Re: [討論] 初果與初地的差異？

[amidha (東岐明)]

→ Sorahane: 請問什麼是粉碎虛空 ?
這是來自禪宗開悟用語『虛空粉碎，大地平沉』，是相當八地菩薩的證境。
粉碎虛空就是會打破自性虛空與時空的概念相，證知自性虛空與時空都是虛妄不實的。

→ Sorahane: 例如 : 明空之空。<==這又是什麼 ?
→ Sorahane: 很抱歉，我真的沒讀過。
「明空」是密宗用來形容自性虛空的用語，明空有覺有空。
所以我講明空之空，是特別以指明空的虛空相。

→ Sorahane: 您看a大那篇描述的，粉碎虛空，然後證見空無邊境。
→ Sorahane: 不覺得這段話很矛盾嗎 ? 前面粉碎虛空..
→ Sorahane: 後頭又證得空境 ? 這 ??
證見空無邊境，然後粉碎虛空。
粉碎虛空，還是可見空無邊境，但會知道那虛空相是無常不實。

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　東海岐居　淑世明道　狂知狷行　浪遊混跡
　潛心覺靈　顛思覆想　因成緣熟　了塵離幻

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推 yaqqq: amidha大大，所以為何你認為阿含經正確到可以當主架構?
→ yaqqq: 清淨道論拿來當成正確的論書呢?
→ yaqqq: 你似乎是以這二套為架構的，我應該沒有理解錯誤吧?
我是以莊春江居士翻譯的巴利四部經典，這是對應於阿含經的內容，但更完備正確。
此外是清淨道論與阿毗達摩論相關書籍(主要是《攝阿毘達摩義論表解》明法比丘編)

上座部的巴利文聖典是在證果聖僧的守護下代代傳承至今，所以可信度高。
佛陀生前制戒，即有立下規定禁止以梵文記誦經典(其他方言皆可，唯獨梵文不可)。
而大乘佛典在印度是以梵文流傳，已經公然違反佛戒規定。

巴利文是佛陀當時的某地方言，而後來時代變遷，整個巴利文語族消失於歷史洪流，
只餘下佛教僧人傳承巴利文聖典與巴利文用法。巴利文變成唯有佛教僧人傳習的語言。
後來偽造佛經出現，是以印度上層階級通用的梵文流傳。

我在跟隨禪師學習時，禪師多次提起以巴利文念誦經典的益處，
可以讓許多佛陀時代由人間生到天界的天神聽懂歡喜，因為巴利文是祂們前世人間鄉音。
現今上座部早晚課迴向等種種儀式，都還是要以巴利文念誦。

推 BRIANERIC2: 又唬爛，虛空粉碎如果指的是八地的話，那就是指阿羅漢
→ BRIANERIC2: 如果定力不夠的話，他的細微心念起伏無法被降伏
阿羅漢就算定力不夠，也已經是慧解脫，不會有心念無法降伏的問題。

→ BRIANERIC2: 這個細微心念起伏必須透過滅盡定一一去降伏
→ BRIANERIC2: 也就是說他的滅盡定已經穩定，任何的細微心識起伏都可
→ BRIANERIC2: 以消融於滅盡定中，這些三世無明訊息如同虛空般廣大
→ BRIANERIC2: 皆於安住在滅盡定中消融，這叫「不動地」
請去查閱「滅盡定」的佛教定義，不要自己發明。
你講的是定境，但登入八地標準是在粉碎虛空的慧境功夫。

→ BRIANERIC2: 明空指的就是馬哈希的「覺醒之光」，也就是識蘊最深處
→ BRIANERIC2: 的狀態，佛陀稱為「此心極光淨」，也就是說行者透過禪
→ BRIANERIC2: 定或慧觀，體悟到了這個「極光淨心」的本質
禪修就會有光明，但有光明並不代表就是解脫。

→ BRIANERIC2: 你不能說什麼有覺有空，好像空跟覺都是實體，那不對
→ BRIANERIC2: 這個明空就是佛陀阿含經中說的「此心極光淨」
→ BRIANERIC2: 「比丘眾！此心極光淨，而客塵煩惱解脫；有聞聖弟子
→ BRIANERIC2: 能如實解，我說有聞聖弟子有修心故」。
→ BRIANERIC2: 所以如果行者升起了這個「極光淨心」之後，更進一步將
→ BRIANERIC2: 細微的心細都消融於此，就會得到滅盡定
那是你發明附會的自創「滅盡定」，不是佛教的滅盡定。
一切融入光明，只是一種禪相；修定禪遍處就可融入遍處光明禪相，但這根本無關解脫。
你說的那些境界，都不是慧觀境界，更不用說是解脫客塵煩惱。
那種境界只是融入禪相的定境，而你卻拿來比附佛法的高深解脫境界，純屬誤會一場。

→ BRIANERIC2: 也就是說行者在滅盡定中，並沒有覺知到光明的現象在
→ BRIANERIC2: 不是光明不見了，而是行者不見了，此心仍然是極光淨的
→ BRIANERIC2: 但是已經沒有一個行者需要去緣這個極光淨心
→ BRIANERIC2: 所以明空不二是什麼意思呢？ 就是說馬哈希望的覺醒之
→ BRIANERIC2: 光其實就是「法」的實相，又行者如果可以穩定、安住、
→ BRIANERIC2: 消融於此，便會得到滅盡的體悟，我的說法才是圓融完整
→ BRIANERIC2: 於南傳北傳大小乘密都沒有分歧，你的解釋反而問題一堆
我判斷你這定境是專注光明遍相，然後感覺自身消失，但覺知心還在的狀態。
這種狀態應該只是未到地定(欲界定)的狀態，連初禪都還沒證到。
這只是遍處光明相的狀態，這種光明相還談不上是證見自性虛空。
禪修遍處見到光明遍照，並非就是見到自性明空，那還只是時空世界裏的光明相。

你是將自己體驗的一些初步禪定境界，穿鑿附會到佛法高深境界，這樣不好！
你要改正自己的禪修心態，修行才會真正進步。

推 soulism: 無色界定和大乘的十地,並不一樣,十地是把波羅蜜一一修到
→ soulism: 圓滿了,而無色界定只是外道也會的技術.
※ 編輯: amidha (36.224.181.10), 11/07/2018 17:58:19

十地是在有關空無邊處境界下的慧觀進展，至於華嚴經列出的圓滿波羅密。
大乘密乘實際修行時並不需要圓滿到那種完美地步，不然密宗就無法即身成佛了。
修行定慧一定要積功累德才有足夠因緣，但也並不是一定就要達到非常完美。
即使外道修無色界定，也是要累生累世以來累積足夠善因緣，才有辦法修成。

推 yaqqq: 「立下規定禁止以梵文記誦經典」出自哪裡呢?
→ yaqqq: 聖僧代代守護下，不過第六次集結不是有篩選嗎? 感謝~~
大陸學者季羨林寫過一篇討論禁止梵文記誦經典的文章，內有多種佛典引用出處。
《原始佛教的語言問題》
http://www.guoxue.com/xzcq/ddxz/jixianlin/ysfjdyywt.htm

我看上座部百科的資料，並沒看到篩選的事啊？
〈第六次聖典結集〉
http://wiki.sutta.org/index.php?title=%E7%AC%AC%E5%85%AD%E6%AC%A1%E5%9C%A3%E5%85%B8%E7%BB%93%E9%9B%86&variant=zh-tw

推 BRIANERIC2: 你啊，真的是難教化，定力不夠不就是因為心念起伏而失
→ BRIANERIC2: 去定力嗎？ 阿羅漢只能去除煩惱，並不能去除所知障
→ BRIANERIC2: 所知障也是一種三世無明的細微意識，這個對你來說太深
→ BRIANERIC2: 了，你連表面意識的生滅都無法觀照到，不用提細微心識
→ BRIANERIC2: 我說的滅盡定就是正確、標準無誤、符合正知正見正法
→ BRIANERIC2: 你以為慧觀跟定境是不同的事，事實上很多智慧是在定境
→ BRIANERIC2: 中升起的，尤其高階菩薩的智慧力都是因為深入滅盡定後
→ BRIANERIC2: 三世細微無明遮蓋去除，漸次升起的
→ BRIANERIC2: 禪修就有光明，有光明不等於解脫，你等於是在說廢話
→ BRIANERIC2: 你的說法就是因為自己沒有升起光明過，只要別人提到光
→ BRIANERIC2: 明，馬上就扣帽子說他執著光明，不能解脫。然後別人問
→ BRIANERIC2: 說那你師傅馬哈希講覺醒之光、佛陀講此心極光淨時，你
→ BRIANERIC2: 就馬上閃避，不然就是說那是因為覺知障礙減少而產生的
→ BRIANERIC2: 照你這種態度，大家都可以執疑馬哈希說覺醒之光，他是
→ BRIANERIC2: 不得解脫的欲界天神。 我不只一次說過沒有人執著光明
→ BRIANERIC2: 包括你的師傅馬哈希也沒有執著光明，佛陀也沒執著光明
→ BRIANERIC2: 但是滅盡定是建立在光明的基礎上的，一開始行者有觀察
→ BRIANERIC2: 到光明，那還不究境，更深入後行者的自我逐漸分解
→ BRIANERIC2: 這個分解的過程就是在光明中分解的，不然你以為是在黑
→ BRIANERIC2: 暗中分解的嗎？ 就像一個屋子裡的遮蓋，是因為燈打開
→ BRIANERIC2: 了，這個遮蓋就解除了一樣，我講的是實修的次第，也就
→ BRIANERIC2: 是深入滅盡定的過程，事實上滅盡定沒有修行的方法
→ BRIANERIC2: 那就是建立在四禪八定時，他的光明穩定、細微，心識能
→ BRIANERIC2: 夠完全被分解，覺知心、時間、空間全部消失，當然這個
→ BRIANERIC2: 時候光明也消失了，因為沒有一個可以觀察到光明的人
→ BRIANERIC2: 這就是入滅盡定的次序，我再一次強調我講的符合正法
→ BRIANERIC2: 如果你認為我執著光明，是因為你沒有深入過光明，把光
→ BRIANERIC2: 明當成一種實相，不明白我說的光明就是清淨心
→ BRIANERIC2: 你就像一個窮人，有錢人跟你說要先有錢，才能蓋房子
→ BRIANERIC2: 然後你就在那自以為在那嘴說「不要執著錢，蓋房子只要
→ BRIANERIC2: 有鋼筋跟水泥就好了」 這不是廢話嗎？ 難道有錢人不知
→ BRIANERIC2: 道房子是用鋼筋水泥去蓋的？ 同理你沒有升起馬哈希說
→ BRIANERIC2: 的覺醒之光，也沒有進入過時空不存在的定境，就在那裡
→ BRIANERIC2: 嘴一大堆，重點是連阿羅漢不出家一天會死的特例都可以
→ BRIANERIC2: 拿來當標準，你這種頭腦這種程度你跟人談什麼修行？
→ BRIANERIC2: 然後講了一堆還不能教化，我看你的禪師也要打屁股
→ BRIANERIC2: 教了你這麼多年還是這種腦筋，看來你的禪師也不是什麼
→ BRIANERIC2: 明師，真正的明師早就放棄你了
看過你多種描述你自己所謂「滅盡定」的狀態，我個人大致的判斷如下：

你修的只是定境，還沒及於慧境，而且你還是在未到地定的狀態。
首先你見到光明，然後專注光明，這是相關《清淨道論》定禪十遍處的光明遍。
你專注光明相，然後心念逐漸捨離五識境界，而轉向專注意識境界；
在這過程，你會感覺到自身慢慢消失，這就是你誤以為的自我逐漸分解，
其實只是因為你的心逐漸捨離五識境界，所以你會覺得自身逐漸分解消失。

當你完全捨離五識境界而專注在意識境界，就會覺得只有純淨光明心存在。

然後在未到地定(近行定、欲界定)的狀態，因為禪支不夠有力，可能會墮入有分心流。
有分心流就是深層睡眠不起意識活動的心識狀態，也就是深沉入眠的狀態。
許多沒有經驗的人，就容易誤以為是涅槃，而你就自以為是「滅盡定」的狀態。

瑪欣德尊者有寫一篇《落入有分，不是涅槃》，茲摘錄如下：
原文見於 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d5e634f0100fa5l.html

　　當禪修者能夠穩固地專注似相維持一段夠長的時間，他將有可能達到禪那。然
　　而，在達到禪那之前，通常會先經歷近行定的階段。

  　近行定，巴利語upacara-samapatti。upa是前綴詞，意為靠近，隨，跟隨；
　　cara是行走的意思。upacara是已經走近禪那、接近安止的意思。samapatti，
　　由sam (正確地) + apatti (到達，進入)組成，意為正確地到達，也即是定的
　　異名。古代將之音譯為三摩缽底，意譯為等至，正受。

　　近行定雖然非常接近安止定，但是由於諸禪支尚未變得完全強有力，心有時還
　　會落入「有分」。

  　在近行定的階段，禪修者體驗到落入有分就好像所有一切在剎那間都停止了，
　　所緣沒有了，連時間、空間的概念也沒有。當他清醒過來後會想：「嗯，剛才
　　怎麼會這樣？」這種體驗稱為「落入有分」。

  　有分，巴利語bhavanga，由bhava (有，生命) + anga (成分，要素)組成，意為
　　生命的成分。有分是一種心，屬於果報心，它是生命相續流中不可或缺的要素。
　　根據阿毗達摩，能夠看、聽、嗅、嘗、觸和思維的心，稱為「心路過程心」。在
　　不同的心路過程之間，會有許許多多的「有分心」不斷地生滅。特別是在無夢的
　　熟睡狀態，就是有分心在持續不斷地生滅著。因為有分心只緣取過去世臨終時所
　　識知的目標，不能認知今生的目標，所以，落入有分通常被體驗為「能所雙泯」
　　。

  　然而，落入有分是禪修的陷阱。有些人可能會因為落入有分時「能所雙泯」，就
　　誤認為已經開悟或證悟涅槃了。假如他想練習持續地落入有分的話，他可以把落
　　入有分的時間拉得很長。然而，他不應當這麼做。之所以會出現這種現象，是因
　　為在定力培育到某一種程度時，只要正念稍微放鬆一些，心就容易落入有分。

  　要如何避免落入有分呢？他應當提升精進力和培育正念。通過提升精進力，使心
　　持續不間斷地專注似相；通過培育正念，使心完全地沉入似相。換而言之，他應
　　當平衡五根。因為五根沒有達到平衡，所以禪修者還會落入有分。平衡五根是很
　　重要的。不僅僅在近行定的階段，在禪修的整個過程，乃至在證入涅槃前的一剎
　　那，五根的平衡都是很重要的。

所以你應該放下自己目前的妄見，好好找個有修為的禪師跟隨修行才是。
不然就如《楞嚴經》在色陰魔相，屢屢告誡色陰境界而言：

　『暫得如是，非為聖證。不作聖心，名善境界。若作聖解，即受群邪。』

又如禪宗大德有謂：

　『於光影門頭，稍得佳境，即以宗師自命，認賊為子，自誤誤人』

所以你不要自己盲修瞎練，又附會佛法來營造自我崇拜，這樣下去，你會誤己誤人！
※ 編輯: amidha (36.224.178.232), 11/08/2018 11:09:42
推 yaqqq: 巴利三藏編輯委員會對目前傳誦於上座部佛教諸國的各種巴利
→ yaqqq: 三藏誦本進行了嚴謹細緻的校對。  若沒不同，校對什麼?
→ yaqqq: 誤字缺字嗎? 這樣聖僧守護有意義嗎?(先假設真有聖僧守護~)
→ yaqqq: 那佛陀有沒有禁止用英文記錄佛語???
→ yaqqq: 真心請教，因為認為amidha大大書讀的很多，也算是一個圖書
→ yaqqq: 館，可以好好發問，哈~
集結主要就是進行校對，首次集結也是一樣由阿難誦出，其餘阿羅漢弟子進行校對。
不過，首次集結應該是以無漏記憶與神通來進行佛陀說法的事實校對，而非經文校對。
以後的集結，就是由上座部長老們進行經文校對。

佛陀制戒唯獨禁用梵文，而隨順使用其他一切語文，所以佛陀沒有禁用英文記錄佛語。
我猜佛陀是為了防止佛教在印度的婆羅門階級優勢社會中，被婆羅門化而變質，
所以才會禁用婆羅門階級普遍流通使用的梵語。

推 BRIANERIC2: 你這不是廢話嗎？ 有分心流就是意識的較深層狀態
→ BRIANERIC2: 比方說被催眠、睡著或者被全身麻醉時，你會沒有覺知
→ BRIANERIC2: 但是那個不能叫做滅盡定，這不是很簡單的道理嗎？還輪
→ BRIANERIC2: 得到你在這裡說？因為那個人的五蘊，也就是瑪欣德說的
→ BRIANERIC2: 五根並沒有平衡（或者說平靜），只是暫時強迫大腦關機
→ BRIANERIC2: 所以提升精進力和五根平衡，到一種極為平靜、細微的狀
→ BRIANERIC2: 態時，時空自然會消失，這才叫滅盡定
→ BRIANERIC2: 一直以來我談的滅盡定都是五蘊平衡、沉澱到很平靜、清
→ BRIANERIC2: 淨的狀態時，自然覺知與時空會消失，這才叫滅盡定
→ BRIANERIC2: 你一直在把我的論述往下拉是怎樣？ 自以為聰明？
你講的不是佛教的滅盡定，我該說的都說了。
※ 編輯: amidha (36.224.174.148), 11/08/2018 13:36:19
→ BRIANERIC2: 瑪欣德說的提升精進力跟五根平衡，你知道是什麼意思嗎
→ BRIANERIC2: 就是智慧力提升時，心就自然會見到光明，那麼智慧力愈
→ BRIANERIC2: 提升，行者自然就會見到佛陀說的「極光淨」，然後再更
→ BRIANERIC2: 深入的提升後，五蘊全部消失，那個就是滅盡定，也就是
→ BRIANERIC2: 說行者在提升精進力、五根平衡過程中，會經歷光明的升
→ BRIANERIC2: 起、強烈到所謂的「極光淨心」後，最後五蘊全部消失
→ BRIANERIC2: 進入了真正的「滅盡定」，這一點我講的比瑪欣德還要清
→ BRIANERIC2: 楚，為什麼呢？ 因為他還處在修遍照的階段，才會說要
→ BRIANERIC2: 把光明集中在心臟。 當然他也有提到智慧之光升起之後
→ BRIANERIC2: 行者可以選擇要深入遍照、或深入業處，當深入業處到一
→ BRIANERIC2: 個狀態時，他就會體驗涅槃。 那不就是我說的滅盡定？
→ BRIANERIC2: 我在講的東西都是實修實證，既然諸法滅盡了，當然沒有
→ BRIANERIC2: 我的存在，怎麼會有「自我崇拜」的說法？ 那就表示你
→ BRIANERIC2: 的潛意識中有「自我」跟「崇拜」的障礙在，其實你是崇
→ BRIANERIC2: 拜自己的，但是不敢講，突然間遇到一個有證量的，而且
→ BRIANERIC2: 可能還比你接觸的那些禪師都更高時，你當然會害怕啊
→ BRIANERIC2: 可是你一直都是崇拜自己的，如果你承認我說的是對的
→ BRIANERIC2: 那你就要崇拜我了，可是你又不願意這樣做，所以就下了
→ BRIANERIC2: 一個指責我「自我崇拜」的結論，但那個其實就是你自己
→ BRIANERIC2: 啊，既然諸法空相，諸法滅盡，那裡還有崇拜的主體跟對
→ BRIANERIC2: 象？ 而即使你要崇拜我，我心中也不會升起一個自己很
→ BRIANERIC2: 了不起被你崇拜的執著啊，因為滅盡定了那有我的存在？
→ BRIANERIC2: 所以你要做的不是一直在那裡嘴，是如實的深入觀照自己
→ BRIANERIC2: 的內心，那些無明跟恐懼，使你一直無法得到我給你開示
→ BRIANERIC2: 的正法，你心中的那些無明，自我崇拜跟狂妄自大正在反
→ BRIANERIC2: 反噬你，使你覺知不到還把這些存在於你內心的無明投射
→ BRIANERIC2: 給我，而事實上你投射的對象心中並沒有這些無明，所以
→ BRIANERIC2: 這些猜想、假想跟指責，都是因為我給你開示了正法之後
→ BRIANERIC2: 所引起的無明，你應當升起觀照的智慧，去觀照這些無明
→ BRIANERIC2: 那麼或許有一天，就能體驗我說的正法的滋味
你的實修實證，還只是禪相光影幻境而已，請找禪師教導，我幫不了你。
※ 編輯: amidha (36.224.169.107), 11/09/2018 11:20:04
推 BRIANERIC2: 我的實證輪不到你來嘴啦，你連光影都沒有看過
→ BRIANERIC2: 就像一個瞎子跟有眼睛的人說「你看到的世界是幻境」
→ BRIANERIC2: 所以你搞混了，不是你幫不了我，而是我救不了你
→ BRIANERIC2: 什禪相光影幻境都是你自己捏造出來的東西，一切相本來
→ BRIANERIC2: 就是幻影，包括你的這些認知，我叫做幻影中的幻影
→ BRIANERIC2: 我的實修實證，直接跳過了緣空間的空無邊處心，也直接
→ BRIANERIC2: 跳過緣空無邊處心的內含，即識無邊處的覺知心，又直接
→ BRIANERIC2: 跳過了取「識心與空間的遍佈」不存在的無所有處心
→ BRIANERIC2: 極細微到可以領悟這些實相，當然那些禪相和光影早就都
→ BRIANERIC2: 跳過了，所以才可以在這裡對你開示這麼多，懂嗎？
→ BRIANERIC2: 至於你呢，你連識無邊處都沒有辦法體悟，為什麼呢？
→ BRIANERIC2: 因為你的覺知心目前還停留在文字的思辯上，也就是腦袋
→ BRIANERIC2: 的物質迴路上，你的意識沒有辦法從這種物質性的神經迴
→ BRIANERIC2: 路中，直接跳到空間的擴展，所以你的整個思惟和那些論
→ BRIANERIC2: 文，都是直線式的，也就是只有2D，那個就是說意識沒有
→ BRIANERIC2: 辦法擴展到3D以上的空無邊處，所以你不只活在幻影中
→ BRIANERIC2: 你還把幻影物質化了，形成你的大腦迴路跟論文系統
→ BRIANERIC2: 又因為我的體悟是極細微的，接近量子等級的細微光明心
→ BRIANERIC2: 對你而言波段太高了，你等於是把幻影物質化這樣的粗糙
→ BRIANERIC2: 所以我的細微光明心直接穿透你的幻影物質心，卻無法被
→ BRIANERIC2: 你解讀到，你必須要先提升到至少到無所有處，甚至非想
→ BRIANERIC2: 非非想處這樣的細微時，才有機會明白我所證悟的法