→ MartinJu: 有什麼經典說六祖證四不壞淨?! 05/07 16:18
→ VElysian: 沒有；但從他生平或可略知一二。 05/07 21:49
→ VElysian: （前篇推文有人說優婆離是首陀羅種姓） 05/07 21:50
→ VElysian: 話說回來，惠能雖貧賤且不識字，卻是禪宗一代宗師， 05/07 21:53
→ VElysian: 其修為勝過眾多學佛多年或生活安穩的人。 05/07 21:54
→ VElysian: 其中有些還是他自己的師兄。 05/07 21:54
→ VElysian: 而且，他好像才學幾個月而已？！維基百科說八個月... 05/07 21:57
→ VElysian: 重點是：惠能不是生於富貴之家！ 05/07 22:04
推 tmac012004: 六祖慧能前是有證初果嗎?你拿漢傳打南傳 05/08 05:47
→ MartinJu: 初地不見得不會退轉、有些菩薩要八地才不退轉。你連經 05/08 10:48
→ MartinJu: 典都拿不出來、妄說菩薩果位不太好。大妄語會有不小的 05/08 10:48
→ MartinJu: 障礙。六祖出生貧窮之家只能說他未證到八地，或八地以上 05/08 10:48
→ MartinJu: 菩薩才有能力示現貧窮相而不沉淪 05/08 10:48
→ amidha: 惠能還有自性見，所以尚未證得初果。初果不會有自性見。 05/08 20:36
推 BRIANERIC2: 惠能一開始說菩提本無樹 本來無一物時 大概就是三果了 05/08 22:37
→ BRIANERIC2: 那個就是南傳所謂的「無自性見」 但惠能後來經由五祖 05/08 22:37
→ BRIANERIC2: 點化 又去修行了18年後再出來 連「無自性見」這種「見 05/08 22:38
→ BRIANERIC2: 」都去除了 達到究境的清淨 就已經證了四果 05/08 22:38
→ BRIANERIC2: 所以惠能後來才會點化別人說「不見一法猶存見」就是破 05/08 22:39
→ BRIANERIC2: 除小乘所謂的「無自性」說，就是說到了無色界的心還存 05/08 22:39
→ BRIANERIC2: 著很細微的「無自性見」，以至於不能證得四果 05/08 22:39
→ VElysian: 舉個例子然後推文都在討論惠能...其實重點在頭兩行XD 05/08 23:25
→ VElysian: 我忽略了「自性」的定義，來去研究一下～ 05/08 23:26
→ BRIANERIC2: 小乘困難的點在於 雖然試圖由無我的道理去深入修行 但 05/08 23:38
→ BRIANERIC2: 是心到了很細微的時候 就抓不到「無自性見」的所緣心 05/08 23:38
→ BRIANERIC2: 也就是說當很細微的心在想著「沒有自性」時 已經落入 05/08 23:39
→ BRIANERIC2: 了「執自性見」的陷阱 而誤以為證涅磐 然後就墮入無色 05/08 23:40
→ BRIANERIC2: 界中 很久不能突破 慧能在寫菩提本無樹時 也是這樣的 05/08 23:41
→ BRIANERIC2: 狀態 但是當他18年後再出來時 連「有自性」跟「無自性 05/08 23:42
→ BRIANERIC2: 」的邊見都消失了 這就是真正的證涅磐、滅盡、無生忍 05/08 23:42
推 pizzafan: 我到覺的 不管有無自性見? 就像aun5780說的 [仿冒品] 05/10 12:14
→ pizzafan: 這種[仿冒品]的心上生心 自我審查 並不會妨礙真我的實現 05/10 12:15
推 pizzafan: 試思 可把「小我」比喻成 : 05/10 12:18
→ pizzafan: 「凡有念慮存想，知見睹聞，皆屬後天，所謂濁源也」 05/10 12:18
→ pizzafan: 這些[小我]想 根本就不會障礙[大我]的實現 05/10 12:19
推 pizzafan: 但你未見大我的話 小我都4罪 若見大我 則小我什麼都不是 05/10 12:22
→ pizzafan: 就像「閻浮提眾生 舉心動念 無不是惡 無不是罪」 05/10 12:22
→ pizzafan: vs「若真修道人 不見世間過」 05/10 12:23
→ VElysian: 如果認為「自性」是一種「常」，絕對是不對的。 05/10 21:43
→ VElysian: 樓上兩句閻浮提眾生..若真修道人..，似乎並非出自佛經。 05/10 21:44
→ VElysian: 「閻浮提眾生 舉心動念 無不是惡 無不是罪」 05/10 21:44
→ VElysian: 釋迦牟尼佛也是閻浮提眾生眾生之一。與事實有所矛盾。 05/10 21:45
→ VElysian: 若閻浮提眾生舉心動念，無不是惡、無不是罪； 05/10 21:45
→ VElysian: 則世上永無證果之人。 05/10 21:46
→ VElysian: 找到出處了：地藏菩薩本願經-利益存亡品第七 05/10 21:52
→ VElysian: 爾時地藏菩薩摩訶薩白佛言。世尊。我觀是閻浮眾生。 05/10 21:52
→ VElysian: 舉心動念。無非是罪。... 05/10 21:52
→ VElysian: 所以可以說，地藏經是偽經吧？！ 05/10 21:54
→ VElysian: 把四雙八輩、辟支佛放哪了？好像不存在世間似地... 05/10 21:55
→ VElysian: （還有菩薩...） 05/10 21:55
推 pizzafan: 「瑪雅(幻境)的遊戲規則 它只能給你傷害」 05/11 16:01
→ pizzafan: 有時就不如聽採外道的說法 (看別派怎麼形容) 05/11 16:01
→ VElysian: 這啥？！瑪雅(幻境)？！尼希亞南達？！！！此非佛教。 05/11 21:42
→ creative88: 四雙八輩會起心動念嗎? 05/11 21:49
→ creative88: 真常唯心系裡面的起心動念是不守自性的意思 05/11 21:51
→ creative88: 讀一下斷際禪師的傳心法要 05/11 21:53
推 pizzafan: 不起心動念 是要終生在無想定嗎? 05/11 23:17
→ pizzafan: 如果你以為證道要以此為定義的話 則能夠無想定者 皆是佛 05/11 23:18
推 pizzafan: 「5陰浮雲空去來 3毒水泡虛出沒」 還是去背一下 05/11 23:21
→ VElysian: 要起心動念才寫得出「傳法心要」不是嗎？！ 05/12 00:02
推 pizzafan: 羅漢還是會踩死蟲ㄚ、 阿那律還是要喝水、喝細菌呀 05/12 00:10
→ VElysian: 瞎眼的羅漢踩死蟲不是惡； 05/12 01:24
→ VElysian: 上一行請忽略。 05/12 01:24
→ VElysian: 羅漢還踩死蟲、阿那律喝水喝細菌，沒說到起心動念的事。 05/12 01:26
推 pizzafan: 你走在路上要閃避石頭 要不要起心動念? 05/12 13:29
→ creative88: 不起心動念的意思不是無想定 那是真常唯心系的用詞 05/12 17:51
→ creative88: 對不同的系統要理解其教理推論 才能理解該名詞的意義 05/12 17:54
→ creative88: 從片段抓片段再用不同體系的佛學理論分別去看 總是 05/12 17:55
→ VElysian: 你們在說什麼我聽不懂… 05/12 17:56
→ VElysian: 總之，有起心動念就是有起心動念，沒有就是沒有，就醬。 05/12 17:57
→ creative88: 依字解意 沒有上下連貫的思想脈絡 總在思想跳越 05/12 17:57
推 pizzafan: 你去想想 當初你學腳踏車 是不是摔好幾次 去維持他d平衡 05/12 19:52
→ pizzafan: 你覺的 你用意識心 去維持他的左右 來調控平衡 有可能嗎 05/12 19:52
→ pizzafan: 所以 可以說 你上手了之後 可算是一種主魂自動駕 05/12 19:53
→ pizzafan: 你不可能再繼續靠 識魂 去平衡 (老是在構思左右調整...) 05/12 19:53
推 pizzafan: 但你上手後 就可以改去聽mp3了 05/12 20:01
→ pizzafan: 有時全然放鬆騎 也不會被車撞也不會迷路 自然到家了 05/12 20:02
→ pizzafan: 你的覺魂在聽mp3 並不會影響主魂自動駕 05/12 20:02
→ pizzafan: (以上 只是比喻來說) 05/12 20:02
→ VElysian: 主魂識魂非佛說，不予置評。 05/12 21:32
→ VElysian: 我且問你，起心動念騎腳踏車算不算惡？算不算罪？ 05/12 21:33
→ VElysian: 地藏經說：「我觀是閻浮眾生。舉心動念。無非是罪。」 05/12 21:34
→ VElysian: 所以我說地藏經是偽經。 05/12 21:34
→ VElysian: 05/12 21:38
→ VElysian: 依照我的看法，即使輕鬆騎腳踏車，起心動念還是有的。 05/12 21:38
→ VElysian: 雖然感覺好像在自動駕駛，事實上並不是。 05/12 21:39
→ VElysian: 只是因為熟悉的關係，念頭轉一下就過了； 05/12 21:39
→ VElysian: 意識就是意識，沒有什麼魂參與其中。 05/12 21:41
→ VElysian: 上面那句是佛教說法。 05/12 21:41
→ VElysian: 05/12 21:43
→ creative88: 唉 我發言也是衝那句話來的 一則要先理解地藏經表 05/12 21:44
→ VElysian: 舉例來說：騎腳踏車時，用腳踩就前進，不踩就停下來了， 05/12 21:44
→ creative88: 大地含藏寶藏 其實是如來藏系的經典 依如來藏系所言 05/12 21:45
→ VElysian: 這絕對是有起心動念的，只是踩的人沒注意到而已。 05/12 21:45
→ creative88: 起心動念及乖法體 所以講不起心動念 但是地藏經的預設 05/12 21:45
→ creative88: 立場是在渡罪苦眾生一定會有念 所以就算起念也要往人 05/12 21:46
→ creative88: 天善果的方向引導 二則對大乘經典有不信受 對其教義 05/12 21:47
→ creative88: 感到懷疑 只要是心中想想 還不算是謗 要出口才算 05/12 21:47
→ creative88: 苦心勸之 不完全清楚的事想想就好 已經勸過 法友平安 05/12 21:48
→ creative88: 壇經 "何名無念。若見一切法。心不染著。是為無念。" 05/12 21:50
→ VElysian: 1. 罪苦眾生有念頭；解脫眾生也有念頭。 05/12 21:52
→ VElysian: 2. 人天善果有漏，是無常；涅槃無漏，是究竟。 05/12 21:52
→ VElysian: 3. 「如來藏」一說可能是「常見」；佛說「諸行無常」。 05/12 21:53
→ VElysian: 一點看法，互相交流可也。 05/12 21:53
→ VElysian: 壇經 "何名無念。若見一切法。心不染著。是為無念。" 05/12 21:55
→ VElysian: 此句：「無念」的「念」，作「執著」解，似乎較恰當。 05/12 21:56
→ VElysian: 不宜作「念頭」解。因「見一切法」時，「念頭」已有， 05/12 21:57
→ VElysian: 何來無念？！ 05/12 21:58
→ VElysian: 若法出現在無知之人眼前，此無知之人雖是沒有念頭， 05/12 22:01
→ VElysian: 也是錯過，仍在苦海，對他有何益處呢？！ 05/12 22:02
→ creative88: 這是大乘系統在玩的東西... 真的有念頭嗎? 05/12 22:06
→ VElysian: 若是無念頭，那就必須在甚深禪定中才會顯現。 05/12 22:09
→ VElysian: 如此一來，慧解脫阿羅漢沒學過禪定是如何悟道解脫的呢？ 05/12 22:10
→ VElysian: 再者，「知道」本身就是一種念頭了。 05/12 22:14
→ VElysian: 在「不知道」的狀態下，不可能有「知道什麼」這種事。 05/12 22:15
→ VElysian: 人是不可能在無想定中出現「知道了什麼事」這種想法的。 05/12 22:16
→ VElysian: 知道、不知道；見法、不見法；就像光明與黑暗的概念一樣 05/12 22:17
→ VElysian: 大概就這樣。 05/12 22:18
→ VElysian: 05/12 22:22
→ VElysian: 「真道」不會只存留在念頭上； 05/12 22:23
→ VElysian: 但是人一定會「意識到」：「啊！這是真道啊！」 05/12 22:23
→ VElysian: 那他就是有念頭了。 05/12 22:23
→ VElysian: *但是人可能會「意識到」 05/12 22:24
→ VElysian: 05/12 22:33
→ VElysian: 修上座部的也好、修大乘的也好，其身心五蘊都是一樣的， 05/12 22:33
→ VElysian: 其起心動念與因緣和合也皆一樣，並無不同，這就是真理。 05/12 22:34
→ VElysian: （我是以客觀層面來說的，所以說相同。） 05/12 22:36
推 pizzafan: 你們何不去找找那句 我現純靠印象key出 不一定對 05/13 05:05
→ pizzafan: " 若以月八日 十四十五日 奉化修齋戒 其人與我同 " 05/13 05:05
→ pizzafan: 天帝釋說此語 如來說他不許可! 05/13 05:06
→ pizzafan: 但是咧??? 若改由羅漢說 同樣一句? 同樣一句喔! 05/13 05:06
→ pizzafan: 則變成如來說許可了 不信去找找此經 05/13 05:06
→ pizzafan: 所以 你再去想想 地藏經那句 是對還是不對? 05/13 05:07
→ VElysian: 你去找出來吧！ 05/13 13:40
推 pizzafan: 編號最前面的20部經而已 如果這樣都沒啃過的話? 代表... 05/13 13:56
→ creative88: 大乘系統有不二論的觀點 我問的意思是法本無生的觀念 05/13 14:32
→ creative88: 還是一樣 我個人覺得沒有說一定要學這些 上座部系統 05/13 14:32
→ creative88: 就上座部系統好好修行 但是在看大乘系統之後我會希望 05/13 14:33
→ creative88: 要有大乘系統相應的觀念理論下來看 這樣會比較能先正 05/13 14:34
→ creative88: 確的理解大乘系統所要表達的意思 再做取捨要不要受持 05/13 14:35
→ creative88: 理解後個人的價值判斷選擇我都尊重 05/13 14:41
推 pizzafan: 其實我也只大約啃到第23號 就不啃了 改用亂跳的 05/13 15:36
→ pizzafan: 幸運的選跳跟 光明遍照高貴德王 結緣的話 功力大增100年 05/13 15:37
推 pizzafan: 有去youtube上 修過「正義的課程」沒有? 也很值得去看 05/13 15:46
→ pizzafan: (學習人家那種不給標準答案的參考) 05/13 15:46
→ VElysian: 你說的網址精確如下： 05/13 16:33
→ VElysian: 佛是說：帝釋天的「受化修齋戒，其人與我同。」 05/13 16:34
→ VElysian: 雖然受化修齋戒，最後可變成天人，但是仍不脫輪迴苦海； 05/13 16:35
→ VElysian: 因此佛不許可。 05/13 16:35
→ VElysian: 而阿羅漢所作已辦，捨於重擔，自獲己利，盡諸有結， 05/13 16:36
→ VElysian: 平等解脫。 05/13 16:36
→ VElysian: 阿羅漢的：受化修齋戒，其人與我同。 05/13 16:36
→ VElysian: 其中：其人與我同，是解脫的意思。佛自然是許可的。 05/13 16:37
→ VElysian: 雖然帝釋天與阿羅漢說的偈相同，但意義明顯不同！ 05/13 16:38
→ VElysian: 一個是人天果報的齋戒，一個是達於涅槃的齋戒。 05/13 16:39
→ VElysian: 05/13 16:40
→ VElysian: 與地藏經的「閻浮提眾生 舉心動念 無不是惡 無不是罪」 05/13 16:40
→ VElysian: 一點關係也沒有。 05/13 16:40
→ VElysian: 讀經要看懂經中文義，才有幫助。 05/13 16:41
→ VElysian: 如果斷章取義，不只沒幫助，還可能造下罪業。慎之！ 05/13 16:42
^望文生義，
→ VElysian: 05/13 16:43
→ VElysian: 修正上句： 05/13 16:43
→ VElysian: 雖然帝釋天與阿羅漢說的偈相同，但意義明顯不同！ 05/13 16:43
→ VElysian: 一個是「天人」果報的齋戒，一個是達於涅槃的齋戒。 05/13 16:43
※ 編輯: VElysian (114.42.116.107), 05/13/2019 16:45:30
※ 編輯: VElysian (114.42.116.107), 05/13/2019 16:45:57
→ VElysian: creative88，對的就是對的，不對的就是不對的； 05/13 16:53
→ VElysian: 不對的東西不會繞一圈回來後就變成對的，反過來也一樣。 05/13 16:53
→ VElysian: 除非繞的方法有誤，才能把不對的說成是對的。 05/13 16:54
→ VElysian: 而地藏經的「閻浮提眾生 舉心動念 無不是惡 無不是罪」 05/13 16:54
→ VElysian: 我不出來理解這幾句需要多少佛學知識。 05/13 16:55
→ VElysian: 我看不出來理解這幾句需要多少佛學知識。 05/13 16:56
→ VElysian: 正文是：我觀是閻浮眾生。舉心動念。無非是罪。 05/13 16:57
→ VElysian: 如果還有其他解釋，我們可以繼續討論。 05/13 16:58
推 pizzafan: 也不曉得怎麼說?只能說~這大概是「關連思考」能力問題了 05/13 17:43
→ pizzafan: 怎麼 天帝釋起那個念就是錯的? 羅漢起那個念94沒問題的? 05/13 17:44
→ pizzafan: 你高興的話 再去問別人 不必只問我 05/13 17:44
→ VElysian: 你要看上下文，天帝釋起那個念不對是佛說的，不是我說的 05/13 17:59
→ VElysian: 我只是依照經文解釋給你聽而已。並沒有加入自己的意思。 05/13 18:00
→ VElysian: 而且我心裡並沒有任何疑惑，不想談就隨你吧～ 05/13 18:01
→ VElysian: 你問的部份我在上文都有解釋，就這樣吧～ 05/13 18:02
推 happytiger: 地藏經只是闡釋眾人多惡少善 證果之人少之又少 05/13 18:17
→ happytiger: 成佛之人 少之又更少 05/13 18:18
推 happytiger: 而就是因為眾生無不是罪 無不是業 才需要去證果才對 05/13 18:57
→ happytiger: 佛是眾生 那是從佛的本位才能說 一般人是沒資格這樣說 05/13 18:59
推 hawls: 暫且擱置不同傳承之間的差異。大乘佛教以自渡渡人為目的， 05/13 20:27
→ hawls: 在現代應該要有精確且具系統的白話文章來向眾人介紹。如果 05/13 20:27
→ hawls: 有足夠清楚明白的介紹，至少可以大致確定出什麼地方沒爭議 05/13 20:27
→ hawls: 、什麼地方有爭議，避免讓人把有爭議的地方當成是沒有爭議 05/13 20:27
→ hawls: 的地方來看，進而引起不必要的質疑。 05/13 20:27
→ VElysian: 地藏經：無非是罪 -> 今人解釋：大多是罪。我也是暈了… 05/13 22:39
推 happytiger: 除非證果 汝意不可信 六塵對六根成六識 共十八界 你 05/14 00:08
→ happytiger: 起心動念的粗念 微細念 如果你的念是清淨 世尊的莊嚴 05/14 00:08
→ happytiger: 世界必能親見 就是不夠清淨 所以此世五濁才是因你自 05/14 00:08
→ happytiger: 立 如果照你所言 三千世界早就任你遨遊 何來五濁惡世 05/14 00:08
→ happytiger: 又何來六道輪迴 拿表面上善業 無念 離佛法徹底清淨 05/14 00:08
→ happytiger: 實相 證果的阿羅漢來說 不要鬧了 差遠了 如果你說凡 05/14 00:08
→ happytiger: 人跟凡人比世俗義 我才會說你是對的 但要跟聖締比 你 05/14 00:08
→ happytiger: 的勇氣又從何而來! 05/14 00:08
→ happytiger: 相續不斷的念 後念不斷追逐前念 不斷造諸多業 如果 05/14 00:16
→ happytiger: 你認為行善就不是心的惡 就如同你所言 證果無關投生 05/14 00:16
→ happytiger: 富貴家 05/14 00:16
→ happytiger: 還有你把聲聞的位階套到菩薩位階來用 二者完全天差地 05/14 00:22
→ happytiger: 遠 方向 路徑也不同 05/14 00:22
推 happytiger: 何謂真正的罪 又何謂真正業 05/14 00:31
→ VElysian: 你的回應並沒有解釋地藏經的地方。 05/14 12:57
→ VElysian: 你用言語無理地否定了我，卻無法否定地藏經的文字。 05/14 12:58
→ VElysian: 地藏經言：「我觀是閻浮眾生。舉心動念。無非是罪。」 05/14 12:58
→ VElysian: 按你所言：「除非證果，汝意不可信。」 05/14 13:00
→ VElysian: 請問你是佛嗎？若不是，你有何資格讀經？有何能力說法？ 05/14 13:01
→ VElysian: 又怎能拿佛法批評別人呢？ 05/14 13:02
→ VElysian: 真正的業，你已經造了。 05/14 13:08
推 pizzafan: 那個不是"按你所言" 「汝意不可信」是佛所說 05/14 14:22
→ pizzafan: 看來有人功課就是不行呀 連中階都還沒到 05/14 14:22
→ VElysian: 你的意思是：沒讀過佛經，就是沒有修為，對吧？！ 05/14 16:05
→ VElysian: (該說的我都說了，自有公斷，你可不信，也沒人強迫你信) 05/14 16:10
→ VElysian: （就這樣。） 05/14 16:10
推 pizzafan: 我看到的是 別人僅引用佛所言 而你在指責佛的那句有業障 05/14 18:22
→ VElysian: 我哪裡哪裡了？ 05/14 19:51
→ VElysian: 我只有說： 05/14 19:52
→ VElysian: 地藏經：「我觀是閻浮眾生。舉心動念。無非是罪。」 05/14 19:52
→ VElysian: 與事實不符。這樣而已，事實也確實如此不是嗎？ 05/14 19:52
→ VElysian: 眾生本來就包含佛、辟支佛、阿羅漢、菩薩、四雙八輩呀～ 05/14 19:53
→ VElysian: 更正：我指責哪裡了？ 05/14 19:53
推 pizzafan: 汝何故不能自見耶? 05/14 20:51
→ pizzafan: =>按你所言：「除非證果，汝意不可信。」請問你是佛嗎？ 05/14 20:52
→ VElysian: 因為他說了那句話，後面又說了很多，所以我問他證果了沒 05/14 21:06
→ VElysian: 如果他沒證果，後面說的都是白說。這是自我矛盾。 05/14 21:06
→ VElysian: 因為他拿「除非證果，汝意不可信。」要別人遵守， 05/14 21:07
→ VElysian: 自己卻不遵守。 05/14 21:07
→ VElysian: 05/14 21:08
→ VElysian: 我從頭到尾都沒有指責任何人， 05/14 21:08
→ VElysian: 說話都是客觀公正的。 05/14 21:09
推 happytiger: 我用的是佛經 哪裡是我說的 05/15 21:17
→ happytiger: 連這句話 是佛所說 也不知道 怎麼會以為是我說的 05/15 21:19
→ VElysian: 你引用佛經，依佛經所說，既然你我皆不是佛， 05/15 22:03
→ VElysian: 我講的你不信，你講的我也無法信，還要討論什麼？？？ 05/15 22:04
→ VElysian: 原文出自：佛說四十二章經 05/15 22:10
→ VElysian: 甚勿信汝意，汝意不可信。慎勿與色會，色會即禍生。 05/15 22:10
→ VElysian: 得阿羅漢已，乃可信汝意。 05/15 22:10
→ VElysian: -----看整段會比較完整。只取單句似乎少了什麼... 05/15 22:11