[討論] 成佛必修證四聖諦、八正道

[VElysian (VElysian)]

以下依沙門四果以及菩薩道來論：

                              
        1.沙門四果：          
                              

沙門四果：初果須陀洹、二果斯陀含、三果阿那含、四果阿羅漢。

        大正藏：北傳雜阿含979經
        http://agama.buddhason.org/SA/SA0979.htm

        佛告須跋陀羅：
　　    「於正法、律，不得八正道者，亦不得初沙門，亦不得第二、第三、第四沙門。
        須跋陀羅！於此法、律得八正道者，得初沙門，得第二、第三、第四沙門，除此
        已，於外道無沙門，斯則異道之師，空沙門、婆羅門耳，是故，我今於眾中作師
        子吼。」


        白話簡譯：

        釋迦牟尼跟須跋陀羅說：

        「沒有依照八正道修行、守戒律的話，就不可能達到初果須陀洹、二果斯陀含、
        三果阿那含、四果阿羅漢的果位；」

        「只有在修行、持戒中，行持八正道的人，才能修證初果須陀洹、二果斯陀含、
        三果阿那含、四果阿羅漢的果位。」

        「八正道以外的任何法門，是不會有人修證初果須陀洹、二果斯陀含、三果阿那
        含、四果阿羅漢的果位的。這些外道的老師們，只是空有沙門、婆羅門的虛名而
        已。」

        「因此，我今天在世人中間作師子吼。」

結論：

        要修證沙門四果，必依八正道修行才能成就。



                              
        2.菩薩道：            
                              

悉達多成佛以前是菩薩吧！
來聽聽看釋迦牟尼佛初轉法輪時是如何述說「自己從菩薩成佛的」。

        大正藏：雜阿含379經
        http://agama.buddhason.org/SA/SA0379.htm

        我已於四聖諦三轉、十二行，生眼、智、明、覺故，於諸天、魔、梵，沙門、婆
        羅門、聞法眾中得出，得脫，自證得成阿耨多羅三藐三菩提。


        白話簡譯：

        （釋迦牟尼佛說：）
        我已經由「四聖諦」三轉、十二行中，「見證」、「思維」、「明白」、
        「覺悟」，因此，才可以從天道、魔道、梵、沙門、婆羅門、修行人等凡夫中
        間、脫離、自己修證而成阿耨多羅三藐三菩提。




        大正藏：中阿含204經
        http://agama.buddhason.org/MA/MA204.htm

        我於爾時，即告彼曰：『五比丘！當知有二邊行，諸為道者所不當學：一曰著欲
        樂下賤業凡人所行，二曰自煩自苦，非賢聖{求}法，無義相應。五比丘！捨此二
        邊，有取中道，成明成智，成就於定，而得自在，趣智趣覺，趣於涅槃，謂：八
        正道，正見、正思維、正語、正業、正命、正精進、正念、乃至正定，
        是謂為八。』


        白話簡譯：

        釋迦牟尼佛就告訴五比丘說：
        「有兩件事，走在正道上的人不會去學：一、為了滿足欲望而喜歡造下賤的業，
        就如凡人那樣去做；二、讓自己煩惱、痛苦的苦行。」

        「這些都不是成聖成賢的方法，完全不符正道。」

        「五比丘，你們要捨去這二種極端的作法，反而要修行『中道』，從中明白、
        產生智慧、禪定成就、而得自在，達到智慧、覺悟、達到涅槃。」

        「中道就是八正道：
        正見、正思維、正語、正業、正命、正精進、正念、乃至正定。」


結論：

        釋迦牟尼佛還是菩薩時，也依四聖諦，八正道而成就。



                              
        3.釋疑：              
                              


┌─────────────────────────────────────┐
│ 6538  3210/27 hawls        □ [問題] 如果有佛出世                        │
│ 文章代碼(AID): #1Rr75DOO (Buddha) [ptt.cc] [問題] 如果有佛出世           │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1540649293.A.618.html          │
└─────────────────────────────────────┘
: → VElysian: 釋迦牟尼佛親口說：世間行者皆從四諦八道二十四緣成佛。  10/28 22:41
: → VElysian: 敢問其他法門有四諦八道二十四緣嗎？法門真偽一辨就知。  10/28 22:43
: → gogolee0210: 是啊，阿羅漢於報身上的果位與佛所證無二，那怎不提   10/29 00:25
: → gogolee0210: 化身呢？怎不提阿羅漢要七世才能成佛呢？佛說84000    10/29 00:25
: → gogolee0210: 法門皆直指人心，是因人根器因材施教，實無二乘，這   10/29 00:25
: → gogolee0210: 點你怎不提呢？                                     10/29 00:25
: → gogolee0210: 不要有法執了，每個人適合的法門不同。

釋迦牟尼佛確實因材施教，
但釋迦牟尼佛沒有講84000法門。

因為成佛法門只有一門：

只有四聖諦八正道才是成佛法門。

沒有四聖諦八正道的不是成佛法門。

釋迦牟尼佛雖因材施教，也離不開四聖諦八正道。




┌─────────────────────────────────────┐
│ 6538  3210/27 hawls        □ [問題] 如果有佛出世                        │
│ 文章代碼(AID): #1Rr75DOO (Buddha) [ptt.cc] [問題] 如果有佛出世           │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1540649293.A.618.html          │
└─────────────────────────────────────┘
: 推 soulism: 釋迦菩薩被燃燈佛授記後,都還要一阿僧祇劫後才成佛,到底   10/29 10:16
: → soulism: 是在修什麼,難道過去佛都沒教四念處這些教法.讓他成佛嗎   10/29 10:17
: → soulism: 如果只用阿含經來解釋菩薩的修行,實在很不通.             10/29 10:18
: → soulism: 如果佛陀只講了阿含經,其它大乘經都非佛說.那就表示,沒有  10/29 10:20
: → soulism: 大乘佛法,這樣的話釋迦佛,和過去無量佛,是怎麼成佛呢      10/29 10:21
: → soulism: 歷史上是真實有釋迦佛,所以一定有成佛之法的大乘佛法.     10/29 10:23

如上文所述：

悉達多菩薩也是依四聖諦八正道而修成釋迦牟尼佛。


照soulism所說：

釋迦牟尼佛修大乘佛法成佛，
卻教導弟子修小乘佛法？

我覺得沒有道理，

一個文學博士拿到文學博士學位，
然後跟校長說，學物理可拿到文學博士？

這不可能！

如果釋迦牟尼佛「修大乘佛法成佛」，
卻教導弟子「修小乘佛法可成佛」，
便是妄語。
但佛是不會說謊的。


釋迦牟尼佛怎麼成佛，就會怎麼教導弟子成佛之法。

釋迦牟尼佛修四聖諦八正道成佛，
他就教導弟子四聖諦八正道可成佛。

因此，成佛法門只有一門。

後世才妄分大小乘。


結論：

        唯有依「四聖諦」、「八正道」才可成佛。

        如果沒有「四聖諦」、「八正道」，不可能有任何果位。





                              
        4.附錄：              
                              


根據阿含經：

成佛的修行次第：
        1. 四聖諦：苦集滅道。
        2. 八正道：正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定。
        3. 十二支：
            ┌──┬──┬──┬──┬──┬──┐
            │無明│行　│識　│名色│六入│觸　│
            ├──┼──┼──┼──┼──┼──┤
            │受　│愛　│取　│有　│生　│老死│
            └──┴──┴──┴──┴──┴──┘
        4. 二十四因緣：
            ┌────┬────┬────┬────┬────┬────┐
            │因緣　　│所緣緣　│增上緣　│無間緣　│相續緣　│俱生緣　│
            │　　　　│　　　　│　　　　│　　　　│等無間緣│　　　　│
            ├────┼────┼────┼────┼────┼────┤
            │相互緣　│依止緣　│親依止緣│前生緣　│後生緣　│重複緣　│
            │　　　　│　　　　│　　　　│　　　　│　　　　│修習緣　│
            ├────┼────┼────┼────┼────┼────┤
            │業緣　　│果報緣　│食緣　　│根緣　　│禪那緣　│道緣　　│
            │　　　　│異熟緣　│　　　　│　　　　│　　　　│　　　　│
            ├────┼────┼────┼────┼────┼────┤
            │相應緣　│不相應緣│有緣　　│無有緣　│離去緣　│不離去緣│
            └────┴────┴────┴────┴────┴────┘

辨別正信佛教的條件：
        1. 佛教戒律：不可捉金銀、食三淨肉、過午不食、三衣一缽、只穿糞掃衣…
        2. 三法印：諸法無常、諸法無我、諸法皆苦。

成佛的條件（修行境界）：
        1.斷五下分結：身見、戒取、疑，貪欲、瞋恚
        2.斷五上分結：色界愛、無色界愛、掉舉、慢、無明

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.115.230
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1540824966.A.EC9.html
推 happytiger: 佛可以是阿羅漢 但阿羅漢不是佛 境界還是有差 這連阿
→ happytiger: 羅漢都不否定
推 happytiger: 照你部派說法 佛教改名稱為阿羅漢教較和宜
推 happytiger: 四聖締 八正道成就聲聞果位 依華嚴經修法不同 菩薩有5
→ happytiger: 2種果位
→ kissung: 三法印是否為：諸行無常、諸法無我、涅槃寂靜。
推 igoam: 而且, 不是十二因緣嗎?  (就是要跟別人不一樣?)
→ VElysian: 菩薩成的是佛，不是阿羅漢。文中有提到菩薩依四諦八正道
→ VElysian: 如果你說菩薩不用修四聖諦八正道也可成佛，請列出佛經，
→ VElysian: 在下洗耳恭聽。
→ VElysian: 再說，菩薩依四聖諦八正道成佛是釋迦牟尼佛親口說的。
→ VElysian: 漢傳佛教第三法印有兩種說法：諸法皆空or涅槃寂靜。
→ VElysian: 上座部說法則是諸法皆苦。
→ VElysian: 無餘涅槃自然寂靜，但有餘涅槃則否；
→ VElysian: 因有餘涅槃仍在因果報應中，仍有生老病死等苦。
推 igoam: 你要不要先解釋一下, 什麼是二十四因緣? 前幾篇就看到了。
→ VElysian: 雖然佛不會感到痛苦，但是「涅槃寂靜」並沒有說得很清楚
→ VElysian: 恐有爭論故不採用。
→ igoam: 只是, 看到沒人提, 我也不想問~
→ VElysian: 另外「諸法皆空」，由於「空性」在阿含經中未出現，
→ igoam: 你要不要先解釋一下, 什麼是二十四因緣?
→ igoam: 你要不要先解釋一下, 什麼是二十四因緣?
→ VElysian: 反而阿含經談「苦」談很多，所以採「諸法皆苦」較合理。
→ igoam: 你要不要先解釋一下, 什麼是二十四因緣?
→ VElysian: 「二十四緣」見於阿昆達摩論。
→ igoam: 有聽過二十四笑（起笑的笑）啦！
→ VElysian: 十二因緣，又稱十二支，因為已包含在四聖諦中，所以沒寫
→ VElysian: 要加上去，也無妨。
※ 編輯: VElysian (114.42.115.230), 10/30/2018 01:38:23
推 igoam: 嗯, 還真沒聽過~
→ igoam: 我學的是十二因緣...然後...就提升了！ XD 晚安~
→ VElysian: 順便補充一下使用阿含經的原因：
→ VElysian: 因為阿含經是各宗派都承認，較無爭議，所以採用，此其一
→ VElysian: 其二，則是阿含經解脫道是真實的，是可修證的。
→ VElysian: 且第二個原因重要性遠大於第一個原因。以上。
推 igoam: 感謝分享~
推 Uguar: 其實發現有南傳比丘認為阿羅漢不會成佛的見解我覺得很詫異
推 CassSunstein: 依照佛理其實很好推理:1.成阿羅漢 不受後有永無來生
→ CassSunstein: 所以除非成阿羅漢的當世也成佛 不然沒有來生可修佛
→ CassSunstein: 2.但是佛必須在無佛法之世證佛果--這位此世成阿羅漢
→ CassSunstein: 的當事人之所以成阿羅漢是因為聽聞佛法身處佛法之世
→ CassSunstein: 那麼他要怎麼當世(非後世)從有佛法變成無佛法來成佛
→ CassSunstein: ?所以不是簡單以為"不排除成阿羅漢後繼續用功證佛果
→ CassSunstein: 不是也有可能嗎"-若依成佛"時代"的定義-根本不可能!
推 CassSunstein: 當然 除非這位阿羅漢運用神通活幾十億年而且躲起來
→ CassSunstein: 坐看外界佛法消亡然後他再出關證佛--但這解釋有漏洞
→ CassSunstein: 所謂無佛法之世 三寶弟子滅盡-但這位以神通閉關隱居
→ CassSunstein: 的阿羅漢的存在 意義上就不能說佛法或僧寶已"滅盡"
→ CassSunstein: 況且一生補處菩薩是"在無佛之世"觀此因緣而"從兜率
→ CassSunstein: 天"降生人間 不是"在人間"一直閉關隱居撐到無佛之世
→ CassSunstein: 從以上分析 得出結論:成阿羅漢後當然絕不可能再成佛
→ CassSunstein: 乃是合情合理的觀點 供U大及相關持平網友細思其體系
→ CassSunstein: ps. 06:25的理由我覺得說理力度更強(比更上方的強)~
推 MartinJu: 你要度基督教教徒成佛，需不需要瞭解聖經在講什麼。大
→ MartinJu: 乘從沒反對聲聞乘，並且也不只學出世間法
→ gogolee0210: 覺得你搞反了吧，是成佛了之後，才了悟成佛之道不離
→ gogolee0210: 四聖締、八正道。
→ gogolee0210: 是以釋迦摩尼佛老人家證得的境界，整理歸納給後世學
→ gogolee0210: 的，而不是本來就有那些四聖締、八正道。
→ gogolee0210: 如果本來就有，整個印度當時這麼多修行人怎沒半個人
→ gogolee0210: 成佛?
→ gogolee0210: 如果本來就有，當初悉達多太子依這個去修就好了，幹
→ gogolee0210: 麻這麼累去找一堆外道導師，最後才成就。
→ gogolee0210: 四聖締、八正道、十二因緣...等，要是只知道這些東西
→ gogolee0210: ，頂多成就阿羅漢而已，正如你自己在文中所提及。
→ gogolee0210: 不證得菩提心，不持心戒，不六度萬行，想成佛根本痴
→ gogolee0210: 人作夢。
→ gogolee0210: 又而且誰跟你說其他法門就沒有四聖締、八正道?
→ gogolee0210: 你為何不用四聖締、八正道當基礎來修觀世音耳根法門
→ gogolee0210: ?你為什麼不用四聖締、八正道當基礎來修鼻息法門?
→ gogolee0210: 你為什麼不用四聖締、八正道當基礎來修掃除塵垢法門?
→ gogolee0210: 用這些前行當基礎起修皆不離四聖締、八正道，是"你認
→ gogolee0210: 為沒有四聖締八正道"。
→ gogolee0210: 永遠不要給自己畫下界限，人皆有無限可能，永遠抱持
→ gogolee0210: 一法，難不成上岸之後還要把船背在身上?
→ gogolee0210: 如果真要說，金剛經就說得很清楚了，其實根本無法可
→ gogolee0210: 說，若人說佛有說法者，是人謗佛，不解佛所說故。
推 soulism: 依阿含經的解釋菩薩不能修八正道,不然一旦證了初果,就永
→ soulism: 遠不能成佛,只能是阿羅漢.
→ gogolee0210: 不過你標題也正確，要成佛的確是不離四聖締、八正道
→ gogolee0210: 。
→ soulism: 我才講,以阿含經的解釋,無法說明菩薩到底要怎麼成佛.
→ soulism: 三十七道品理應是三乘都必須的法,但是如果像舍利子一聽到
→ soulism: 緣起法,就證了初果,然後就永遠和佛道無緣.這樣怎麼合理呢
→ VElysian: 文章寫得很清楚，釋迦牟尼佛說：「
→ VElysian: 我已於四聖諦三轉、十二行，生眼、智、明、覺故，…
→ VElysian: （中略）自證得成阿耨多羅三藐三菩提。」
→ VElysian: 釋迦牟尼佛親口說，他在還是菩薩時，因四聖諦三轉十二行
→ VElysian: 而成佛。
→ VElysian: 為何推文中還是有人堅持四聖諦八正道只能成阿羅漢呢？
推 soulism: 因為"我身已盡....不受後有",意思就是灰身滅智,永無來生.
→ soulism: 這完全合乎四諦的滅諦,煩惱滅盡了,不能再有下一世.這樣
→ soulism: 子的話,就代表菩薩不能修三十七道品,不能證果
推 soulism: 依部派的說法,佛陀是在成佛之前最後一刻,才滅除所有煩惱
→ VElysian: 你所說的和經文牴觸。
→ soulism: 如果一旦證初果,最多七世就無餘涅槃,永無來生.佛道無緣.
→ VElysian: （等你說完）
→ soulism: 但依法華經,華嚴經就算涅槃,還是可以迴小向大.
→ soulism: 只有阿含經是不夠的,才會出現阿毘達摩,或大乘經來解釋
→ gogolee0210: 是樓主你自己說成佛只有一個法門就是四聖締、八正道
→ soulism: 如此一來,菩薩什麼都能修,斷煩惱也沒關係,只要有大悲心,
→ gogolee0210: 阿，菩薩也是依這個起修，也不離阿。但是"只有四聖締
→ gogolee0210: 、八正道"的話，的確頂多聲聞圓覺而已啊。
→ soulism: 菩提心,就能到三界六道到中,努力修行各種波羅蜜.
→ gogolee0210: 簡單說，小乘是趨入正道的過程，大乘則是以從已入正
→ gogolee0210: 道當基礎起修。實證實相菩提心，自然就是中庸，非善
→ gogolee0210: 非惡，不用人識我見，作為基礎起修。
→ gogolee0210: 所以跟你說"不能只有四聖締、八正道"，這只是基礎。
→ gogolee0210: 所以釋迦摩尼佛用這個當作基礎去修而成就，的確也沒
→ gogolee0210: 錯啊，但不是叫你只停留在這裡而已啊。
→ gogolee0210: 眾生無邊不願度，法門無量不想學，你修個三大阿僧期
→ gogolee0210: 劫都不會成佛
推 CassSunstein: 南傳認為 凡是要成為修佛的菩薩而非修阿羅漢的行者
→ CassSunstein: 有若干條件 例如曾發成佛的至上願 蒙佛授記..等等
→ CassSunstein: 這些是要看因緣的 被佛授記的菩薩 後世聽聞佛法時
→ CassSunstein: 也會因為前世因緣 能證初果但壓抑觀慧程度而不證之~
→ CassSunstein: 所以不是舍利弗喪失機會 而該說他前世發的願本來就
→ CassSunstein: 不是成佛之願而是成阿羅漢之願 所以證初果~
→ VElysian: 四聖諦、八正道不是基礎，是核心。
→ gogolee0210: 那煩請你解釋"成佛只有一個法門就是四聖締、八正道"
→ gogolee0210: 跟菩薩乘裡面四無量心中的"法門無量誓願學"之間的矛
→ gogolee0210: 盾與衝突，並且你也說悉達多太子是修菩薩乘成佛的。
→ gogolee0210: 既然你說是核心，相信以你的行證一定可以講出個道理
→ gogolee0210: 來。
→ Uguar: 無量法門誓願學，就是不學四聖締??
→ gogolee0210: Uguar 你好像完全狀況外，上面說了長篇大論在說四聖
→ gogolee0210: 締、八正道是大乘基礎，能解釋乘不學四聖締你這邏輯
→ Uguar: 的確菩薩道的東西會是空之類的東西
→ gogolee0210: 我也是醉了。
→ Uguar: 但菩薩不修四聖締、八正道也是不可能的
→ Uguar: 其實菩薩是無學...
→ Uguar: 菩薩道的情況比較特殊，可能需要更多研究或文獻做累積
→ Uguar: 目前還是各宗各派各行其是
→ Uguar: 嚴格來說菩薩有六波蘿蜜、空就夠了
→ Uguar: 菩薩境界都這麼高了，根本不需要學甚麼法門
→ Uguar: 我依據的還是比較初期的大乘經典
→ Uguar: 菩薩真的不用再學了..........
→ Uguar: 都有般若波羅蜜了還學這麼多法門幹麻??
→ Uguar: 觀世音菩薩會學彌陀法門嗎....
→ Uguar: 大乘每個時期都有他自己對於成佛的見解
→ Uguar: 真的有夠麻煩
推 Uguar: 最簡單的還是菩薩需要花三大啊僧其節累積波蘿蜜
→ Uguar: 累積的方式就是佛陀本生經的故事了
→ Uguar: 有佛陀本生經的存在，就無法否定有菩薩道
推 soulism: 我認為,一切法都是因緣具足就會成就,成佛也是一樣,若有大
→ soulism: 悲心和菩提願,就算涅槃也能生起迴向菩提願.但若無缺少大
→ soulism: 悲心,就很難了.瑜伽師地論說,二乘涅槃要修大乘是很慢很難
→ soulism: 其實淨土思想也有相同的意思,在極樂世界修行是很慢才會成
→ soulism: 就.遠遠不如在娑婆世界中修行.
→ soulism: 成佛是不忍眾生苦的悲心.若不是這樣,真的就會躲到安樂處
→ soulism: 而佛教中兩個安樂處,一個是二乘涅槃,一個是淨土.
→ VElysian: 釋迦牟尼成佛前是菩薩，由釋迦牟尼佛成佛前的故事可知，
→ VElysian: 菩薩成佛前還有各種煩惱，是沒有任何境界修為的；
→ VElysian: 因此，菩薩是沒有果位的。
→ VElysian: 記得沒錯的話，彌勒菩薩也是如此。
→ VElysian: 四無量心：慈、悲、喜、捨，源自佛教借用印度婆羅門修法
→ VElysian: 其中並沒有「法門無量誓願學」這個東西。
推 gogolee0210: 感謝V大提醒，小弟講錯了，是"四弘誓願"才對，在此
→ gogolee0210: 更正。
→ gogolee0210: 不過這跟上面的質疑沒關係，希望樓主可以針對小弟的
→ gogolee0210: 質疑解惑，感恩。
→ gogolee0210: 其實有個小故事大家常常都忽略，就是"標月指"的小故
→ gogolee0210: 事。我們透過手指頭指著月亮，才會看到月亮本體，並
→ gogolee0210: 不是指手指就是其核心、本體。
→ gogolee0210: 所有的法門都像標月指一樣，其目的就是要你見到你的
→ gogolee0210: 月亮。
→ gogolee0210: 但並不是見到你的本體就好，還需"用"。
→ gogolee0210: 要知道你所提的一堆知識，是世尊悟道之後，前期主講
→ gogolee0210: 的內容，在藏傳佛教則是被歸納在前行、加行的部分。
→ gogolee0210: 跟你說是基礎不是沒道理都是有所本的。這些前行學好
→ gogolee0210: 之後，上師才可能會教你其他技術方法，不然要是你拿
→ gogolee0210: 沒有正知見，沒有利他的心，怕學人會入魔妄自尊大。
→ gogolee0210: 曾經聽前輩說西藏的鬼王比台灣的恐怖非常多，那邊有
→ gogolee0210: 些鬼王是本尊法成就者，你弄什麼本尊跟他鬥，他的比
→ gogolee0210: 你更大尊，懂得比你更多，但是遇到真的慈悲心者，反
→ gogolee0210: 而可以折服他。這就是為什麼四聖締、八正道、十二因
→ gogolee0210: 緣、菩提心、四弘誓願...等如此重要的原因。
→ gogolee0210: 很多後學雖然讀很多書，但是一遇到有在修證者，稍微
→ gogolee0210: 讀過一些書，隨便辯都可以把學者辯倒。主要的原因就
→ gogolee0210: 在於大部分學者都當學術研究，都在用大腦意識修煉。
→ gogolee0210: 體不證，自然"像"上、"用"上就無法因材施教、因地制
→ gogolee0210: 宜、靈活運用。
→ gogolee0210: 就像一個從小出生藝術世家，常常接觸各國藝術文化，
→ gogolee0210: 讀的書天南地北，興趣不侷限世俗，信手捻來一幅創作
→ gogolee0210: 都是藝術的展現。雖然複製畫的畫家可以抄他的跟他一
→ gogolee0210: 樣，但是叫畫匠自己創作一幅畫，怎麼畫都是層次不入
→ gogolee0210: 流，因為他只學到表面的"像"，而沒有得到"體"。
→ gogolee0210: 所以以佛的境界(體)下，教導我們可以透過一些"用"或
→ gogolee0210: 是"像"來逐漸達到得"體"。但並不是叫你要執著於"用"
→ gogolee0210: 或是"像"上，當你停留在這兩者上，你永遠只能當個畫
→ gogolee0210: 匠而已。
→ VElysian: 阿含經最早出現，任何後來的經書若牴觸阿含經，
→ VElysian: 我會選擇阿含經的見解。
→ VElysian: 而且阿含經內容都是釋迦牟尼佛親說的。（不是其他人）
→ VElysian: 如果你（或有人）認為後來出現的說法勝過阿含經，
推 CassSunstein: 樓上說的有理~不然 只准龍樹帶出大乘新佛經 卻不准
→ VElysian: 那應該解釋的是你，不是我。
→ CassSunstein: 盧勝彥也帶出新佛經("真實佛法息災賜福經") 公平嗎?
→ CassSunstein: 印度佛教史的研究早就告訴人們 佛陀去世後 某些印度
→ CassSunstein: 梵僧為了"迎合宗教市場擴大市佔率" 吸納了其他宗教
→ CassSunstein: 觀點 然後撰寫新佛經 搞得佛法變質為2.0版...
→ gogolee0210: V大，你有發現你符合上述的學者嗎?你是在學經不是學
→ gogolee0210: 佛
→ gogolee0210: 如果要比最早，釋迦摩尼佛剛悟道之後，是大梵天來請
→ gogolee0210: 法，阿含經都還不算是最早的。
→ gogolee0210: 法執得這麼明顯自己卻不願面對，真的是很可惜。
推 CassSunstein: "五時判教"說華嚴經早於阿含經 這也只是神秘領域的
→ CassSunstein: 純然無法驗證的空話 若我們依循理智藉由學術嚴謹查
→ CassSunstein: 可知從史學或考據學的明顯可驗證的角度:阿含經最早
→ CassSunstein: 況且"佛"可沒背書華嚴經早於阿含經-是某"人"這麼說~
→ CassSunstein: 依據空話談佛理的弊病就是 那麼世人何能反駁盧勝彥
→ CassSunstein: 若是也有樣學樣說"六時判教"說他流傳的那本消災經比
→ CassSunstein: 華嚴經更早~北傳主流派頂多就是只憑立場跟噴口水罷~
→ CassSunstein: 而無學術上可供檢證的說詞~這就是輕視學術的後遺症~
→ CassSunstein:                            .....跟盧互相噴口水罷
→ VElysian: 我沒有法執。我所說的不是我說的，是釋迦牟尼佛說的。
→ VElysian: 你是說釋迦牟尼佛有法執吧～
→ VElysian: 引述文章內容：釋迦牟尼佛說：
→ VElysian: 於此法、律得八正道者，得初沙門，得第二、第三、
→ VElysian: 第四沙門，除此已，於外道無沙門，
→ VElysian: 釋迦牟尼佛親口說，四聖諦八正道以外沒有佛法。
→ VElysian: 就這樣。
→ gogolee0210: 是阿，離開這些沒有佛法，那你還是沒有回答到我的質
→ gogolee0210: 疑阿
→ gogolee0210: 請不要迴避"只有四聖諦八正道才是成佛法門。"跟"法門
→ VElysian: 我已經回答完了，你還有什麼質疑？
→ gogolee0210: 無量誓願學"的矛盾問題。
→ VElysian: 阿含經中沒有「法門無量誓願學」這個東西。
→ VElysian: 如果你認同「法門無量誓願學」，那你要自己解釋為什麼。
→ VElysian: 我說了：任何後來說法牴觸阿含經，我會選擇阿含經的見解
→ VElysian: 釋迦牟尼佛（阿含經）說：四聖諦、八正道外沒有佛法。
→ VElysian: 就這樣。
→ gogolee0210: 對馬，你連自己都不知道的東西都不去了解，就說只選
→ gogolee0210: 擇阿含經的見解。四聖諦、八正道是真理沒錯，離開他
→ gogolee0210: 的確就不是正確的知識，但是光知道苦、集、滅、道，
→ gogolee0210: 光知道正見、正思維....等這些方向，就不用行喔?
→ gogolee0210: 所以依四聖八正的知識當基礎，發無量心去行證，自淨
→ gogolee0210: 其意，淨化自己體內外一切冤親債主。
→ gogolee0210: 依淨空和尚解釋，阿羅漢是清淨心證正等正覺，菩薩是
→ gogolee0210: 平等證正等正覺，佛則是無上正等正覺。不只清淨，也
→ gogolee0210: 平等，也不偏向任何一方。
推 CassSunstein: 請問 辟支佛又是哪種果?淨空的觀點恰恰避開辟支佛
→ gogolee0210: 根器好的人，像是釋迦摩尼佛時代的人，不就一聽聞四
→ CassSunstein: 再者 好像不知哪個網友說4聖諦8正道是小乘藏教用的~
→ gogolee0210: 八正就聲聞緣覺了，但是還是要去行證阿，所以才告訴
→ gogolee0210: 你不要死抱著阿含經不放。
→ CassSunstein: 大乘通別圓各教不用這套~那麼可見VE網友引用經文的
→ CassSunstein: 重要了-經文破斥了那些網友"4聖諦8正道以外"另還有
→ CassSunstein: 佛法的瞎扯!
→ gogolee0210: 而是將這些內化，作為基礎知識，發大心去親證，不然
→ gogolee0210: 永遠都是記佛的境界，而不是你證的境界。
→ CassSunstein: 註：聲聞阿羅漢果是聲聞果 緣覺果是緣覺果豈能相混~
→ CassSunstein: 淨空以及大乘主流派在三菩提果中 拋開緣覺果不解釋
→ CassSunstein: 橫插入一個講穿了不是聖果的菩薩果 所以才顛三倒四
→ CassSunstein: 正法知見是:三種菩提果 a.佛菩提果 b.辟支佛菩提果
→ CassSunstein: c.阿羅漢聲聞菩提果 至於菩薩 是追求將來證佛果的人
→ CassSunstein: 但還沒證三種菩提果中的佛果之前 並未證任何聖位~~~
→ CassSunstein: 北傳例如淨空講三果講得嚇嚇叫認為a.b.c.是佛/菩薩/
→ CassSunstein: 阿羅漢--但有正知者馬上一針見血詢問:辟支佛跑哪了?
→ CassSunstein: 聲聞菩提是bodhi 緣覺菩提是sambodhi 最好兩者可合
→ CassSunstein: 併?ps.佛菩提是sammasambodhi 三者各異 體系井然~~
→ CassSunstein: 哪來的菩薩菩提什麼平等證正等正覺!淨空把梵文原文
推 gogolee0210: 感謝Cass大提醒，一時講太順多講了，應為聲聞，非聲
→ gogolee0210: 聞緣覺。
→ CassSunstein: 公佈一下ok?他不要不懂梵文只會自彈自唱非法謬論ok?
→ gogolee0210: 依小弟過去所學的知識，譬支佛是自己獨覺，但是沒有
→ VElysian: 我已見到有人說釋迦牟尼佛有法執、只是有知識的人，
→ gogolee0210: 度人而成就的。
→ VElysian: 而且只要有行有證，也可以推翻釋迦牟尼佛的說法。
→ gogolee0210: 不要這麼愛斷章取義，是跟你說在世尊證道的境界，告
→ gogolee0210: 訴我們看到的這些真相，不是告訴你他只知道知識。
推 CassSunstein: 辟支佛所成就的也是某種菩提-自己(sam)覺悟(bodhi)
→ CassSunstein: 怎麼會沒有菩提果?佛則是全面(samma)自己(sam)覺悟
→ CassSunstein: (bodhi)不只獨力發現解脫真理還有一切知智可教人
→ VElysian: 我已經由四聖諦八正道清楚明白其通往阿羅漢，
→ VElysian: 所以並不需要再修其他佛教中的其他方法了，
→ CassSunstein: 佛菩提即為音譯三藐三菩提~~三菩提果定位區隔很嚴謹
→ VElysian: 既然你說四聖諦八正道外還有其他方法可以成佛，
→ CassSunstein: 請問哪來的菩薩果?正法知見:大菩薩也只是凡夫~~
→ VElysian: 就請你解釋到底是怎麼一回事。
→ CassSunstein: 不服的隨北傳主流派固有知見起舞的人去問問淨空:
→ CassSunstein: 北傳經都有梵文原文依據了 淨空回答一下菩薩菩提果
→ VElysian: 有人說我只有知識啊！看來比我自己還要了解我啊～
→ gogolee0210: 樓主你真奇怪咧，我一直是說四聖八正為基礎修無量法
→ CassSunstein: 的梵文原文一下 讓大家嚐嚐鮮OK?若舉不出來就是瞎扯
→ VElysian: 有人說我沒有行沒有證！看來比我自己還要了解我啊～
→ gogolee0210: 門、斷無邊煩惱...等成佛。
→ gogolee0210: 你怎老看成離開四聖八正成佛，一直扭曲我的意思咧~
→ VElysian: 我認為基礎與核心不同。
→ VElysian: 有的人在基礎講四聖諦八正道，離開基礎就沒有四諦八道。
→ VElysian: 有講四聖諦八正道為基礎，並不保證後來修法也有這些。
→ gogolee0210: 好吧，可能是溝通的誤解，我認為核心是成佛，透過正
→ VElysian: 例如：基礎有四聖諦，高級有男女雙修。
→ gogolee0210: 知見，發大心行正精進成佛。
推 igoam: 我還蠻欣賞V大這樣的語法...
→ VElysian: 男女雙修，沒有四聖諦八正道吧！
→ igoam: "有人說我沒有行沒有證！看來比我自己還要了解我啊～"
→ igoam: 一直在看你們討論。
→ gogolee0210: 痾..我也不支持男女雙修，但那方面我不了解，不多做
→ gogolee0210: 評論。
→ VElysian: （法門無量誓願學<-自己打到自己了？）
→ gogolee0210: 總之四聖八正舉雙手支持，猶如GPS告訴我們山頂在哪裡
→ VElysian: 基本上，只要確知自己所修的可以成佛，就夠了。
→ gogolee0210: ，學各種技術方法來幫助攻頂，勇往直前，其核心目的
→ gogolee0210: 還是山頂。
→ gogolee0210: 不是你說的打到自己了，第一，我對那個還不了解，第
→ gogolee0210: 二，很多法門都是有次第的，如果條件俱足並不會特別
→ gogolee0210: 排斥。
→ gogolee0210: 所以我才說核心是成佛(攻頂)而不是四聖八正(正確方向
→ gogolee0210: )，但是透過正確的方向跟引領及各種技術方法，可以
→ gogolee0210: 幫助我們攻頂，成佛才是我們學佛之人的核心不是嗎?
→ VElysian: 認同。
→ VElysian: 但我覺得不必去學各種技術。
→ VElysian: 我認為了解因緣法之後，就會知道自己要怎麼修了。
→ VElysian: 而因緣法，就是四聖諦。
→ gogolee0210: 對阿，所以要是我們學會更多技術方法、攻頂路線，這
→ VElysian: 正確修證四聖諦的方法，就是八正道。
→ gogolee0210: 樣不只可以幫助自己更快，也能幫助他人更快，大家一
→ gogolee0210: 起攻頂。
→ VElysian: 四聖諦是體，八正道是用。這樣已足矣！
→ gogolee0210: 也就是為什麼會說以正確方向為基礎，去多學各種技術
→ VElysian: 幫助他人，要了解他人的因緣和根器。
→ gogolee0210: 方法，引領自他早日攻頂。
→ VElysian: 若不了解他人因緣，有再多技術、知道再多法門也沒用。
→ VElysian: 而了解他人因緣的方法，就是四聖諦。
→ gogolee0210: 對阿，你說的沒錯啊，如果今天學開車，不就可以幫助
→ gogolee0210: 身體不好的人上山嗎。技術會越多，越多場合可以應用
→ VElysian: 由此可見，四聖諦八正道自立利他，成佛不二法門。
→ gogolee0210: ，就是這個道理啊。
→ VElysian: 釋迦牟尼佛之佛法，智慧無上、慈悲利益眾生，令人嘆服！
→ gogolee0210: 是阿，沒錯啊!終於達成共識了。所以說攻頂最重要要
→ gogolee0210: 向對，可是既然都知道方向對了，就不需要一直死抱著
→ gogolee0210: 方向對就好，發願當菩薩的可以多學一些技術方法，幫
→ gogolee0210: 助、引領大家一起往正確的方向攻頂。
→ VElysian: 依四聖諦八正道修得的智慧才有用，技術再多並非有用。
→ gogolee0210: 只想自己一人攻頂的就像譬支佛呀。
→ gogolee0210: 教導他人依照自己走過的路線前進的就像阿羅漢呀。
→ gogolee0210: 學各種技術方法幫助各種不同條件的人攻頂就像菩薩呀!
→ gogolee0210: 對啦，多學不一定派得上用場，但是機會就是留給準備
→ gogolee0210: 好的人不是嗎，就多學一些也無妨。
→ gogolee0210: 也不要因為多學新東西，而浪費太多時間甚至玩物喪志
→ gogolee0210: 就好啦~
→ VElysian: 這個，就個人經驗，是對自己修持沒有信心造成的。
→ gogolee0210: 阿彌陀佛~ 善哉善哉~~~  :D
→ VElysian: 但我認為不確定以前，廣為接觸各種法門是一件好事。
→ gogolee0210: 不是喇，有時候是因為每個人條件不一樣，適合不同方
→ VElysian: 畢竟我乃至悉達多，一開始都是從外道開始的，
→ gogolee0210: 法。是的，的確一開始先不要廣為接觸，通常建議一門
→ gogolee0210: 深入，一門深入之後自然對於攻頂路線越來越熟，就可
→ gogolee0210: 以多學一些東西，幫助來自台中的、花蓮的...等地，
→ gogolee0210: 不同路線的人，幫助他們攻頂。
→ gogolee0210: (上述是假設為攻玉山頂)
→ gogolee0210: 一開始最重要就是要方向對，不然走錯方向永遠到不了
→ gogolee0210: 目的地。
→ gogolee0210: 所以很多知識性的東西，方向性的教法，通常會放在前
→ gogolee0210: 行呀!如果一開始方向錯，後面都不必談了!
推 igoam: 兩位, 讓我想到...(～沒有錯。而吃了“含笑半步顛”的朋友
→ gogolee0210: 這世上菩薩越多，不就離大家都成佛越近了嗎，所以小
→ gogolee0210: 弟才會非常希望至少知道方向 + 如何前進的人，多學
推 igoam: 兩人：(齊聲)必備良藥！
→ gogolee0210: 技術方法幫助大家，並且也教大家這樣再去幫助大家。
→ gogolee0210: 這樣就是一直乘法的擴散出去呀!
→ VElysian: 我的想法不同，我會給他人釣竿，而不是魚。
→ VElysian: 就是說，我會告訴他們四聖諦八正道，告訴他們這些道理，
→ VElysian: 讓他們領悟因緣，然後他們就會因為知道自己的因緣，
→ VElysian: 從而知道自己該怎麼修了。
→ gogolee0210: 也是喇...可是小弟看到家人多少還是會不捨，畢竟每個
→ VElysian: 這樣我也不用這麼累，學那麼多其他東西，
→ VElysian: 而多出來的時間，就可以救度更多人了。
→ gogolee0210: 菩薩發的願不同，各自在往山上的不同道路協助不同根
→ gogolee0210: 器的人。
→ gogolee0210: 善哉善哉!
→ gogolee0210: 好喇，工商時間一下，大乘經典<<金剛經>>建議大大有
→ gogolee0210: 空可以參考一下，幫助小弟啟蒙非常非常之多。
→ VElysian: 對眾生要有慈悲心，但對眾生不可有執著。
→ VElysian: 緣份沒到亦無用，每個人緣份不同，
→ VElysian: 我們是不可能渡全世界所有人的。該放下的就要放下。
→ VElysian: 剩下的就交給因緣果報吧～
→ gogolee0210: 無量誓願學還是有用的拉，不然怎會舉一堆例子之後最
→ gogolee0210: 後一個終於才有了共鳴XD
→ gogolee0210: 善哉，推V大的見解!
→ VElysian: 我也舉了一堆例子，「法門無量誓願學」對我還是沒用啊XD
→ gogolee0210: 哈哈，可能我學的是故事法門，舉了一堆小故事，最後
→ gogolee0210: 一個才跟您有共鳴，小弟認為有時透過故事、比喻更能
→ gogolee0210: 生動的表達意思啦。
→ VElysian: 認同。