推 redbalon: 請問什麼是自性呢？ 08/21 03:35
n網友引了龍樹的（譯成中文文言文的）詩歌繞來繞去，彷彿紅氣球網友你說的語言遊戲
，那對「搞清楚知見」沒有太大幫助。我直接給你白話文的精要講解來瞭解什麼是自性。
https://tinyurl.com/y9elqnrj
又稱自體、法體、體、實性，是個哲學術語，指所有事物（法）自身擁有、自體形成、自身
決定存在形態的性質，是常住的、不變的、獨立，不依緣起而變化的。
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但上方這麼寫還不夠清楚；若從「緣起」來講解自性（以及相對的「無自性」）更完整：
https://tinyurl.com/yc32k2aq
慧廣法師
「緣起」乃是指現象。現象皆依因侍緣而有，所以說它是「緣起」。既然是「緣起」的，也
就表示它沒有固定不變的體性。因此，凡是緣起的，必然無自性，所以說「緣起性空」。
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所以，萬事萬物（甚至包含某些法則、定律，例如牛頓定律）都是依緣而生，比如牛頓
定律依於「地球」之緣而成立，若無地球或其他星球重力，牛頓定律在太空中不成立。
但請注意，這都不包含聖諦、法印本身這種超級上位原理。
什麼叫超級上位、本身不被因為簡潔所以沒特別明講的命題所限的某類真諦的意思？
譬如用西洋哲學懷疑論者（兼數學家）笛卡爾的名言：「我思（否認、懷疑）故我在」
來解釋「某些你想排除但邏輯上必然排除不了、必然成立的情況」。笛卡爾解釋「我思
必然我在（不可能一旦「『我思』但有任何一絲可能『我不在』」）的理由：
你可以否認一切（！）是假的並不存在（只是幻夢），但你無法否認「正在否認一切
的你」的（本身）是真實存在！
亦即：緣起法則認為一切無自性，但緣起法則無法否認緣起法則本身是「常住的、不變的
、獨立，不依緣起而變化的」，亦即（不玩語言遊戲東拉西扯）依照上方的標色內容判斷
，緣起法則的屬性「並非」無自性的！
換言之，得證：緣起法「本身」並不「空」，哪來的「一切法皆空」！--
聖諦、法印本身也一樣不空。有「苦、集、滅、道」而且根本不應放在空中--
若是某研究生寫報告（比如：這篇報告名為「心經」）說「空」中無苦、集、滅、道云云
，教授會直接批說你把跟空毫無關係的東東（四聖諦）去討論在「空中」叭啦叭啦幹嘛！
你沒有思考層次感是不是，把應該放其他層面的東西拿到不相干的層面大談特談幹嘛？
心經作者把四聖諦「納入（探討除了絕對不變的真理範圍外的其他會變動的事物、概念、
定律的）『空』的層面」，本身就是沒真正理解哲學上這種「不能否定自我」的層面。
緣起法則就算佛陀沒有發現而教給印度人，依然存在而且並未變化。請注意這個關鍵。
在地球上緣起法則的內容是12因緣此有故彼有--就算地球有一天消失了，在其他星球上依
然是12因緣此有故彼有，就是固定不變！緣起法則自身不依緣起、並非無自性！
就算宇宙毀滅，緣起法則不可能就「依於宇宙毀滅的前提」繼而產生（引起）假設例如「
『無明』不緣（引起）『行』」的結果--
在上述就算宇宙毀滅的情況下，「『無明』緣（引起）『行』」的法則內容依然是常住、
不變的（亦即不是「空」的、不是「無自性」的）。
我提出了上述說明。紅氣球網友同意上述說法合理嗎？其他不死抱成見的網友們同意嗎？
先前網路上有些人邏輯不好，就是不懂看出四聖諦根本不應放在「空不空的『層面』」去
討論，他們不具備「這種思考事物定位的多『層次』感」，所以這類人士才不明瞭何以先
前hva大簡說心經這方面瞎掰、牴觸中阿含經教誨。
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→ CassSunstein: @紅氣球網友 我們沒有神通或境界 但哲學是愛智之學 08/21 09:39
→ CassSunstein: 我本文的敘述(跟某些人的論述相比)合不合理 請琢磨~ 08/21 09:40
→ BRIANERIC2: 你用哲學辯證是無法領悟證量的世界 比方說阿羅漢入滅 08/21 09:48
→ BRIANERIC2: 了為何阿姜曼還可以看到？ 這是「通靈」嗎？ 08/21 09:48
→ BRIANERIC2: 又比方說南傳講四念處是聖法 為何又說滅盡定是連四念 08/21 09:49
→ BRIANERIC2: 處都沒有了。這個邏輯都有問題，所以我就說無苦集滅道 08/21 09:49
→ BRIANERIC2: 的真實義理是指，在甚深的禪定（滅盡定）中，不要說四 08/21 09:50
→ BRIANERIC2: 念處，也四聖諦的修法都消失了。 就這麼簡單 08/21 09:50
→ BRIANERIC2: 相反的我們還要質疑，入滅盡定的人，他會在滅盡定中一 08/21 09:51
→ BRIANERIC2: 直去觀身不淨 觀受是苦 觀心無常 觀法無我嗎？ 還會去 08/21 09:51
→ BRIANERIC2: 觀苦集滅道嗎？ 那就表示沒有真正的滅盡 這都是實修的 08/21 09:52
→ BRIANERIC2: 程度 你至少要有一點摸到 在禪定中體驗自我消失的經驗 08/21 09:52
→ BRIANERIC2: 你才有能力來探討這個問題 否則要玩邏輯太簡單了 我直 08/21 09:53
→ CassSunstein: 1.摩訶布瓦說阿姜曼看到 我不太信有爭議的摩訶布瓦 08/21 09:53
→ BRIANERIC2: 接可以批評南傳阿姜曼可以通阿羅漢 是通靈的外道 08/21 09:53
→ BRIANERIC2: 你不相信是一回事 但這個就是目前坊間公認他的著作 08/21 09:54
→ CassSunstein: 2.滅盡定若依你所言確實有理論難題 但你所言版本在 08/21 09:54
推 redbalon: 謝謝您，這樣我了解自性的定義了，是指事物本身的自主 08/21 09:54
→ redbalon: 性和獨立性吧，不過依世尊所說因緣法則來看，諸法無我， 08/21 09:54
→ redbalon: 因此並無所謂自性。可是又有一些法師說我們要修行明心 08/21 09:54
→ redbalon: 見性，找回自性清淨。有點自相矛盾，我們的生命就是五 08/21 09:54
→ BRIANERIC2: 就像一個科學家可以說佛陀入滅500年後他弟子講的 我不 08/21 09:54
→ redbalon: 蘊因緣聚合而運作的現像，所以並無自性，那又要如何找 08/21 09:54
→ redbalon: 到那個清淨的自性呢？ 08/21 09:54
→ BRIANERIC2: 太相信 那不就表示否定了整個佛教的教導？ 08/21 09:55
→ CassSunstein: 南傳並非皆同意你所引對滅盡定性質的觀點 08/21 09:55
→ BRIANERIC2: 滅盡定本來就完全跟所有教導脫離 包括南傳的所有修法 08/21 09:55
→ BRIANERIC2: 都不能直接進入滅盡定 但卻也都是進入滅盡定前要修持 08/21 09:56
→ BRIANERIC2: 的 就我了解南傳主張有四禪八定的修為才能入滅盡 08/21 09:56
→ BRIANERIC2: 所以表示這些聖法 修行方法是途徑 但最後還是要捨離 08/21 09:57
→ CassSunstein: 所以紅氣球網友也發現北傳有時也承認佛法中有不變的 08/21 10:00
→ CassSunstein: 東東-禪宗稱為自性<-應追求~然後北傳法師們常圓一圓 08/21 10:01
→ CassSunstein: 說:無自性是用 自性是體 體用本有別 所以不矛盾云云 08/21 10:02
→ CassSunstein: 見正文處慧廣法師網址~但說穿了聖諦法印難道不是體? 08/21 10:03
→ CassSunstein: 所以還不是殊途同歸!(清淨的)自性不空!聖諦法不空! 08/21 10:03
→ CassSunstein: 北傳硬說清淨自性是體並不空 但人空法也空ex.聖諦空 08/21 10:08
→ CassSunstein: 說不好聽繞來繞去 彷彿亞力安星球辯論法的語言遊戲 08/21 10:08
→ CassSunstein: 清淨自性是體 那麼聖諦 法印 緣起法 就不可是體喔! 08/21 10:10
→ CassSunstein: 既然清淨自性是體 不涉及"無自性"的用 而與"空"無涉 08/21 10:12
→ CassSunstein: 那麼聖諦難道不能是體?豈不同樣不涉及"無自性"的用! 08/21 10:13
→ CassSunstein: 因而也與"空"無干 不是嗎!因而心經唱什麼空中無聖諦 08/21 10:14
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/21/2018 15:23:52
推 soulism: 這裏的清淨自性,其實是空性.這點在楞伽經中有說明. 08/21 16:52
推 redbalon: 自性怎麼又變空性了呢？ 08/21 19:56
→ soulism: 說有自性,是為畏空者說,有些人無法理解空性是什麼,會害怕 08/23 20:33
→ soulism: 掉到什麼都沒有的思想中,所以有如來藏唯心思想出現. 08/23 20:34
→ soulism: 唯心的佛法容易理解,可以讓更多人學習佛法,也沒什麼不好 08/23 20:37
推 feelthat: 在滅盡定中 一切法消失 正確無誤 08/23 22:32
推 merhi0506: 如果我有任何宗， 此过失即我所有，然而我乃无有宗， 08/25 00:15
→ merhi0506: 因此我即无过失 08/25 00:15