[討論] 三身是否佛說？（法身、報身、化身）

[VElysian (VElysian)]

先說我個人的看法：

1. 判斷正信佛教的標準：

        三法印：
                諸行無常
                諸法無我
                諸行是苦
                （涅槃寂滅）


2. 世界上有存在「永恆」的「法身」嗎？

        依據三法印：諸法無常

        故不存在「永恆」的「法身」。
        報身、化身，亦復如是。

        （雖然說化身本來就有壽命？）





根據歷史來看：


3. 三身說法不見於阿含經


4. 三身說法（最早？）見於解塗灰外道

        維基百科：三身 [註釋9]
        https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%89%E8%BA%AB


        《俱舍光記》卷七：「
        解塗灰外道（Vibhuti（英語：Vibhuti））說，自在出過三界有三身：

                一、法身，遍充法界。

                二、受用身，居住色界上自在天宮，即佛法中說摩醯首羅天，
                    三目八臂，身長萬六千踰繕那。

                三、化身，隨形六道種種教化。」


        PS：俱舍光記又稱俱舍論記，唐．普光撰，
            是解釋「說一切有部」之「俱舍論」的書。



因此，我不認為三身是佛說。

再者，私以為三身說法對修行也沒有幫助。

以上，大家看法又是如何呢？

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※ 編輯: VElysian (114.42.106.179), 11/07/2018 23:01:37
※ 編輯: VElysian (114.42.106.179), 11/07/2018 23:03:07
推 Uguar: 其實這還要看對法身的描述，依我看是和上帝不一樣
推 Uguar: 在大乘經法身並不與解脫道衝突
→ Uguar: 也不與無常無我衝突
→ Uguar: 呵呵~嚴格來講法身不存在於這世界...
→ VElysian: 敢請 Uguar 詳細解說，洗耳恭聽，感謝。
→ VElysian: 如果法身不存在這世界，那對修行就真的沒幫助了…
→ VElysian: （世界有邊、無邊：是無記）
推 Uguar: 那請問阿含經的［無餘涅槃界］又存在於何處呢?
→ ilanese: 「法身」「報身」「應身」「化身」（聖嚴法師-大法鼓）：
→ ilanese: https://www.youtube.com/watch?v=hRCc-uQbnNA
→ VElysian: 我還不是阿羅漢，不過可以跟你說，
→ VElysian: 我認為「無餘涅槃界」存在「當下」。
→ ilanese: 聖嚴法師的說法：
→ ilanese: 一、佛的化身具三十二種大人相，顯現於娑婆世界。
→ ilanese: 二、佛的報身乃無量壽以來所修種種功德而得，唯聖者、菩
→ ilanese: 薩可見。
→ ilanese: 三、佛的法身則處處可見。
→ VElysian: （剛剛靈光一現，想到的答案…）
推 Uguar: 聖嚴法師的說法我不清楚
→ Uguar: 我看佛經是說法身沒這麼容易見到
→ Sorahane: 其實，只要有"念頭"，都已經是法身的作用了，不是法身。
→ Sorahane: 就像你用手指去指鏡子說 : 這個是鏡子。(指壓
→ Sorahane: 其實看到的只是，鏡子的相。過去~當下~未來，都是相。
→ Sorahane: 要跳脫不住這些相，才能慢慢用智慧去理解鏡體。
→ Sorahane: 法性不是相，不是思考能到，不是五識能接觸到，
→ Sorahane: 只能靠 "智" 去懂，懂之後的念頭也不能執著。
推 BRIANERIC2: 見諸相非相就見到法身了，祖師講了一堆都沒在聽的
→ BRIANERIC2: 永嘉玄覺「法身覺了無一物，本源自性天真佛」
→ BRIANERIC2: 六祖慧能「自性俱三身，發明成四智」
→ BRIANERIC2: 蓮華生「在這本覺內，法報化三身圓滿如一。因它不生及
→ BRIANERIC2: 空性，故是法身；因空性圓具光明朗淨，故是報身；因它
→ BRIANERIC2: 能夠自在顯現，故是化身。這圓滿一體的法報化三身，便
→ BRIANERIC2: 是覺性的本質」
→ BRIANERIC2: 達摩「若眾生常作善時即化身，現修智慧時即報身，現覺
→ BRIANERIC2: 無為即法身」
→ VElysian: 法鼓山說法：處處可見法身。仍違背諸法無常的道理耶！
→ VElysian: 樓上諸位（S,B）說的都是法身的哲學概念？
→ VElysian: 但我想知道的是，你們對於「法身」乃至三身存在的看法。
→ VElysian: 是否存在的看法。
→ BRIANERIC2: 你這個達摩就講得一清二楚了「若論至理一佛尚無，何得
→ BRIANERIC2: 有三？此謂三身者，但據人智也。人有上中下說，下智之
→ BRIANERIC2: 人妄興福力也，妄見化身佛；中智之人妄斷煩惱，妄見報
→ BRIANERIC2: 身佛；上智之人妄證菩提，妄見法身佛；上上智之人內照
→ BRIANERIC2: 圓寂，明心即佛不待心而得佛智，知三身與萬法皆不可取
→ BRIANERIC2: 不可說，此即解脫心，成於大道
→ BRIANERIC2: 所以法身是一個名字，跟心一樣，你不要把它當成實體
→ BRIANERIC2: 雖然沒有實體，但是有作用，這樣就好
→ BRIANERIC2: 這不叫哲學，哲學是思辯的。心的法報化三身是有作用的
→ BRIANERIC2: 法身猶若虛空，遍一切處，那裡有違諸法無常的道理？
→ BRIANERIC2: 法身就是諸法無常的本質，諸法無常就是法身的本質
→ BRIANERIC2: 你只是把那個「身」當成實體，所以起了文字的障礙
→ VElysian: 你認同「法身」是無常的就好。
→ BRIANERIC2: 而且什麼叫「存在」？ 我問你心跟佛存在嗎？ 存在的話
→ VElysian: 請詳讀文章內容，謝謝。
→ BRIANERIC2: 不就違反諸法無常的教義？不存在的話，你修行幹嘛？
→ BRIANERIC2: 首先你會落入存在與不存在的二元對立，就已經離了道了
→ BRIANERIC2: 我沒有認同法身是無常的喔，無常即常，常即無常
→ VElysian: 對你來說，既然「認同」即「不認同」、「錯」即「對」；
→ VElysian: 我想我不會理解你說的是什麼，談話就到此為止吧！
→ BRIANERIC2: 你這個滑坡太大了吧，你乾脆說你老婆不是我老婆，你老
→ BRIANERIC2: 婆就是我老婆好了。 這就是搞邏輯推理的下場
→ BRIANERIC2: 如果自性本空，有所謂「常」與「無常」的問題嗎？
→ VElysian: 你的老婆是不是你老婆，是你要去解決的，我不會有這問題
→ VElysian: 自性本空是哲學問題。
→ VElysian: 你要先證明：一、自性存在，二、空性存在，
→ VElysian: 三、自性本來就是空性。
→ BRIANERIC2: 所以你這就是執著文字相了啊
→ BRIANERIC2: 自性或空性都只是一個名字而以 何來存在不存在？
→ BRIANERIC2: 就像你說的當下 我問你當下是指時間很短還是很長？
→ VElysian: 你需要先證明以上幾點，才能與我討論自性本空與無常關係
→ BRIANERIC2: 短的話有多短？ 長的話有多長？ 又當下存在的話是什麼
→ VElysian: 好，那他們就不是實體，只是哲學名詞而已。
→ BRIANERIC2: 單位？ 是時間單位還是空間單位？
→ VElysian: 所以對你來說，三身也只是名相，所以三身不存在，結案！
→ BRIANERIC2: 我為什麼要證明給你看，請問一下你怎麼證明你是你爸生
→ BRIANERIC2: 的？
→ BRIANERIC2: 不對 哲學沒有作用的 但你能否認自性的作用嗎？
→ VElysian: 理論你提出的，當然你要證明啊！
→ BRIANERIC2: 如果自性沒有作用，你現在不會在這跟我講這些東西
→ BRIANERIC2: 我怎麼證明給你看作用在你身上而你看不見的東西？
→ VElysian: 你不願意證明，我就不會與你討論它，就這樣。
→ BRIANERIC2: 這不是我證明與否的問題，是你自己悟性的問題
→ VElysian: 我說的東西，都有引經據典、邏輯推理，大家互相而已。
→ BRIANERIC2: 你不與我討論也是你的自由啊，就證明了你看不見
→ VElysian: 既然你說不出來，那也無法繼續討論下去了。就這樣吧！
→ BRIANERIC2: 我現在就在證明給你看，但是你看不到答案就在你身上啊
→ BRIANERIC2: 你不但看不出來，還把問題丟給我說我不證明給你看
→ VElysian: （PS：釋迦牟尼佛是說得出來的。）
→ BRIANERIC2: 我說自性如果不存在，請問現在是誰在跟我對話？
→ BRIANERIC2: 自性如果存在的話，請問是誰去認定這個「存在」的？
→ VElysian: 不好意思喔！我的身上全部都是無常的，
→ BRIANERIC2: 那就很怪了啊，存在與不存在 你都無法推理出自性
→ VElysian: 所以你說的也全部都是無常的。
→ BRIANERIC2: 那你的身上全部都是無常的，跟自性存在與否有何關聯？
→ VElysian: 自性無常、空無常、三身無常、XX無常…etc.
→ BRIANERIC2: 那我問你，「無常」是存在的嗎？
→ VElysian: 「答案就在你身上」<= 你說的。
→ VElysian: 無常是無常。
→ BRIANERIC2: 所以我不就證明了「無常」作用在你身上
→ BRIANERIC2: 阿你又說自性無常，那不就是自性作用在你身上
→ BRIANERIC2: 那我再問你，自性跟無常，是存在還是不存在？
→ VElysian: （先休息了，你先推，之後再回。）
→ BRIANERIC2: 如果你說存在，靠北，自性怎麼會存在呢？
→ VElysian: 不存在。
→ BRIANERIC2: 如果你不存在，那請問作用在你身上的「無常」是什麼？
→ VElysian: 無常都不是永恆的存在。
→ BRIANERIC2: 我建議你去看六祖壇經「不見一法存無見，大似浮雲遮日
→ BRIANERIC2: 面，不知一法守空知，還如太虛生閃電；此之知見瞥然興
→ BRIANERIC2: ，錯認何曾解方便，汝當一念自知非，自己靈光常顯現。
→ BRIANERIC2: 無常都不是永恆的存在，你在閃話題啊！ 那無常存在嗎
→ BRIANERIC2: 不管他是不是永恆的，他有沒有存在嘛？
→ BRIANERIC2: 不是故意要找你麻煩，你如果要開悟，這些概念的東西都
→ BRIANERIC2: 要真真實實的照見並且丟掉，你才會真正的悟道
→ BRIANERIC2: 不然你繞不出去的，你的頭會先爆掉
→ VElysian: 無常應該只是佛學上的一個概念而已。
→ VElysian: 而且就概念而言，「概念」本身應當也是無常。
→ VElysian: 所以啦！無常是無常。無誤～
推 XDDDpupu5566: 法身是不是那顆摩尼寶珠啊？
→ XDDDpupu5566: 總覺得真常系一不小心就是常見了
推 BRIANERIC2: 如果無常是概念，那我問你說作用在你身上的是什麼時
→ BRIANERIC2: 你就不能說無常，因為你並不是一個概念，概念也不能作
→ BRIANERIC2: 用，你可以說作用在你身上的，本質是無常，但是不能說
→ BRIANERIC2: 這個「作用」本身叫做無常，因為概念是不能作用的
→ BRIANERIC2: 就像你起心動念，這個本質是無常的，但是你不能說起心
→ BRIANERIC2: 動念叫做無常，所以又回到我問你的問題，你的感受、起
→ BRIANERIC2: 心動念，這一切的作用，這是什麼？
推 soulism: 我覺得,三身或四身說是要解決,涅槃不受後有的問題.
→ soulism: 因為涅槃不能再生起下一世,所以現出化身來入世渡眾生.
→ soulism: 這樣子,對小乘和大乘都有交代,是滿不錯的.
推 pizzafan: 阿含部有篇 世間燒燃 又有篇 世間虛空 (1有1無) 哪個對?
→ pizzafan:                    ( google "是名空世間" )
→ VElysian: 「作用」本身也是無常啊～有什麼問題？
→ VElysian: 好比說：將一把箭射向空中，箭最後還是會掉到地上。
→ VElysian: 因為作用在箭上的力是無常的，所以箭不可能永遠飛著。
→ VElysian: soulism 是不是說：為了解釋其他大乘佛菩薩（如：
→ VElysian: 觀世音菩薩、阿彌陀佛、地藏王菩薩、藥師如來…）
→ VElysian: 他們成佛後不受後有，無法升起下一世，所以提出
→ VElysian: 三身、四身說法，這樣他們的存在就會合理了？
→ VElysian: 他們涅槃後繼續活著度化眾生就變得合理了？
→ VElysian: 但是釋迦牟尼佛本身就真的「不受後有」，沒有下一世哇～
→ VElysian: 而且其他阿羅漢也是一樣「不受後有」的。
→ VElysian: 所以，懷疑三身、四身說法為偽，是合理的。
→ BRIANERIC2: 不能這樣講，如果你說無常是概念，概念不能當做作用的
→ VElysian:
→ BRIANERIC2: 名字，比方說錢是無常的，但是錢的名字叫「錢」，它的
→ VElysian: 世間、空世間見於「雜阿含經231～233」經。
→ BRIANERIC2: 作用可以買東西，那我問你這一切作用的根源，他叫什麼
→ BRIANERIC2: 你不能說他的名字叫無常，就像錢就是錢，不叫無常
→ BRIANERIC2: 就你懷疑三身很厲害，怎麼達摩六祖永嘉都在談三身
→ BRIANERIC2: 有沒有想過不是你比較聰明，而是你自以為聰明？
→ BRIANERIC2: 因為你在用無常的思惟去思考，當然無法證悟這些啊
→ VElysian:
→ VElysian: 世間、空世間見於「雜阿含經231～233」經：
→ VElysian: http://agama.buddhason.org/SA/SA0231.htm
→ VElysian: http://agama.buddhason.org/SA/SA0232.htm
推 BRIANERIC2: 你知道阿含經中佛陀說「眾比丘，此心極光淨」嗎
→ VElysian: http://agama.buddhason.org/SA/SA0233.htm
→ BRIANERIC2: 你丟佛經給我看幹嘛？ 我問你作用在你身上這些無常的
→ VElysian: 釋迦牟尼佛說：因為有苦->生老病死，所以世間集起；
→ BRIANERIC2: 事物，他的根源是什麼？ 我講的不是概念，是根源
→ VElysian: 我正在回答上面 pizzafan 的問題。
→ VElysian: 都被你斷了。
→ VElysian: 算了回文好了。
→ VElysian: 說錯，補充 pizzafan 說的。
→ VElysian: 晚點再跟你討論。
→ BRIANERIC2: 你要學習的不是跟我討論，是順服我的教導
→ BRIANERIC2: 你用無常的念頭怎麼跟我討論無形無相的法身？
→ VElysian: 任何事物的根源我見到的只有兩個：
→ VElysian: 「執著：貪瞋癡」、「因緣和合」。
→ VElysian: 以上兩個，變化和合的產物，只有無常而已。
→ creative88: B大這語氣似乎稍狂乎? 法身的概念不是"永遠"
→ VElysian: 這些產物之中，是沒有「永恆」存在的。
→ creative88: 因為"永遠"有時間的概念出現 所以其實法身的概念是不
→ creative88: 生不滅 去想它存在多久就掉到概念裡面了
→ VElysian: 唯有斷滅「執著：貪瞋癡」，則「因緣」無法作用，
→ VElysian: 達到涅槃，之後不再產生無常產物，則沒有苦。就這樣。
→ creative88: 搜尋 法身實相 星雲大師 有一些整理...
→ VElysian: 如果法身是「不生不滅」，那麼「法身」就是「涅槃」是嗎
→ VElysian: 如果「法身」是「涅槃」，那麼「法身」就只是代名詞而已
→ VElysian: 法身是代名詞的話，就可以說法身不存在，存在的是涅槃。
→ creative88: 既然設立了這個名詞就是有些概念想用這名詞表達
→ creative88: 到底是什麼就只能去讀讀大乘在描述的段落了
→ creative88: 當然我覺得專心修阿含不想理大乘系統的概念沒關係
→ creative88: 但是過度簡化可能不太可取...
推 BRIANERIC2: 他這種邏輯是對抗性的，所以我才叫他要柔順去體悟祖師
→ BRIANERIC2: 或我們講的法身是什麼
→ VElysian: 從以上推文下來，有人說法身處處可見、有人說法身是名詞
→ BRIANERIC2: 永恆就是指當下 用這觀念來看法身 就有機會體悟
→ VElysian: 等等，不勝枚舉，說法不統一。哪個是真的？
→ BRIANERIC2: 法身當然處處可見 但你要先見諸相非相啊
→ VElysian: 如果法身是佛所說的，應該不會互相矛盾打架吧？！
→ VElysian: 所以不相信很正常啊！
→ BRIANERIC2: 你現在見的跟思維的都是有一個理路跟概念，仍然有相
→ BRIANERIC2: 那個不相信的頭腦丟掉 只是去觀照 你就有機會證悟
→ VElysian: 我也不想過度簡化，阿就連三法印，法身就跟他打架了…
→ VElysian: 我再抽時間看看星雲怎說…
推 BRIANERIC2: 其實三法印中涅盤寂靜的實相就是法身，存在嗎？存在那
→ VElysian: 我覺得要先把法身的定義寫「清楚」再討論比較恰當…
→ BRIANERIC2: ? 答應你早已說出，存在當下
→ BRIANERIC2: 法身就是心的本質
→ VElysian: 心是無常的。
→ VElysian: 如果法身是涅槃，法身就只是名詞而已，何不直接說涅槃？
推 BRIANERIC2: 無常 要有現象你才能觀察到才叫無常 心的本質沒有現象
→ VElysian: 「心」是無常的，「心的本質」也是無常的。
→ BRIANERIC2: 說涅槃有的人又會執著一種斷滅 所以才又講法身
→ BRIANERIC2: 不對 無常是要先有現象 你才能說生滅無常
→ VElysian: 佛教的「斷見」不是你說的意思。
→ BRIANERIC2: 透過觀察現象生滅而說無常 若沒有現象 何來無常？
→ VElysian: 太陽下山，太陽就沒有作用了。
→ BRIANERIC2: 無常遮兩字是隨著現象而生 若無現象 自然連無常也沒有
→ VElysian: 但早上是無常，晚上也是無常。沒有作用當然也是無常。
→ BRIANERIC2: 問題心的本質 沒有你講的這些起落
→ VElysian: 「有沒有現象」是你去界定的。你的界定是無常。
→ VElysian: 你的「界定」就不是永恆為真。
→ BRIANERIC2: 你的腦袋好像不識很好，沒有現象何來常與無常？
→ BRIANERIC2: 沒有現象不是我的界定，而是心的實相
→ VElysian: 那請你定義「心的本質」。
→ BRIANERIC2: 那我問你 涅槃跟無常有相違嗎？
→ BRIANERIC2: 心的本質就是涅槃
→ VElysian: 那麼，這些都是涅槃後的事了。
→ VElysian: 話題還是回到原點，「法身」只是涅槃的代名詞而已，
→ VElysian: 所以法身不存在，存在的是涅槃。（糟了，是迴圈！）
→ creative88: 大乘喜歡正面敘述 這點可能是跟發展菩薩道有關啦...
推 BRIANERIC2: 對 可以這麼說 還更仔細告訴你涅槃在那裡
→ creative88: 邏輯大概是這樣(不信不喜歡沒關係)...就是涅槃的描述
→ creative88: 是"滅諸煩惱，名為涅槃。" 大乘會想說好我沒有煩惱了
→ creative88: 那我想幫助眾生的願力怎麼算? 我還可以幫助眾生嗎?
→ creative88: 涅槃是沒有的意思嗎?(其實我們不能討論阿羅漢有沒有)
→ creative88: 因為有沒有掉進有跟無的概念裡面 所以大乘喜歡講光明
→ creative88: 或是用功能面下去講...
→ creative88: 我要離開電腦了...先這樣...
→ BRIANERIC2: 法身不存在，存在的是涅槃<== 你這不是矛盾嗎？ 如果
→ BRIANERIC2: 有一個「涅槃」存在的話，那麼它的性質是什麼？
→ BRIANERIC2: 我們可以說他是無常，但是也可以說他是法身
→ BRIANERIC2: 而你為何會認定無常否定法身呢？ 就是因為你沒有體驗
→ BRIANERIC2: 過涅槃，所以只能對涅槃下一個概念，但是祖師們體驗過
→ BRIANERIC2: 啊，他們除了可以下概念，還可以告訴你實相叫做法身
→ BRIANERIC2: 又因為你的證量不夠，你把法身當成一個時間空間的實體
→ BRIANERIC2: 這跟你心中的概念衝突，所以你就否定了法身的存在
→ BRIANERIC2: 而事實上法身並不是你所否定的那些東西，它也不能以你
→ BRIANERIC2: 所謂無常的概念一窺其真義，這不就是我們透過修行所要
→ BRIANERIC2: 去證悟的嗎？ 所謂明心見性不就是這樣嗎？
→ VElysian: 我已經得很清楚了，法身既然是代名詞，直接講涅槃就好了
→ VElysian: 不需要搞得那麼複雜。
→ VElysian: 涅槃的性質就是「不受後有」。釋迦牟尼佛說得很清楚。
→ VElysian: 再說，大乘有人說有法身；
推 BRIANERIC2: 因為你理解的涅槃不是它的實相，所以才用法身來加強
→ VElysian: 而大乘的俱舍論記（見內文）又說法身（三身）是外道說，
→ VElysian: 又說是佛說、又說是外道說，前後說法沒有統一，莫衷一是
→ BRIANERIC2: 以免把涅槃誤認為斷滅，但涅槃其實是廣大的
→ VElysian: 三身又不見於阿含經。所以我才認為三身不是佛說。
→ BRIANERIC2: 而且離生滅相，無所不包，故用法身形容
→ VElysian: 依據佛經，你是在家人，是不會有阿羅漢果的，
→ VElysian: 所以你還沒修證佛果涅槃。
→ BRIANERIC2: 涅槃本身也不可取，我只是在跟你講解它的本質
→ VElysian: 佛教的「斷見」，跟你說的涅槃斷滅不同，請依佛說。
→ VElysian: 我已說了：涅槃本質，不受後有。
→ BRIANERIC2: 什麼叫佛說？那部經是佛親自說寫的？
→ BRIANERIC2: 你體悟的本質還是太片段，所以你還是未體悟法身啊
→ VElysian: 法身不存在，對法身的體悟只是夢幻泡影而已。
→ VElysian: 所以你要否定所有佛經嗎？！
→ BRIANERIC2: 你連幻都沒有看見 所以沒資格說夢幻泡影
→ VElysian: 而且你說我對涅槃的理解不對，
→ BRIANERIC2: 所以你要否定達摩在內所有講法身的祖師嗎
→ VElysian: 是否表示你否定「涅槃不受後有」？
→ VElysian: 你覺得「涅槃後，仍受後有」，是嗎？
→ BRIANERIC2: 我不是說不對，是片面，人家講法身去形容其廣大
→ BRIANERIC2: 你沒這個體悟，只知道不受後有，那就是片面
→ VElysian: 我不知道講法身的有誰，你們大乘又沒有一致的說法…
→ VElysian: 一下說法身是佛說、是外道說、法身可見、法身不可見…
→ BRIANERIC2: 因為太廣大了怎麼一致，只能從不同面相去講啊
→ VElysian: 很混亂哪！我覺得我知道「涅槃不受後有」就夠了，
→ BRIANERIC2: 但並不防礙你講的那些原則
→ VElysian: 那些各說各話的說法，似乎對我沒幫助…
→ BRIANERIC2: 所以我說你只知道那些片面的原則，但沒有體悟過啊
→ VElysian: 喔！所以你覺得廣大所以有矛盾沒關係。我並不認同。
→ VElysian: 兩者有矛盾，就一定有一方不對。
→ VElysian: 三身說法既然有矛盾，就絕對不是真實的真理。
→ BRIANERIC2: 其實我都沒說你錯，反而是你一直在否定別人
→ BRIANERIC2: 在我看來沒有矛盾，只是你因為拆成不同片段而起了障礙
→ VElysian: 我否定得有理有據不是嗎？我說的都是事實啊～
→ BRIANERIC2: 比方說錢能買東西，你主張錢不是東西，兩者沒矛盾
→ VElysian: 老公說我愛老婆又愛小三 <= 絕對不是佛說！！！
→ BRIANERIC2: 但別人在談錢的面相，你只是一直在那講錢不是東西
→ VElysian: 金錢本來就是無常的啊～
→ BRIANERIC2: 沒人說你錯，但你就真的看不到錢真實的面相啊
→ BRIANERIC2: 那錢能不能買東西麻？
→ VElysian: 新聞報導：新台幣今天又貶值了。<= 無常的金錢
→ VElysian: 錢能不能買東西是人去定義的，人自己定義的東西為什麼
→ BRIANERIC2: 我現在是問你能不能買東西
→ VElysian: 可以推導出法身、涅槃這樣的東西？
→ VElysian: 冥紙不能買東西。
→ BRIANERIC2: 對啊 法身也是人去形容涅槃的實相 不是你一句片面的
→ BRIANERIC2: 不受後有，就去否定這些體悟吧？
→ BRIANERIC2: 這麼多祖師形容法身你都不接受，是誰的問題？
→ VElysian: 「不受後有」是釋迦牟尼佛說的，不是我說的，
→ BRIANERIC2: 如果他們的體悟是真，就表示你尚未體悟到啊
→ VElysian: 在「不受後有」的涅槃境界裡，不可能升起「體悟」的覺受
→ BRIANERIC2: 那這個不受後有的狀態是什麼，你體悟過嗎？
→ VElysian: 所以或可以說，他們的「體悟」是假，其涅槃不真。
→ BRIANERIC2: 所以佛陀體悟了不受後有後，講的體悟都是廢話囉？
→ VElysian: 你說的那個狀態我已經達到過了，但我知道那個不是涅槃，
→ BRIANERIC2: 那涅槃只是一個所謂不受後有的概念嗎？
→ VElysian: 所以後來就將它拋棄了。
→ BRIANERIC2: 又佛陀說此心極光淨，那是什麼體悟？
→ VElysian: 「梵行已立，所作已辦，不受後有，究竟涅槃。」
→ VElysian: 請你舉出佛經「心極光淨」是那一卷，我們再討論。
→ BRIANERIC2: 那我就問你這個究竟涅槃的實際狀態是什麼嘛
→ BRIANERIC2: 你不會自己Google嗎？ 這還是阿含經的內容
→ VElysian: 阿含經說阿羅漢梵行已立，所作已辦，不受後有，究竟涅槃
→ BRIANERIC2: 體驗了涅槃，佛陀還說了此心極光淨，那就是真的體悟
→ BRIANERIC2: 表示涅槃有不同面相，你就沒體悟還一直在那嘴
→ BRIANERIC2: 承認自己都是從理論上來下定義所以不解，很難嗎？
→ VElysian: 我沒有羅漢果，但至少我保守，修行謹慎；
→ VElysian: 比沒有羅漢果，說自己了解羅漢果的人好。
→ BRIANERIC2: 連這種謙卑的心都沒有，就一直嘴，這根性爛到不行
→ BRIANERIC2: 我那句說自己整羅漢了？ 你還栽贓啊！ 這根性....
→ VElysian: 我沒有指名誰啊！話說：你會不會「滅盡定」？
→ VElysian: 而且你不是說你很了解涅槃的實相？我說的也沒錯吧？！
→ VElysian: 心極光淨，我想回文好了，放在推文會太亂。
→ VElysian: 你的瞋心太重了，我只是陳述事實而已。
→ VElysian:               筆記一下：要寫「空世間」「心極光淨」。
推 BRIANERIC2: 我會不會不需要回答你，但比你了解是沒問題的
→ BRIANERIC2: 比你了解涅槃實相與法身不矛盾，也是事實啊
→ BRIANERIC2: 我沒說自己證羅漢被你說成我有，只罵你根性爛算很溫柔
→ VElysian: 同樣的話語，你說別人可以，別人說你就不行？
→ VElysian: 而且我說的都有證據，你說的都是自己想的…
→ BRIANERIC2: 了吧？ 嗔心不是這樣用的，你沒這麼重要可以引起嗔心
→ VElysian: 我不是說了你沒有阿羅漢果嗎？不要再胡思亂想說妄語了。
→ BRIANERIC2: 所以你的證據就是法身不如法？ 達摩那些都是外道？
→ BRIANERIC2: 喔抱歉是我看錯，但我真的比你了解羅漢果是什麼
→ BRIANERIC2: 我就問你一句達摩那些人說的法身你肯定不如法？
→ BRIANERIC2: 你有很多證據證明那些人都是外道對嗎？
→ VElysian: 我不知道他們說了什麼。
→ VElysian: 我只說「三身」說法在阿含經不存在，在大乘不一致。
→ VElysian: 在大乘有矛盾。
→ BRIANERIC2: 你不知道你為何不去研究跟體悟呢？
→ BRIANERIC2: 我們現在跟你說沒矛頭就是有去研究過這些論點
→ VElysian: 蛤？！我已經在修行、研究四聖諦八正道了啊～
→ VElysian: 三身說法和三法印打架，產生矛盾。
→ BRIANERIC2: 你就一句不知道 然後開始嘴一大堆？
→ VElysian: 三法印既然是佛教根本，理所當然認為法身是常見，
→ VElysian: 法身非佛說啊～
→ BRIANERIC2: 那我問你達摩跟六組說的三身有沒打架麻！
→ VElysian: 你到底有沒有看這篇文章？！我不是說得很清楚嗎？！
→ BRIANERIC2: 他們講的三身是不是違反三法印麻
→ VElysian: 諸行無常，沒有永恆存在的一個「法身」。
→ BRIANERIC2: 有沒有嘛你倒是說啊 就這麼簡單 有沒有？
→ BRIANERIC2: 有沒有 有沒有 有沒有 有沒有？
→ VElysian: 請你提出來達摩和六祖的論點，我不要「概念」的東西。
→ BRIANERIC2: 你不會自己Google 六祖壇經 三身 跟悟性論 法身嗎
→ VElysian: 大乘的說法文章中我有寫：俱舍論記說那是外道。
→ VElysian: 我不會上網搜尋的，就算找到，也還是表示大乘說法有矛盾
→ VElysian: 有矛盾的說法不可信，我會認為他非佛說。
→ BRIANERIC2: 那我舉的這些祖師講的 有沒有違反嘛 快去查啊
→ VElysian: 既然你擁護禪宗的說法，就請你回文好好清楚的明一下吧～
→ BRIANERIC2: 所以啊 講了又不去找 這什麼心態？
→ VElysian:                                     說明一下
→ VElysian: 我又不是你的奴隸，查詢那個也不是我的責任。
→ BRIANERIC2: 我在推文回很清楚了啊 你自己為何不去查證？
→ VElysian: 反駁我的是你，你就要自己去查，不然你沒資格反駁我。
→ BRIANERIC2: 我引述達摩的話 問題在那你說啊
→ VElysian: 我已經說了，大乘說法不一致。就算查到了改變不了這事實
→ BRIANERIC2: 我前面就引述了 你都沒看到？
→ VElysian: 就這樣吧～你不舉證，就不談了，省得浪費網路資源和時間
→ BRIANERIC2: 為什麼要一致呢？ 你只要告訴我 有沒違反三法印嘛
→ VElysian: 你說的都是哲學概念，與法身存在不存在無關。那沒用。
→ BRIANERIC2: 你哦 我前面就引述達摩對三身的看法 你不看還講這種話
→ VElysian: 那你要先拿出法身存在與否的證據，才能討論三法印。
→ BRIANERIC2: 所以達摩講的都是哲學不是佛法囉？
→ VElysian: 這個嗎：
→ BRIANERIC2: 不要逃 你只要回答我達摩講的 有沒有違反三法印嘛
→ VElysian: 達摩「若眾生常作善時即化身，現修智慧時即報身，現覺
→ VElysian: 無為即法身」
→ BRIANERIC2: 這很難嗎？ 你是不是男人 逃問題逃成這樣
→ VElysian: 一下化身、一下報身…很明顯的達摩說的是無常不是嗎？
→ BRIANERIC2: 那有沒有違反三法印嘛？
→ VElysian: 達摩說法違反三法印，法身非永恆，法身是無常。結案。
→ BRIANERIC2: 所以違反囉？他那句說法身是永恆了？
→ VElysian: 更正一下，達摩的意思可能三身真的是無常。
→ VElysian: 所以說，達摩也認為三身非永恆。
→ VElysian: 結論應該是這樣：法身非永恆，法身是無常。結案。
→ BRIANERIC2: 那如果照達摩對三身的定義 有沒有違法三法印？
→ BRIANERIC2: 那他講的那些不只是談無常的東西 有沒有道理？
→ VElysian: 現覺無為即法身，不現覺無為非法身 <= 法身無常。
→ VElysian: 其他東西是其他話題，總之證明法身是無常就好了。
→ VElysian: 這討論串主要就在探討法身是常還是無常。
→ VElysian: 如果要探討其他部份，你可以開新主題。
推 BRIANERIC2: 法身其實非常 也非無常 你可以查六祖的辯證
→ BRIANERIC2: 六祖一開始說無常 有人反對 並引述常的觀念 後來六祖
→ VElysian: 世界上沒有又是常又非常的東西，這只有哲學概念才會出現
→ BRIANERIC2: 很虛心請對方引述後 改變他的說法
→ VElysian: 那是在引導眾生不要墮於兩邊。
→ VElysian: 中道是修行方法，世界上沒有東西是又常又非常的。
→ BRIANERIC2: 沒人跟你說這是世界上的東西 不是東西就是概念？
→ VElysian: 探討這個已經偏離本討論串的主題了。
→ BRIANERIC2: 這叫非常 非無常 什麼叫常又無常？ 你沒看清楚吧？
→ VElysian: 就算要討論，那也是無常啊～結果並無改變。
→ BRIANERIC2: 非無常 我說了非無常 懂嗎
→ VElysian: 即使是佛法本身最終也會滅盡，佛法也是無常的。
→ VElysian: 你說的「非常、非無常」，只是一種概念，本質也是無常的
→ VElysian: 跟佛法一樣，不會是永恆的。
→ VElysian: 你縱使創造很多看來很高深的名詞，都不是永恆存在的，
→ VElysian: 這些都是無常的。
→ VElysian: 我知道這些東西，所以我明白，我努力修行，就會解脫。
→ BRIANERIC2: 你說非常非無常是概念，沒有錯，那請問你無常是不是也
→ BRIANERIC2: 是一種概念？ 這個概念是隨著現象的存在而延伸出來的
→ BRIANERIC2: 如果這些現象不存在，是不是也就沒有了這個概念？
→ BRIANERIC2: 那麼你要破除的就是這種概念，這些概念雖然是正確的
→ BRIANERIC2: 但是仍然必須被破除，如何破除就是你說的努力修行
→ BRIANERIC2: 那麼努力修行是不是就包括了，去思惟、體悟你不曾接觸
→ BRIANERIC2: 過的教導？ 你接觸的教導告訴你即使法身也是無常的
→ BRIANERIC2: 那麼祖師為什麼要講「法身」呢？ 就是因為他們證悟到
→ BRIANERIC2: 了那個無常的體性，這個體性又含括一切，那麼這種教導
→ BRIANERIC2: 是不是就是修行所要去體悟的部份呢？ 就算換成南傳
→ BRIANERIC2: 南傳的標準也是要去體驗「法」的升起，即佛陀所謂的智
→ BRIANERIC2: 慧之光，這跟無常並不相違，但是我們如果沒有了這些認
→ BRIANERIC2: 知，要怎麼去努力修行？
→ BRIANERIC2: 所以阿含經中說「此心極光淨，而客塵煩惱解脫，有聞聖
→ BRIANERIC2: 弟子能如實解，我說有聞聖弟子有修心故」。
→ BRIANERIC2: 也就是說如果你能如實的去體會佛陀說的此心極光淨，並
→ BRIANERIC2: 且真實的於此解脫煩惱，就是佛陀說的有修心。
→ BRIANERIC2: 那麼法身是不是也是一樣的意思呢？ 祖師們在修行中體
→ BRIANERIC2: 悟了這些「如實」的解脫道，用很多面相來形容
→ BRIANERIC2: 你一句「全都是無常」就好像全破了，問題你有體悟嗎？
→ BRIANERIC2: 那很簡單，以後我只要說一切皆空，就他媽全破了啊
→ BRIANERIC2: 三藏十二部經典都不重要了，因為一切皆空，結案
→ BRIANERIC2: 我再找一個證據給你看，增壹阿含經 第44卷「我滅度後
→ BRIANERIC2: 法當久存。」 「肉身雖取滅度，法身存在，此是其義。
→ BRIANERIC2: 」所以佛陀不但說了法身，還說久存
→ VElysian: 探討涅槃之後的事情，是無記，本來就對修行沒有幫助啊～
→ VElysian: 所以我說是無常。
北傳:增壹阿含48品2經
http://agama.buddhason.org/AA/AA429.htm

佛告阿難曰：
「我滅度之後，法當久存。迦葉佛滅度後，遺法住七日中。
汝今，阿難！如來弟子為少？莫作是觀，
東方弟子無數億千，南方弟子無數億千。
是故，阿難！當建此意，
我釋迦文佛壽命極長，所以然者，肉身雖取滅度，法身存在，此是其義。
當念奉行。」

※ 編輯: VElysian (114.42.105.90), 11/08/2018 18:32:48
→ BRIANERIC2: 可是佛陀講法當久存耶，而且法身存在。違反三法印嗎？
→ BRIANERIC2: 是的，你整篇複製了，所以法身是不是佛陀有親說過？
→ VElysian: 你斷章取義了，前面有：「阿難！當建此意」
→ BRIANERIC2: 那就並不是所謂的佛陀並沒有提過法身了，不是嗎
→ BRIANERIC2: 壽命極長，所以法身存在啊不對嗎
→ VElysian: 意思是：（雖然佛法會滅，）你要這樣想，正法久住。
→ BRIANERIC2: 沒錯呀，有為的法會滅。但正法久住啊
→ VElysian: 這裡說的法身是指「佛法」，不是三身之中的法身。
→ BRIANERIC2: 前面說「法當久存」，不就是說法的確是存在的
→ VElysian: 整段都是阿難在問釋迦牟尼佛：佛滅度後，佛法存續多久。
→ BRIANERIC2: 這裡面的法身就是三身中的法身，而且「壽命極長」
→ VElysian: 釋迦牟尼佛那是安慰的話。
→ VElysian: 算了，我整段貼上來好了…
爾時，阿難白世尊言：
「過去久遠諸佛世尊壽命極長，犯律者少，無有瑕穢，
然，今人民壽命為[極]短少，不過十十，
過去諸佛滅度之後，有遺法住世，為經幾時？」

佛告阿難：
「過去諸佛滅度之後，法不久存。」

阿難白佛言：
「設如來滅度之後，正法存世當經幾時？」

佛告阿難曰：
「我滅度之後，法當久存。

迦葉佛滅度後，遺法住七日中。

汝今，阿難！
如來弟子為少？莫作是觀，東方弟子無數億千，南方弟子無數億千。
是故，阿難！當建此意，我釋迦文佛壽命極長，
所以然者，肉身雖取滅度，法身存在，此是其義。當念奉行。」

爾時，阿難及諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

※ 編輯: VElysian (114.42.105.90), 11/08/2018 18:38:58
→ BRIANERIC2: 所以法身本來就是因為眾生有需要，所以開示這樣的觀念
→ BRIANERIC2: 這叫安慰的話？ 難怪你得不到加持…
→ BRIANERIC2: 因為阿難並不了解法可以延續，所以佛陀才先開示他
→ BRIANERIC2: 要先建立這種觀念，而不是你說的安慰，佛是在開示你卻
→ BRIANERIC2: 說成安慰？ 你以為佛是什麼？ 還安慰你喔
→ VElysian: 佛法是無常的本來就會滅，過去諸佛的法如此，
→ VElysian: 釋迦牟尼佛的法也是如此。
→ VElysian: 釋迦牟尼佛教阿難這樣想：佛法久存。
→ VElysian: 是安慰的話並沒錯。
→ VElysian: 這裡說的法身，分明是指佛法本身，才不是三身的法身呢！
→ VElysian: 釋迦牟尼佛的意思是：只要佛法在的地方，就當作有我在。
推 BRIANERIC2: 法身就是法身，而且法身指的就是佛法的本質
→ BRIANERIC2: 佛法的本質就是涅槃，我問你涅槃會滅嗎？
→ VElysian: 我聽不懂你說的話，你還是拿佛經吧～
→ VElysian: 涅槃本身就是寂滅。有問題嗎？
→ VElysian: 而且這是無記，佛弟子不應該談論無記。
推 BRIANERIC2: 那我就問你嘛，涅槃是不是無常？ 若是的話會滅嗎？
→ BRIANERIC2: 這樣喔？ 所以你現在又不談論了？
→ VElysian: 我拒絕回答無記問題，就算成佛後也一樣。
→ VElysian: https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%84%A1%E8%A8%98
→ BRIANERIC2: 你這個根本就是在打哈哈，問你涅槃是不是無常你不回答
→ BRIANERIC2: 然後法身就說是無常。 那一堆人跟你說法身就是涅槃的
→ BRIANERIC2: 體性時，你又堅持說這是無常，然後不回答涅槃的無記
→ VElysian: 你要討論法身、三身可以，無記不行。
→ BRIANERIC2: 你的迴路四分五裂你知道嗎？
→ VElysian: 並沒有。清楚得很。
→ BRIANERIC2: 好啦你高興就好，等你有一天破了「無常」的「見」之後
→ BRIANERIC2: 我會接受你的道歉
→ MartinJu: 三法印最後一個是寂靜涅槃  寂靜是"永"滅  永恆的
→ MartinJu: 永滅煩惱  不再有苦  涅槃法是無苦的
→ MartinJu: 南傳上座部佛教中相對應的概念是三相（諸行無常、諸行是
→ MartinJu: 苦、諸法無我）  是諸"行"不是諸"法"
→ VElysian: 我也是最近才發現，感謝指正～
→ VElysian: 「行」是較圓滿的說法。
推 BRIANERIC2: 沒錯的，是諸行無常，而非諸法
推 soulism: 請教"行"和"法"有什麼不同,為何行用在無常,法用在無我.

        改好了～

※ 編輯: VElysian (114.42.105.90), 11/08/2018 23:25:31
推 BRIANERIC2: 行就是行為，也就是說有現象的生滅。
→ BRIANERIC2: 「法」的話，你可以分成有為法跟無為法，有為法一樣有
→ BRIANERIC2: 現象，無為法就沒有現象的存在，也是有為法的根源
→ BRIANERIC2: 那麼我們深入「法」的本質，也就是「涅槃」的概念
→ BRIANERIC2: 無論法是有為還是無為的，都是客觀的積聚，比方說樹葉
→ BRIANERIC2: 就是樹葉，你即使看見了樹葉，樹葉也不是你
→ BRIANERIC2: 更深入的無為法，探討的是諸法的本質，就是「寂滅」
→ BRIANERIC2: 這時候就沒有所謂常與無常的問題，因為沒有現象了
推 soulism: 你的意思是,無為法會消滅了有為法嗎
推 BRIANERIC2: 當然不是 是無為法沒有生滅的現象
→ BRIANERIC2: 那就不能說是常 或無常 所以不能說諸法無常了
→ soulism: 涅槃就永遠不再生了,因為有為消失了,跑去那裏也不能明白,
→ soulism: 這樣結果,真的是好嗎.在我看在就像把自己變成了純理智的
→ soulism: AI電腦,對一切都只是0或1,不再有感情,一切都平等無分別.
→ soulism: 世界和眾生只是DATA的而已,DATE也只是程式的運算.
→ soulism: 大乘佛法沒有這樣的困擾,無為是法則,可以生起有為法,可以
→ soulism: 做任何事情,成就任何事.
推 soulism: 這樣無為法不是不生不滅,是能隨心所欲,能千變萬化的神通
→ soulism: 緣起法就是此故彼,只要有因有緣,就能生出千萬世界來.
→ VElysian: 無為法→升起有為法→千變萬化→無常→苦。
推 BRIANERIC2: 你講的是真正的大乘法。 涅槃與娑婆原俱一心
→ BRIANERIC2: 也就是說雖然證得了無生，也不生一個住在無生的心
→ BRIANERIC2: 這就是阿底峽說的「觀心性無生」「道體任賴耶」
→ BRIANERIC2: 「中間修幻化」，事實上你說的是真正的究境，不過那個
→ BRIANERIC2: 狀態要在先證悟無生，也就是我說的無為法之後。
→ BRIANERIC2: 「道體任賴耶」，就是說你還是處在這個世界上，像菩薩
→ BRIANERIC2: 會為眾生傷感，金剛會怒目一樣，道體是隨著這些起伏的
→ BRIANERIC2: 但是定境夠，所以身心的起伏不會造成阻礙，就像去吃炸
→ BRIANERIC2: 雞，有的人吃完後不舒服一整天，有的人放個屁就好了
→ BRIANERIC2: 在密宗這個叫金剛乘，一般的修行是要你去除個性裡面的
→ BRIANERIC2: 負面狀態如生氣、悲傷，但金剛乘就是指證悟了無生之後
→ BRIANERIC2: 你的承認這個後天的身心思惟，就是個混蛋
→ BRIANERIC2: 這時候你的頭腦也不會去執著要去修飾言行跟情緒感受
→ BRIANERIC2: 因為任念頭自然起伏，故空性自然同步展現
→ BRIANERIC2: 也因為你就是個一般人，就是一個混蛋，所以你願意跟大
→ BRIANERIC2: 家混在一起，跟眾生的業障混在一起，並在當中不停的升
→ BRIANERIC2: 起智慧力、精進力、神變，達到真正的圓滿