[討論] 現量能否證明外境存在

[Sorge (green-tinted mind)]

最近參加一個佛學講堂讀書會
我負責導讀世親《唯識二十論》當中的一段偈頌
這段偈頌在玄奘法師翻譯的《唯識二十論》版本裡, 是第十五頌
文獻出處, 請見《大正藏》31冊, 頁76中

梵文原典, 則主要是依據一本叫做 Being as Consciousness 的唯識學研究專書
裡面附錄的 The Vimsatikā vijñaptimātratāsiddhih of Vasubandhu

《唯識二十論》第十五頌的前後, 還有解釋偈頌的論文, 整個篇幅不大。
偈頌和論文都是大乘佛教唯識學者世親所寫的。
世親寫這些, 是為了要跟他的論辯對手, 辯論一個問題:

現量能否證明外境的存在？

說起來, 這個問題其實滿冷門的。
我不太常見到一般的佛學討論社群有在討論這個問題
但, 它在佛教思想史上, 還算是個重要問題
於是, 我想到我可以把我知道的一些東西, 寫在這裡
或許會有板友感興趣看一下, 也說不定.... :)


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這場論辯, 雙方的立場大致是這樣：

主張現量可以證明外境存在的, 我們稱為外境存在主張者。
外境存在主張者認為: 1. 外境是存在的
                    2. 外境的存在, 可以依靠現量而得到證明。
因為, 現量的產生, 必須要有現量的對象。
現量的對象即是外境。如果沒有外境, 則沒有現量。

然而, 相對地,
大乘佛教唯識學者世親則認為: 1. 外境並不存在
                            2. 現量不能證明外境的存在。
因為, 現量的產生, 並非一定有外境。
現量就跟作夢一樣。夢, 只有虛假的夢境。作夢的夢境, 並不是真實的外境。
沒有真實的外境, 作夢還是會發生。
同理, 沒有真實的外境, 現量還是會產生。
所以現量並非一定有外境。進而, 現量也不能夠證明外境的存在

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如果對這個論辯有興趣, 想進一步了解更多的話,
還可以參閱一份漢傳資料: 窺基《唯識二十論述記》
裡面有很多詳細的內容解說, 和思想史背景知識的介紹
不過, 那些背景知識, 我打算先pass。

因為我看這個辯論, 第一個首先涉及到的是, 雙方是怎樣理解 "現量" 這個東西
所以, 我想先談一下,
大乘佛教唯識學者世親, 對於 "現量" 的理解是怎樣。

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如果去查一下佛學辭典
現量的意思, 大致是這樣:
某個人, 在某個時間點, 用某個感覺器官, 直接地, 感知到某個對象。
例如：我, 在現在, 用眼睛或眼識, 直接, 看到色。

簡單一點來說, 現量就是我們的感官知覺,
也包括, 我們用感官知覺所得知的所知內容。
例如, 用眼睛看、用耳朵聽、用鼻子聞…等等, 這些感官知覺和感官知覺的內容。

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如果不太相信佛學辭典的解釋
我們對看一下, 「現量」的梵文是 pratyaksa-pramāna
分解式是：prati + aksa  –  pra + mā + ana

prati：在....之前、跟....對著。
aksa：感官
prati + aksa：在感官之前、感官所對著的....

pra：往前（進行某一個動作）
mā：測量。
pra + mā：進行測量, 或引申為測量所得的知識
ana：加在梵文動詞後面的一種語綴，表示該動作的結果或進行途徑

pra + mā + ana
後來就意義衍伸為：認知、知識的獲得、正確知識的獲得

這個意義解釋, 大體上算ok。
最基本的意義, 用這樣理解, 也應該不太會有人反對。


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不過, 這裡有一件事情要先講一下。

因為, 在我們實際去讀世親《唯識二十論》的時候
會發現世親的講法, 有些奇怪的地方
在談到「現量」時, 世親的用語並不統一
在偈頌前面的那一段看起來像是引言性質的論文中, 他是寫「現量」沒錯。
可是, 在偈頌當中、以及偈頌後面的論文中, 世親寫的卻是「現覺」

「現量」的梵文是pratyaksa-pramāna
「現覺」的梵文是pratyaksa--buddhi

這表示什麼?
初步推測, 這多半表示, 「現量」這個術語, 原本並不是世親自己在使用的術語
「現量」原本應該是世親的論辯對手在使用的術語
世親是為了要跟論辯對手進行辯論, 所以才跟著一起, 使用對方的術語

講細一點, 也就是
「現量」的「量」（pramāna）, 原本並不是佛教的用語。
「覺」（buddhi）才是佛教的用語。
所以世親會寫「現覺」多半也是這個原委。

這個情況, 其實早在世親之前的龍樹菩薩那時候, 也發生過。

因為「現量」、「量」並不是佛教原有的學理觀念
也不是佛教原本在使用的用語
所以傳統佛教學者們在討論這些東西的時候,
我們可能要再多留意一下, 佛教學者們對這些東西的態度到底是怎樣

也就是說, 身為一個大乘佛教唯識學者的立場
世親不承認外境的存在
世親也不同意現量可以證明出外境的存在,
那,
這是不是表示, 世親也一併否定了  現量的意義和功能？

這是我感到最好奇的第一點。

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所以, 往下, 我打算再根據《唯識二十論》的原文,
看看世親對 "現量" 的態度到底是怎樣,
看看他有沒有連現量的意義及功能, 也一併否定掉…


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推 BRIANERIC2: 這種邏輯辯證的意義不大 要看從主觀上還是客觀上來看
→ BRIANERIC2: 主觀上沒有我的感官 宇宙就不存在 客觀上來說即使沒有
→ BRIANERIC2: 我的感官 宇宙還是存在 那又有人說了 也許宇宙跟我一
→ BRIANERIC2: 樣是沒自性 所以不存在 辯到最後就是唯心論VS唯物論
→ BRIANERIC2: 然後夢境雖然是虛妄的 但也是因為有現實的基礎 如果現
→ BRIANERIC2: 實中沒有這些人事物的存在 就沒有夢境的內容存在
→ Sorge: 對啊, 討論到最後是沒有標準答案的哲學討論, 就是了 :)
→ Sorge: 當做一種知識看看就好。強調實修的話, 也可不用理會這些。
→ ilanese: 有點意思。我想到是莊周夢蝶。
→ ilanese: 　
→ ilanese: 夢中人會把夢境當真，唯有夢中知夢者，才能知曉自己正在
→ ilanese: 作夢。
→ ilanese: 但外境與夢境還是不同就是了。
推 ilanese: 夢境算是外境的子集合，但子集合不能完全代表母集合的屬
→ ilanese: 性。
是的。夢境跟外境, 還是有所不同就是了。
有些人不太同意世親的論證也是因為這一點。:)

推 BRIANERIC2: 我覺得現代的智慧是要接受唯心論跟唯物論 唯心論會導
→ BRIANERIC2: 致貧窮和消極 我窮困或生病是因為我往昔的業力這樣
→ BRIANERIC2: 就不會往外去尋找答案 發明疫苗或維生素之類的
→ BRIANERIC2: 而唯物論又容易因為外境迷失內在的本質 像西方使用迷
→ BRIANERIC2: 幻藥物來痲痺感官一樣 對內境和外境最好的方式就是不
→ BRIANERIC2: 去排斥也不執著 只是隨順
所以我們要提倡心物合一、內外兼修。:)

推 soulism: 不是現量不重要,而是凡夫的認識到的現量一定是遍計所執,
→ soulism: 現境比起認識的見和相識,在唯識學就更加不重要了,因為一
→ soulism: 法唯識所現.最著名就是一境四心的例子,到底誰的認識才是
→ soulism: 正確.
→ soulism: 然後只有到了聖位以上,才能談對外境有"真實的"認識,這是
→ soulism: 圓成實性,但還是唯識所現,唯識的基礎是沒有真實外境.
是的。
不過一個當老師的人, 通常不會這麼快就把考試的答案公布出來啊。
這樣讓會學生們不想繼續寫考卷了啊。 :(
※ 編輯: Sorge (114.41.163.119), 09/10/2018 16:28:50
→ poohkoala: 與神同行第一集有演。貴人在地獄裡與到逆境(CG動畫一
→ poohkoala: 堆武打場面)。原因就是他背後的陽上人(弟弟)也遇到逆
→ poohkoala: 境
→ poohkoala: 這戲要表達的就是外境顯示是業力牽扯。衰相現前。不是
→ poohkoala: 你自己衰。而是無形的共業。
→ poohkoala: 以做夢為例。醒來會覺察出夢境的原素是自己清醒時從未
→ poohkoala: 接觸的人事時地物(包含得自傳媒的內容)。這顯示。你以
→ poohkoala: 為你的五蘊是全由自己掌控的。其實根本不是喔
→ poohkoala: 特異功能者。非人也能丟念頭進入你的色身。支配你的五
→ poohkoala: 蘊
→ poohkoala: 所以現量的呈現不單是自己自主之力。而是各種因緣力。
→ poohkoala: 既然現量都不是單純的經驗覺知。那外境的呈現也非單純
→ poohkoala: 的等流果。而有異熟果。佛陀才會告訴大家。因緣甚深。
→ poohkoala: 不可思議
→ Sorge: 我是看駭客任務。 ^_^
推 lk011382: :-D