推 milkboy: 修福不修慧，大象戴瓔珞；修慧不修福，羅漢托空缽。善哉~ 05/14 08:43
→ MartinJu: 菩薩辱罵阿羅漢也是會有果報。這跟有沒有證初果無關 05/14 11:58
推 tmac012004: 你怎麼證實這故事是真實的還是人為編造的？ 05/14 12:27
推 Xras: 你怎麼證偽這個故事不是真實的？ 05/14 12:45
推 aun5780: 我比較想問 05/14 12:49
→ aun5780: 羅漢托空缽 vs 大象戴瓔珞 05/14 12:49
→ aun5780: 誰會想當後者 05/14 12:49
推 aun5780: 我的意思是(不是針對milk大) 羅漢托空缽在這個信仰體系 05/14 12:53
→ aun5780: 就還是贏過99.9999999999%的眾生 05/14 12:54
→ aun5780: 以下選項任選一個 05/14 12:54
→ aun5780: 1. 羅漢托空缽 05/14 12:55
→ aun5780: 2.當帝釋100世 05/14 12:55
→ aun5780: 3.當梵天10世 05/14 12:55
→ aun5780: 4.當無色界天人好幾大劫 05/14 12:56
→ aun5780: 我相信大家還是會選1吧 這個是第一特獎耶 05/14 12:56
推 aun5780: 如果是 下品上生往生極樂 VS 羅漢托空缽 二選一 05/14 13:10
→ aun5780: 這個才有可能內心交戰吧 證果不就是最後的目的嗎 05/14 13:11
→ aun5780: 如果目標是證果 羅漢托空缽=無學全破了耶 很難更好了 05/14 13:12
推 BRIANERIC2: 4個選擇當然是1，但羅漢的肉身還在，他就必須承受外境 05/14 14:08
→ BRIANERIC2: 的痛苦，比方說貧窮，去墾丁人家搭高鐵，你用走的 05/14 14:08
→ BRIANERIC2: 你這個肉身五蘊還是會受到痛苦。 所以兼修菩薩道是好 05/14 14:09
→ BRIANERIC2: 的，光就吃東西來說，你可以吃到營養的、乾淨的，因為 05/14 14:09
→ BRIANERIC2: 你有錢啊，就不容易生病。 05/14 14:10
推 tmac012004: 這篇故事我以前看過 現在又看了好幾次 又查了一下阿育 05/14 14:56
→ tmac012004: 王傳 沒辦法證偽 看來馬欣德的觀點不是全部都適用 05/14 14:57
推 future261: 題外話 天道的帝釋其實並不是純享福的 能夠當帝釋多為 05/14 15:22
→ future261: 發光地菩薩修行三地法門 成大功德 以大方便 化諸眾生 05/14 15:23
→ future261: 大梵天王多是七地菩薩的福報感應 並非所有天人都不修行 05/14 15:26
→ future261: 小乘在人天七返之中 也可以選擇在天道證果斷惑 05/14 15:28
推 milkboy: aun大，您好。您確定沒有比羅漢托空缽更好的嗎? 05/14 15:54
→ milkboy: 能托滿缽美味供養的阿羅漢(福慧雙修)不就比只能托空缽的 05/14 15:54
→ milkboy: 阿羅漢(單修慧不修福)更圓滿嗎? 05/14 15:55
推 aun5780: 當然是更好 05/14 18:46
→ aun5780: 但羅漢托空缽也沒有什麼不好的了 05/14 18:47
→ aun5780: 以解脫來說 已經滿等了 沒有什麼不足的了 05/14 18:48
→ aun5780: 這時候你再給他更多的福報 更多的天福 05/14 18:49
→ aun5780: 也比不上他本身俱足的解脫之樂了 05/14 18:50
推 tmac012004: 沒辦法證實故事的真假，持保留的態度先擱置 05/14 21:46
推 tmac012004: 羅漢是應供，托空缽是少數的特例 05/14 21:54
→ VElysian: 我記得大迦葉有接受過酸飯的供養，忘了在經文哪裡。 05/14 21:55
→ VElysian: 有人覺得缽裡有飯比較圓滿，阿羅漢也是這樣認為嗎？ 05/14 21:56
→ VElysian: （持空缽比較圓滿？還是缽裡有酸掉的食物比較圓滿呢？） 05/14 22:00
推 aun5780: 就算缽裡面裝天上的美食好了 05/14 22:10
→ aun5780: 今天有 明天有 後天天人有事忘了來送飯 05/14 22:10
→ aun5780: 有沒有立刻覺得悵然若失 05/14 22:11
→ aun5780: 悵然若失就是凡夫 有什麼吃什麼 沒得吃明天再托缽 05/14 22:11
→ aun5780: 就是證果 05/14 22:12
→ aun5780: 真正的快樂還要取決於托缽有沒有遇到美食 05/14 22:13
→ aun5780: 這種快樂一碰到沒有美食的那天就沒有了 05/14 22:13
推 aun5780: 今天極樂淨土的天人 根據48願享有的快樂 05/14 22:15
→ aun5780: 就是漏盡比丘的快樂 05/14 22:16
→ aun5780: 連極樂世界都以漏盡比丘為最上等的快樂 05/14 22:16
→ aun5780: 今天會有漏盡比丘會以托缽裡面的美食為快樂的來源嗎 05/14 22:17
→ aun5780: 當然不可能 05/14 22:17
推 aun5780: 好 退一步來說 就算極樂淨土的快樂贏過漏盡比丘 05/14 22:19
→ aun5780: 那極樂世界以什麼作為快樂等級的對手 05/14 22:20
→ aun5780: 就是漏盡比丘 05/14 22:20
→ aun5780: 所以羅漢托空缽 看起來很可憐 你的確該供養他 05/14 22:21
→ aun5780: 但也別忘了 他才是真正的快樂 05/14 22:21
推 aun5780: 更正 我剛查了一下四十八願 多處提到 05/14 22:30
→ aun5780: 猶如漏盡比丘 05/14 22:30
→ aun5780: 也就是說即使是極樂淨土 最大的快樂也不是珍寶美食 05/14 22:31
→ aun5780: 而是漏盡比丘之樂(解脫之樂) 05/14 22:31
推 BRIANERIC2: 從這個角度來看沒有錯，但建議你看維摩詰經 05/14 23:15
→ BRIANERIC2: 維摩詰這種等級才是真正的圓滿 05/14 23:15
推 aun5780: 這當然囉 05/14 23:29
→ aun5780: 能像維摩詰一樣 有誰不想呢 05/14 23:29
→ aun5780: 但當個阿羅漢 也沒有什麼不圓滿的地方 05/14 23:30
→ aun5780: 就解脫而言 維摩詰跟阿羅漢享有同樣的解脫之樂 05/14 23:30
→ aun5780: 維摩詰不生不滅不垢不淨不增不減 05/14 23:31
→ aun5780: 阿羅漢一樣不生不滅不垢不淨不增不減 05/14 23:32
→ aun5780: 就這部分而言 兩者是平等的 05/14 23:32
推 aun5780: 現在比較可怕的是 很多人覺得妙喜國來的比較威 05/14 23:35
→ aun5780: 但妙喜國的解脫 跟娑婆世界的解脫 都是平等無二的 05/14 23:36
→ aun5780: 都是不生不滅不垢不淨不增不減 沒有差異 05/14 23:36
推 BRIANERIC2: 你從解脫的角度來看，佛陀跟阿羅漢也是平等的 05/15 00:15
→ BRIANERIC2: 但是我跟你說，實際上阿羅漢受苦還是會痛苦的，不然就 05/15 00:16
→ BRIANERIC2: 不會有阿羅漢自殺的例子。 阿羅漢道不是不好，但最好 05/15 00:16
→ BRIANERIC2: 不要搞成像苦行僧一樣，或者成為自己的藉口 05/15 00:17
→ BRIANERIC2: 變成一種自我安慰說，我外境很爛沒關係，但是我一樣可 05/15 00:17
→ BRIANERIC2: 以享受最高程度的解脫，通常這樣想的人連解脫都沒門 05/15 00:17
→ BRIANERIC2: 如果你不從外境去修正，要直接解脫那是不可能的 05/15 00:18
→ BRIANERIC2: 假設你真的做得到，現在你就可以馬上出家，所有錢捐出 05/15 00:18
→ BRIANERIC2: 但是沒幾個人做得到，因為內心深處還是放不下 05/15 00:19
→ BRIANERIC2: 會這樣勸你是怕你會跟一些佛教徒一樣，打高空很厲害 05/15 00:20
→ BRIANERIC2: 結果根本只是在逃避自己的失敗，假借修行來自我催眠 05/15 00:21
推 aun5780: 剛好相反喔 佛教的殊勝就在於它不受外境的影響 05/15 07:42
→ aun5780: 今天能住極樂世界 我不會假掰我喜歡娑婆世界 05/15 07:42
→ aun5780: 但我看到太多活在想像世界的基督徒 05/15 07:43
→ aun5780: 有有錢的修行人跟我說 他世間法到一定程度了 05/15 07:44
→ aun5780: 接下來他要像X地菩薩一樣 暫時不管世事 專心修行 05/15 07:45
→ aun5780: 我想他講的某地菩薩是波羅蜜俱足 所以暫時在色界天 05/15 07:45
→ aun5780: 專心修法 以突破空性的關卡為優先 05/15 07:46
→ aun5780: 他的想法很好 我覺得很有次第的觀念 05/15 07:47
→ aun5780: 可是1.他活在想像中 因為他波羅蜜還沒有俱足 05/15 07:47
→ aun5780: 也離「地」級的菩薩天差地遠 05/15 07:48
→ aun5780: 2.他不需要想像那些環境 佛教殊勝的地方就在這裡 05/15 07:48
→ aun5780: 他無需是地級的菩薩 他無需去色界天 他無需波羅蜜俱足 05/15 07:49
→ aun5780: 他只要下班後有時間 他就可以修行 05/15 07:50
→ aun5780: 上面那邊筆誤 看到太多活在幻想中的佛教徒跟基督徒 05/15 07:50
→ aun5780: 基督教的盼望在來生 多少得活在幻想中 05/15 07:51
→ aun5780: 但佛教徒隨時可以修行證果 不需要完全依賴外在條件 05/15 07:52
推 aun5780: 至於成功或失敗的人生 那就要看是要比什麼 05/15 08:09
→ aun5780: 要比一個月10萬薪資 或是買跑車呢 05/15 08:09
→ aun5780: 如果只是正常薪水 每個月繳房貸 就不能修行了嗎 05/15 08:10
→ aun5780: 如果不能像波羅蜜俱足的菩薩可以去色界天專心修行 05/15 08:11
→ aun5780: 就不能繼續修行了嗎 05/15 08:11
→ aun5780: 正是因為我們活在現實世界 所以更顯示佛教的特別 05/15 08:12
→ aun5780: 可以當妙喜國高富帥超強福報維摩詰當然很好 05/15 08:13
→ aun5780: 沒有的話 以台灣的依報環境 要修行也不會差到哪裡去的 05/15 08:13
→ milkboy: 理相和事相又被搞混了。理相上，滿缽和空缽都是緣起無 05/15 09:15
→ milkboy: 自性，是空性；事相上，滿缽跟空缽還是有差別的。阿羅 05/15 09:15
→ milkboy: 漢本來就不執著滿缽或空缽，但是為什麼會有滿缽和空缽 05/15 09:15
→ milkboy: 的差別，這個就是事相上的福報差異啊~ 05/15 09:15
→ milkboy: 【羅漢拖空缽】的典故，有說出自《大寶積經》、《大智度 05/15 09:17
→ milkboy: 論》…等經典，不過我沒看過這些經典，有興趣的人可以自 05/15 09:17
→ milkboy: 己動手查證。【大迦葉尊者】的典故，我查了一下，出自 05/15 09:17
→ milkboy: 《佛說摩訶迦葉度貧母經》。 05/15 09:18
推 aun5780: 如果你今天是要講菩薩的修行次第 那麼你講的就很對 05/15 09:23
→ aun5780: 一位菩薩連自己都餵不飽 還想救眾生? 05/15 09:23
→ aun5780: 沒有初地二地儲存的資糧 三地可以說我要專心修禪定 05/15 09:24
→ aun5780: 這都需要福報 這都需要資量 這些就是需要缽裡有東西 05/15 09:25
→ aun5780: 你有了 才能給 所以福德資量絕對非常非常重要 05/15 09:26
→ aun5780: 但對於阿羅漢來說 最簡單的 諸受是苦 05/15 09:27
→ aun5780: 今天餓肚子是苦 那缽裡面充滿美味就不是苦嗎? 05/15 09:27
→ aun5780: 為什麼阿羅漢要躲天女散花 天女不美好嗎 花不美好嗎 05/15 09:28
→ aun5780: 對 滿缽和空缽對我們就是有差別 05/15 09:28
→ aun5780: 但對阿羅漢來說 諸受是苦 滿缽的美味對他一樣是苦 05/15 09:29
→ aun5780: 如果今天缽有食物就不覺得苦 05/15 09:30
→ aun5780: 那明天缽裡面沒有食物就會覺得苦 05/15 09:31
→ aun5780: 這個事件中 佛所帶領的比丘連續三天空缽 05/15 09:37
→ aun5780: 確實阿難很難過 阿難代表的就是我們的正常感受 05/15 09:38
推 BRIANERIC2: 你對阿羅漢的認知有點不切實際，假設阿羅漢會躲天女散 05/15 10:15
→ BRIANERIC2: 花，也不是因為他認為天女散花是苦的或不美的。而是他 05/15 10:19
→ BRIANERIC2: 長久以來修行的習慣，告訴他要遠離這些事物，以免障礙 05/15 10:20
推 aun5780: Yes! 05/15 10:21
→ BRIANERIC2: 修行，維摩詰裡就講了，天魔要給持世菩薩12000天女 05/15 10:21
→ BRIANERIC2: 持世不敢要啊，他怕障礙修行。結果維摩詰全都要了 05/15 10:22
→ BRIANERIC2: 還傳法給這12000天女。 阿羅漢的精神境界沒有你想得這 05/15 10:23
→ BRIANERIC2: 麼高，他就是安住於空性，更高一點就是滅盡定 05/15 10:23
→ BRIANERIC2: 這跟他修行的習慣有關，比方說很多人中了樂透之後沒多 05/15 10:24
推 aun5780: ㄜ... 那是究極的解脫果位了 05/15 10:24
→ BRIANERIC2: 久就破產了，阿羅漢明白這點，所以他情願不要中樂透 05/15 10:24
→ BRIANERIC2: 那你真正的大乘不是如此，中啊！中愈多愈好！我就蓋醫 05/15 10:25
→ BRIANERIC2: 院、蓋學校、幫助窮苦。這才有趣 05/15 10:25
推 aun5780: 福報功德神通慈悲心都可以更究極(milk大享陳述的事相) 05/15 10:25
→ aun5780: 但解脫果位阿羅漢已證到究極了 05/15 10:26
→ aun5780: 對 大乘來說 你就是需要資量來助人 05/15 10:27
→ BRIANERIC2: 而且這對你的證量也有幫助，神通力跟說法的智慧都是需 05/15 10:28
→ BRIANERIC2: 要這些磨練才會生出來。同理人間的財富、資源也是 05/15 10:28
→ BRIANERIC2: 如果你的解脫是圓滿的，為什麼你要逃避世俗？ 05/15 10:28
→ BRIANERIC2: 這就是佛陀最後選擇出來講法的原因 05/15 10:29
→ BRIANERIC2: 阿羅漢證的解脫道雖然跟佛無異，但就事相上來說並不穩 05/15 10:29
推 aun5780: 不是逃避世俗 是避免五蘊過患 05/15 10:29
→ BRIANERIC2: 定，他的肉身無法駕馭世俗，所以要選擇躲起來 05/15 10:30
→ aun5780: 阿難就是昨天缽裡有天食爽爽吃 今天空缽越想越難過 05/15 10:30
→ BRIANERIC2: 是的，你說到重點，其實只是怕五蘊過度積聚而以 05/15 10:31
→ aun5780: 正是因為我們的福德因緣都不穩定 更別說還有共業(飢荒) 05/15 10:31
→ BRIANERIC2: 而不是什麼證悟層次很高之類的 05/15 10:32
→ aun5780: 所以解脫道才能那麼實際的運用在真實的生活中 05/15 10:32
→ aun5780: 當然你跟milk大的說法也都是對的 05/15 10:32
→ BRIANERIC2: 所以在古印度 你會看到大部份修行有成的大師 不是王子 05/15 10:33
→ BRIANERIC2: 就是貴族 因為窮人那來的條件修行？ 當然也有少部份 05/15 10:34
→ BRIANERIC2: 那就是你真的很努力，去彌補這個先天的差距 05/15 10:34
→ BRIANERIC2: 只是可以選擇的話，我不知道你會怎麼選啦，能當有錢人 05/15 10:35
推 aun5780: 嗯嗯 一切都還是要有現實基礎為根基 05/15 10:35
→ BRIANERIC2: 的小孩，我絕對不要當窮人的小孩 05/15 10:35
→ aun5780: 當然 能去極樂世界 我也不會說我要去娑婆世界 05/15 10:36
→ aun5780: 但在去極樂世界之前 要怎麼滅苦 還是要靠解脫道 05/15 10:37
→ aun5780: 我每天早上上班前都會經過一個美麗的公園 05/15 10:37
→ aun5780: 公園被瀉湖分隔兩邊 所以我只能看到彼岸 但過不去 05/15 10:38
→ aun5780: 極樂世界也是 在我安全抵達那裡之前 那裡不是我的現實 05/15 10:39
→ aun5780: 但解脫道是非常實際可以應用在娑婆世界的 05/15 10:39
→ aun5780: 當然當我抵達彼岸 我相信我也要面對新的現實 05/15 10:39
→ aun5780: 那時諸受可能就不再是苦(不知為何?) 05/15 10:40
→ aun5780: 所以也許我就可以不用那麼的避免五蘊之樂 05/15 10:40
→ aun5780: 所以現實依報環境還是很重要的 這點你們說的非常有道理 05/15 10:41
推 milkboy: aun大，您好。您應該誤解了喔，我再說一次好了。 05/15 11:18
→ milkboy: 阿羅漢不會因滿缽、空缽而執著，對阿羅漢而言空缽是空， 05/15 11:18
→ milkboy: 滿缽也是空，因為他們知道這是緣起的，是空性的。 05/15 11:19
→ milkboy: 而事相上，從肉眼看到的，空缽就是空缽、滿缽就是滿缽， 05/15 11:19
→ milkboy: 不會因為他是阿羅漢或凡夫而有區別。 05/15 11:19
→ milkboy: 【諸受是苦】是修行阿羅漢道入門沒錯，但是證果成就聖道 05/15 11:19
→ milkboy: 後，阿羅漢還會執著有一個"真實"的"苦"可"受"嗎? 05/15 11:20
→ milkboy: 如果阿羅漢還會認為有一個真實的 "我" 在 "受" 真實 "苦" 05/15 11:20
→ milkboy: ，那抱歉，他就不是阿羅漢了。 05/15 11:20
→ milkboy: 最後，您連結的典故，阿難尊者在當時還不是阿羅漢唷，我 05/15 11:21
→ milkboy: 記得阿難尊者應該是佛涅槃後才證阿羅漢果的。而且阿難尊 05/15 11:21
→ milkboy: 者並不是因為自己空缽而起心動念，他難過的是要拿這種粗 05/15 11:21
→ milkboy: 劣的食物來供養佛陀。 05/15 11:21
推 aun5780: 對呀 所以 1.阿羅漢不會覺得滿缽更殊勝 05/15 11:52
→ aun5780: 2.佛陀也不覺得吃馬糧有什麼好委屈的 05/15 11:53
→ aun5780: 3.我們覺得滿缽比較好 4.阿難陀尚未證阿羅漢時也是 05/15 11:54
推 milkboy: aun大，您好。(1)阿羅漢不覺得滿缽更殊勝，因為空缽有 05/15 14:14
→ milkboy: 空缽的因緣、滿缽也有滿缽的因緣，因緣各自平等，所以 05/15 14:14
→ milkboy: 阿羅漢不覺得哪個會比另一個更殊勝。但這改變不了拖空 05/15 14:14
→ milkboy: 缽或滿缽的事實。餓肚子就是餓肚子，並不會因為解脫了 05/15 14:15
→ milkboy: 就不會餓，解脫能幫你的是在你餓肚子的時候不會因此而 05/15 14:15
→ milkboy: 起貪嗔癡煩惱。 05/15 14:17
→ milkboy: (2)會覺得委屈，是因為有一個"我"的觀念存在。佛陀吃馬 05/15 14:20
→ milkboy: 麥，a大覺得有真實不變的"釋迦牟尼佛"在受報嗎? 05/15 14:20
→ milkboy: (3)應該說，事相上滿缽確實比空缽好，但理相上空缽、滿缽 05/15 14:21
→ milkboy: 是平等，只是我們都會把理相、事相混在一起而生煩惱。 05/15 14:21
→ milkboy: (4)外表相似，但起心動念不同。 05/15 14:22
→ VElysian: 看到忍不住提一下，要證涅槃（佛、羅漢）先決條件是出家 05/15 14:40
→ VElysian: 居士的最高果位是阿那含果。 05/15 14:40
→ VElysian: 維摩結既然是居士，就不可能證得解脫果位。 05/15 14:41
推 aun5780: 這個是限人間喔 05/15 14:53
→ aun5780: 天道的話無法出家 極樂世界的話大概去了就算出家了 05/15 14:53
→ VElysian: 佛經說：佛只在人間有，他方世界不會有佛。 05/15 14:54
→ VElysian: 阿我也找不到他方世界佛土，所以對他方都持保留態度 05/15 14:55
→ VElysian: 阿我也找不到他方世界佛土，所以對其都持保留態度... 05/15 14:55
→ aun5780: 哇 你是真南傳耶 05/15 14:55
→ VElysian: 或可說，兜率天彌勒菩薩是比較可信的。 05/15 14:56
→ VElysian: 佛經上說的。而且我真的沒去過他方佛土啊～ 05/15 14:57
→ aun5780: 所以南傳沒有增一阿含的奇光如來嗎 05/15 14:57
推 XDDDpupu5566: 這裡要推aun大的見地… 05/15 15:00
→ XDDDpupu5566: 大成就者受不受苦？受！但是他們不care! 05/15 15:00
→ aun5780: 感恩您 05/15 15:01
→ VElysian: 這樣不就互相矛盾了？！ 05/15 15:05
→ VElysian: 剛查了資料，學界認為增一阿含屬大眾部。是不同部派。 05/15 15:06
→ VElysian: 南傳三藏中似乎沒有奇光如來。 05/15 15:06
推 aun5780: 所以即使是原始佛教的經典 有的有他方國土 有的則沒有 05/15 15:06
→ VElysian: 閱讀了那篇，內容說：智慧愈高與神通力成正比， 05/15 15:07
→ VElysian: 我覺得並不合理，因為阿羅漢又稱「無學」，無所謂智慧 05/15 15:08
→ VElysian: 高低之別，有的只有與世界的因緣有別而已。 05/15 15:08
→ VElysian: 與世界眾生的因緣，和不受後有的解脫智慧並無關係。 05/15 15:09
→ VElysian: 所以我認為奇光如來那篇，並非佛說。 05/15 15:09
推 aun5780: ㄜ... 我想我應該沒有權限去評論增一阿含的內容 05/15 15:10
→ VElysian: 而且我也沒見過奇光如來，故持保留態度不變。 05/15 15:10
→ milkboy: 事相上，本來就會有一個緣起的我會受苦；理相上，沒有 05/15 15:45
→ milkboy: 真實不變的"我"，那誰在受苦? 大成就者知道沒有一個真 05/15 15:45
→ milkboy: 實不變的"我"在受苦，受苦的只是緣起性空的"緣起我"、 05/15 15:45
→ milkboy: 甚至連"苦"本身也是緣起性空，所以才不執著於有受這個苦 05/15 15:46
→ milkboy: 所謂"不受苦"，是事相上不受苦、還是理相上不受苦，差異 05/15 15:46
→ milkboy: 會很大喔。 05/15 15:46
→ VElysian: 另外，就歷史上來說，兩本書說法矛盾時，以較早的為準。 05/15 17:08
→ VElysian: 巴利三藏、阿含經比增一阿含早集結，自然取古老的那部， 05/15 17:09
→ VElysian: 而較早集結的佛經說：他方世界沒有佛。以上。 05/15 17:10
→ happytiger: 沒有吧 是你想要什麼就會變成你的標準 05/15 17:10
→ happytiger: 較早集結的佛經?如果論紙本 不就漢傳為準 05/15 17:12
→ happytiger: 較早集結的佛經然後分成二十部派 各派篩去自己想留的 05/15 17:13
→ happytiger: 不想留就當作不知道 各部派經典都還不太一樣 05/15 17:13
推 aun5780: 較早集結的佛經是沒有提到他方世界 不是他方世界沒有佛喔 05/15 17:15
→ happytiger: 斯里蘭卡的對印度歷史的描述 再考據下反而玄奘法師 05/15 17:15
→ happytiger: 的西域遊記反而還比較證確 這不就標準是在後面 05/15 17:16
→ happytiger: 不是在前面 05/15 17:16
→ VElysian: 事實上，漢譯增一阿含經有許多大乘佛教文化在內： 05/15 17:24
→ VElysian: 例如：他方佛土、造佛像等等，所以會被認為是較晚的著作 05/15 17:25
→ VElysian: 當然不排除是隨時間增加累積新的文字而成。 05/15 17:26
→ VElysian: 雖然最早佛經集結時是有增一這部佛經的， 05/15 17:27
→ VElysian: 但漢譯增一阿含經中有後來出現的大乘思想這一事實， 05/15 17:27
→ VElysian: 似乎是無法否認的。 05/15 17:28
推 aun5780: 那雜阿含經就沒有任何問題了吧 05/15 17:36
→ aun5780: 不可能有比雜阿含經更可靠的了 這可是最早集結的佛經 05/15 17:36
→ aun5780: 《雜阿含經》第1177經 05/15 17:36
→ aun5780: 已經有菩薩道了耶 05/15 17:37
→ aun5780: 菩薩摩訶薩跟無生法忍都登場了 05/15 17:38
→ VElysian: aun5780，不是的，諸佛只出現人間，見漢譯增一阿含經： 05/15 17:43
→ VElysian: 北傳增壹阿含34品3經： 05/15 17:44
→ happytiger: 最早被集結經典根本不代表不會被動手腳 因為你無從驗 05/15 17:44
→ VElysian: [諸]佛世尊皆出人間，非由天而得也。 05/15 17:44
推 Xras: 關於大乘，很多所謂的"事實上"，通常也只是信不信而已，基 05/15 17:46
→ Xras: 於基於信或者不信進而有不同的詮釋罷了 05/15 17:46
→ VElysian: 漢譯增一阿含經竟然可自相矛盾！可見不是出自同一人。 05/15 17:46
→ VElysian: 必定有後人增添的部份！ 05/15 17:47
→ happytiger: 證 口口聲聲說是最早 但根本沒有那時代任何保留 05/15 17:47
→ VElysian: aun5780，菩薩道並非漢傳大乘所獨有，佛都是菩薩修成的 05/15 17:48
→ VElysian: 菩薩道是原始佛教的核心思想。 05/15 17:48
推 aun5780: VEl大 他方世界也有人間呀 05/15 17:49
推 happytiger: 菩薩道是原始佛教的核心思想。我想南傳人是不會同意的 05/15 17:50
→ VElysian: 是啊！因為釋迦牟尼佛當初禁止弟子用文字書寫佛經， 05/15 17:50
→ VElysian: 所以大迦葉第一次集結時，是用口傳集結，並無寫成文字。 05/15 17:51
→ aun5780: 不是每一個他方世界都是淨土 更多的是穢土 05/15 17:51
→ VElysian: happytiger你想多了，南傳一定有菩薩道。 05/15 17:51
→ VElysian: 否則悉達多是如何成佛的？！ 05/15 17:52
→ aun5780: 而且就算是淨土 也不是享福無量 很多都有人間的 05/15 17:52
推 happytiger: 南傳當然有菩薩道 再漢傳架構下 就有聲聞菩薩分支了 05/15 17:52
→ aun5780: 有的還有"胎生" 05/15 17:52
→ VElysian: aun5780，說他方世界也有人間？你去過嗎？可否分享一下 05/15 17:52
→ VElysian: 我並沒見過他方世界有人間。 05/15 17:53
→ aun5780: 我沒去過 但是增一阿含經既然有提到奇光如來說法 05/15 17:54
→ VElysian: 哦，我說菩薩道是核心思想，不是主要思想， 05/15 17:54
→ aun5780: 那麼就有一個奇光如來所依報的"人間" 05/15 17:54
→ happytiger: 不是吧 那是因為書些系統根本沒有文字的可以記載 05/15 17:54
→ VElysian: 南傳是以聲聞為主流，你是這意思吧？ 05/15 17:55
→ VElysian: 但是佛教一定少不了有菩薩道，所以說是核心思想。 05/15 17:55
→ VElysian: 釋迦牟尼佛時代早已有梵文（雅文）用於書寫， 05/15 17:57
→ happytiger: 可以大量保存文字是紙本 而且巴利語是只有音沒有文字 05/15 17:57
→ VElysian: 只是佛並不鼓勵這麼做。 05/15 17:58
→ VElysian: 早期佛經都是口傳留下來的。 05/15 17:58
→ happytiger: 那個時代書寫成本太貴 而且也不可能保留 05/15 17:58
→ happytiger: 你所說有根據嗎? 因為那個時代書寫成本是很貴的 05/15 17:59
→ VElysian: aun5780，佛經中似乎沒有他方「人間」的說法？？？ 05/15 18:00
→ happytiger: 大量紙本才是一般平民可以負擔的 本來就不可能書寫 05/15 18:00
→ VElysian: anyway,你也可以這樣解釋...但我覺得那對修行並無幫助.. 05/15 18:00
→ happytiger: 四大部洲不就他方人間 05/15 18:01
→ happytiger: 阿姜曼尊者正傳 有提到他方佛來拜訪 自己去看吧 05/15 18:02
→ VElysian: 你找給我吧～這樣我沒辦法找。 05/15 18:03
→ VElysian: 四大部州不是我們人間的四個部份嗎？這... 05/15 18:04
推 happytiger: 等我一下 05/15 18:04
→ happytiger: 當然不是 我們地球只是其中一部 這.... 05/15 18:05
→ happytiger: 其他三部 你跟我講一下 有誰長的如經中描述 05/15 18:06
→ happytiger: 第三章第三節：至高的讚嘆 05/15 18:07
→ happytiger: 我只想說 你看到的經典都是被各部篩過的 正確但有缺失 05/15 18:11
→ happytiger: 不然為何一位修聲聞阿羅漢尊者 裡面的經義是跟大乘經 05/15 18:12
推 aun5780: 還有三千大千世界 也是原始佛教就有的了 05/15 18:13
→ happytiger: 相符合 卻不符合南傳認定 阿含沒有記載的是應當是存 05/15 18:14
→ VElysian: 釋迦牟尼佛禁止用梵文記載佛經好像出現在律部， 05/15 18:15
→ happytiger: 疑 但是南傳卻都是否定狀態 不覺得令人莞爾一笑 05/15 18:15
→ VElysian: 一時找不到，印順和尚的論文先頂著先： 05/15 18:15
推 aun5780: 再來一個問題 水火風大三災毀掉三禪以下時 05/15 18:16
→ VElysian: www.yinshun.org.tw/books/33/yinshun33-02.html 05/15 18:16
→ happytiger: 不是吧 是禁止用非當地語言傳教 要用當地俗語才是 05/15 18:16
→ VElysian: 兩行要連起來。 05/15 18:16
→ aun5780: 如果沒有其他的世界 無法有能力上到四禪的人要去哪 05/15 18:17
→ happytiger: 我看一下 當初有人說要用梵語傳教 當是佛陀禁止 05/15 18:18
→ happytiger: 那是因為當地生活百姓都是用當地俗語 05/15 18:18
→ VElysian: 我記得是因為俗語毀壞佛法，所以建議用梵文書寫下來。 05/15 18:19
→ happytiger: 梵語是貴族高級語言 而不是說禁止用梵語傳教 05/15 18:19
→ VElysian: 但是被佛陀禁止，只能用俗語傳教。 05/15 18:19
→ VElysian: 所以佛陀的教導早期都沒有寫成文字。 05/15 18:20
→ happytiger: 這種核心事在語越低俗的語言 越多人使用當然越好 05/15 18:21
→ VElysian: 無論有無能力上四禪，全部都在生死輪迴中輪轉。 05/15 18:21
→ VElysian: 別忘了還有欲界天、人間、惡鬼、地獄、畜生等地方。 05/15 18:22
推 aun5780: 那三禪以下全部不存在的時候 05/15 18:22
→ aun5780: 什麼！ 05/15 18:22
→ VElysian: *餓鬼* 05/15 18:22
→ aun5780: 三禪以下全部不存在的情況下了耶 05/15 18:22
→ happytiger: 俗語根本沒文字系統 只有音 要寫根本也不可能 05/15 18:23
→ aun5780: 你三惡道的眾生 人道的眾生 欲界的眾生 05/15 18:23
→ aun5780: 要如何生存 05/15 18:23
→ VElysian: 你呀！不知道佛教有六道輪迴XD，死後不是只有去天上呀XD 05/15 18:23
→ aun5780: 你先google一下大三災 05/15 18:24
→ aun5780: 就跟你說三禪以下的世界全部毀滅了 05/15 18:24
→ VElysian: 就那樣生存啊～你可以問畜生的狗狗牠們怎樣生存。 05/15 18:24
→ happytiger: 要用自己使用語言去修習佛法 才是這件事的核心 05/15 18:24
→ aun5780: 請認真 05/15 18:25
→ aun5780: 地獄道也不見了 05/15 18:25
→ aun5780: 人間也不見了 05/15 18:25
→ VElysian: 世界是因緣和合造成的，成住壞空理所當然，滅了就滅了唄 05/15 18:25
→ aun5780: 這些跟人道、畜生道、地獄道相應的眾生要去哪 05/15 18:25
→ VElysian: 他們就是滅了。就這樣，不然他們死後會留下什麼？ 05/15 18:28
推 aun5780: 滅了 斷滅？ 05/15 18:28
→ VElysian: 你不要把世界滅了看得太重；一切都是因緣和合的幻象。 05/15 18:29
→ VElysian: 世界上沒有任何東西是永恆的，任何東西都會有消滅的一天 05/15 18:29
→ VElysian: 不是斷滅，只有佛有斷滅。眾生有滅無斷。 05/15 18:30
→ VElysian: 這宇宙，既沒有永恆的生命，也不會有永恆的死亡。 05/15 18:32
→ VElysian: 只有在無常中追求永恆的欲望、煩惱、痛苦。 05/15 18:32
推 aun5780: 對 這些跟人道、畜生道、地獄道相應的眾生要去哪 05/15 18:32
推 happytiger: aun5780不是要問你這個問題 05/15 18:33
→ VElysian: 如果滅了，就是沒有相應的眾生了。 05/15 18:34
→ Xras: 大三災滅器世間，不滅眾生 05/15 18:34
推 BRIANERIC2: 我只對維摩詰沒有解脫這句有意見，佛陀都認證他修到不 05/15 18:34
→ Xras: 東西別只看一半 05/15 18:34
→ BRIANERIC2: 可思議的境界，十大阿羅漢都站著被電，你說他沒解脫？ 05/15 18:35
→ BRIANERIC2: 講這句話你會有果報喔，自己想清楚 05/15 18:35
→ VElysian: 維摩詰這麼厲害～為何釋迦佛十大弟子中沒有他的名字呢？ 05/15 18:41
→ VElysian: 應當這麼說： 大三災滅世界，但因果不滅。這樣較合理。 05/15 18:43
→ VElysian: 不是只有有情生命才有因緣，任何事物都有因緣的。 05/15 18:44
→ VElysian: 就如你我手邊的鍵盤也都有其因緣， 05/15 18:44
→ VElysian: 生命有生老病死、鍵盤有成住壞空、世界也有毀滅的一天。 05/15 18:44
→ VElysian: 萬事萬物都是這樣的。所以沒有所謂去了哪裡，這就是因緣 05/15 18:46
→ VElysian: 人如果沒有修行，死了就死了，隨著因緣流轉生死這樣。 05/15 18:46
→ VElysian: 05/15 18:47
→ VElysian: happytiger，我看到了：阿姜曼正傳:第三章第三節 05/15 18:48
→ VElysian: 阿姜曼證得解脫後的接下來幾個夜晚， 05/15 18:48
→ VElysian: 過去諸佛及其阿羅漢弟子們，前來恭賀他的解脫。 05/15 18:48
→ VElysian: -----以上是原文。 05/15 18:49
→ VElysian: 問題在，解脫者死後入無餘涅槃，五蘊不再升起。 05/15 18:49
→ VElysian: 沒有五蘊的「人」（？）怎可能拜訪恭賀人呢？ 05/15 18:50
推 aun5780: 對 隨著因緣流轉生死 流轉去哪？？？ 05/15 18:50
→ VElysian: 這個我無法接受...@@ 05/15 18:50
推 happytiger: 你這個問題 阿姜曼尊者也有問呢! 你何不看為全部 05/15 18:51
→ VElysian: 沒有去哪，你要知道「諸法無我」，並沒有去哪。 05/15 18:51
→ VElysian: 死後也可以變成塵土。 05/15 18:51
→ aun5780: 流轉生死是你的答案喔 05/15 18:52
→ happytiger: 你活自己的知見當中 並認為這就是一切 05/15 18:52
→ VElysian: 萬物都沒有永恆的，並沒有一個永恆的靈魂存在。 05/15 18:52
→ VElysian: 我確實說生死，但我說的生死並不限於生命的生死。 05/15 18:53
→ happytiger: 當證據出現時 你否定證據 卻不是否定自己 05/15 18:53
→ VElysian: 不好意思讓你誤解。 05/15 18:53
→ happytiger: 反正實修實證阿姜曼阿羅漢 他的說法符合大乘知見 05/15 18:54
→ VElysian: 佛經上說成佛者：梵行已立，所作已辦，不受後有。 05/15 18:54
→ VElysian: 既然不受後有，如何會有因果讓無餘涅槃解脫者去拜訪人？ 05/15 18:55
→ happytiger: 不受後就值得玩味 你們解釋就是入滅 徹底消失 05/15 18:55
推 aun5780: 那你知道佛經說 阿羅漢死後無 是大邪見嗎 05/15 18:56
→ happytiger: 記住 這是南傳的解釋 不是佛經的解釋 05/15 18:56
→ happytiger: 涅槃一直都是無記 根本就不應該這樣解釋 05/15 18:57
→ VElysian: 我沒有說徹底消失，我說不受後有。 05/15 18:57
→ happytiger: 後有是指什麼? 六道不輪迴? 還是不再生死? 還是消失? 05/15 18:58
→ aun5780: 附南傳、北傳對照 05/15 18:59
→ happytiger: 還是一種狀態的保持 你的問題 阿姜曼尊者也有問了 05/15 19:00
→ VElysian: 斷貪瞋癡->對生命沒有貪愛->不再有下次生命的升起。 05/15 19:00
→ aun5780: 選右上角南傳北傳經文對讀 就可以交叉比對了 05/15 19:00
→ VElysian: 應該說，不受後有是斷三毒的結果。 05/15 19:00
推 happytiger: 所有就不應該有人身? 不應該有一個狀態? 05/15 19:01
推 aun5780: 就不生不滅的狀態 05/15 19:02
→ VElysian: 除了六道以外，還有什麼狀態可以拜訪人的？！我沒見過。 05/15 19:05
推 happytiger: 你不應該對阿含存疑 你應該對南傳解釋佛經說法存疑 05/15 19:05
→ VElysian: 我這一生中，能夠拜訪我的，都是六道中的眾生。 05/15 19:05
→ happytiger: 地獄你看過? 天人你看過? 阿修羅你看過? 05/15 19:07
→ VElysian: 謝謝你的提醒，不過我會先評估自己的修為， 05/15 19:07
推 BRIANERIC2: 你的知識有問題 維摩詰當然不是佛陀的弟子 因為維摩詰 05/15 19:07
→ VElysian: 事實上，我修不到的部份，我都會持保留態度。 05/15 19:07
→ BRIANERIC2: 沒有跟佛陀學法 是屬於平輩 當然不是弟子 05/15 19:08
→ VElysian: 不如說是我的修為不足，所以說的讓人懷疑吧？！ 05/15 19:08
→ happytiger: 地獄你看過? 天人你看過? 阿修羅你看過? 05/15 19:08
→ BRIANERIC2: 阿姜曼很老實啊 這些前輩證的是「空性」 05/15 19:09
→ BRIANERIC2: 既然如此 自然可以不受時空限制與阿姜曼相應 05/15 19:10
→ happytiger: 我不信你看過! 05/15 19:10
→ VElysian: 不過在禪定中出現有佛菩薩來拜訪，一般都是假的居多。 05/15 19:10
→ BRIANERIC2: 你自己受限於時間和空間的概念 無法理解而以 05/15 19:10
→ BRIANERIC2: 就像你現在還可以領諾貝爾獎 難道是諾貝爾還在世嗎？ 05/15 19:11
→ VElysian: 南傳以外可有對阿姜曼事情的圓滿解釋？ 05/15 19:14
→ VElysian: 我所知道的，只剩下邪靈入侵的解釋了... 05/15 19:14
→ VElysian: 05/15 19:15
→ VElysian: 維摩結比阿羅漢厲害又不是佛弟子，那只有一種可能：就是 05/15 19:15
推 happytiger: 沒 不解釋 05/15 19:15
→ VElysian: 維摩結是佛！一個世界不能有二佛，是眾所皆知的。 05/15 19:16
→ BRIANERIC2: 你的解釋是因為你的證量太低，所以只能這樣理解 05/15 19:16
→ happytiger: 阿姜曼尊者是公認的阿羅漢 我只能說 話不要亂說 05/15 19:16
→ BRIANERIC2: 就像諾貝爾獎的例子 難道佛陀入滅了 他證的「法」會滅 05/15 19:16
→ VElysian: 阿姜曼那就只有這樣了，持保留態度。嗯。 05/15 19:17
→ BRIANERIC2: 嗎？ 我相信2000多年來證悟的行者一定會告訴你這些法 05/15 19:17
→ BRIANERIC2: 真實的存在，他們與佛心相應過。 但就是你無法理解 05/15 19:17
→ VElysian: 公認，請問公認的確切證據是？在哪裡？我想知道。 05/15 19:17
→ happytiger: 阿姜曼尊者是人證 大乘經典是物證 結果是持保留態度 05/15 19:18
→ BRIANERIC2: 維摩詰我就跟你說了 佛陀說他修到「不可心思口議」 05/15 19:18
→ VElysian: 釋迦牟尼的法既不滅，那學佛的就是釋迦牟尼佛的弟子。 05/15 19:18
→ BRIANERIC2: 你自己在那邊腦補 還說人沒有解脫 這種態度要再輪迴 05/15 19:19
→ BRIANERIC2: 很多次我看 05/15 19:19
→ VElysian: 我是問，誰授記他為阿羅漢的啦！ 05/15 19:19
→ BRIANERIC2: 法不是釋迦牟尼佛的 佛陀只是被證悟了「法」 05/15 19:19
→ VElysian: 既是釋迦牟尼佛的弟子，十大弟子就該有他。 05/15 19:20
→ happytiger: 南傳公認的事 你居然連這件事都不知道 我要如何回答 05/15 19:20
→ VElysian: 沒有釋迦牟尼，就沒有佛法。除非是辟支佛。 05/15 19:20
→ VElysian: 公認識如何公認，我想知道。 05/15 19:21
→ happytiger: 南傳有自己的系統 阿姜曼尊者是證阿羅漢果位 沒人持疑 05/15 19:22
→ VElysian: 因為印象中我看過公認證果後來退轉的新聞， 05/15 19:24
→ VElysian: 所以會比較保留而已... 05/15 19:25
→ VElysian: anyway，等我證阿羅漢死後就知道可不可以拜訪人了。 05/15 19:27
→ VElysian: 目前知道這個對修行也無幫助... 05/15 19:27
→ VElysian: 話說回來，阿姜曼也沒說過去諸佛是從他方國土來的www 05/15 19:29
推 BRIANERIC2: 就跟你說維摩詰沒有跟佛陀學法 他自己證悟的 05/15 19:29
→ BRIANERIC2: 你還在那邊世無二佛 很怪耶 難道不能自證自悟？ 05/15 19:30
→ VElysian: 印象中，佛出世間，世間就沒有辟支佛了。 05/15 19:31
→ VElysian: 佛出世間後，只有聲聞和菩薩了。 05/15 19:31
→ BRIANERIC2: 印象中？ 你的印象很重要嗎？ 為什麼這麼自以為是？ 05/15 19:31
→ BRIANERIC2: 很多人的印象中只有耶穌是救世主耶 05/15 19:32
→ VElysian: 記得佛經有記載呀～佛出世間後，辟支佛般涅槃。 05/15 19:33
→ VElysian: 他們又不是同時代的人... 05/15 19:33
→ BRIANERIC2: 你要相信這種我也沒辦法 就跟之前那個說證果要出家不 05/15 19:34
→ BRIANERIC2: 然1天之內會死的天才一樣 竟然會相信這種死亡筆記本 05/15 19:35
→ BRIANERIC2: 的說法 這麼的愚信 然後又說自己很有理性跟判斷力 05/15 19:35
→ BRIANERIC2: 說對自己未證的事持保留 然後相信這種死亡的傳說？ 05/15 19:36
推 aun5780: 那個真的不合理 05/15 19:47
→ aun5780: 天人一樣可以證阿羅漢果 05/15 19:47
→ aun5780: 但天人根本不能出家 05/15 19:47
推 happytiger: 過去諸佛不是從哪方國土來 不然他能從哪裡來? 05/15 19:58
→ happytiger: 離開又能去哪裡 不要忘了 諸多阿羅漢弟子跟隨佛旁 05/15 20:00
推 happytiger: 一世無二佛 是代表一世只會有一尊佛示現八相成道 05/15 20:09
→ happytiger: 帶領僧團 一世不容二佛 卻可以同時有五百辟支佛住世 05/15 20:14
→ happytiger: 只看到二 卻沒看到五百 這砂鍋大的問題視而不見 05/15 20:15
→ VElysian: 請問佛經哪裡說同時有五百辟支佛住世？y 05/15 20:30
推 happytiger: 爾時此山中有此五百辟支佛 自己查吧 05/15 20:37
推 aun5780: 雜阿含 426經 有提到三千大千世界 05/15 20:38
→ aun5780: 這是最早集結的佛經 05/15 20:38
→ aun5780: 為什麼會認為宇宙中只有我們這個世界呢 05/15 20:38
推 aun5780: (仔細看雜阿含經的描述 非常酷 05/15 20:41
→ aun5780: 他提到了宇宙中充滿著黑暗 暗物質?暗能量？) 05/15 20:42
→ VElysian: 增壹阿含經 第32卷 05/15 20:42
→ VElysian: 是時，諸辟支佛即於空中燒身取般涅槃。 05/15 20:42
→ VElysian: 所以然者，世無二佛之號，故取滅度耳。 05/15 20:43
→ VElysian: ----此時悉達多尚未出生，辟支佛即於空中燒身取般涅槃。 05/15 20:43
推 happytiger: 本經與巴利聖典《中部》第116經之《仙吞經》的內容一 05/15 20:44
→ happytiger: 樣 05/15 20:44
→ VElysian: 辟支佛並沒有與佛共同住世。 05/15 20:44
→ happytiger: 我是說五百辟支佛住世 不是佛佛等價嗎? 05/15 20:45
→ BRIANERIC2: 你只是選擇你要相信的文件而以 別人舉再多你也不信 05/15 20:46
→ happytiger: 辟支佛無法跟佛同時住世 換句話說 辟支佛佛跟佛是等價 05/15 20:47
→ BRIANERIC2: 你真的會相信所有證悟者會在空中把自己燒死？ 05/15 20:47
→ happytiger: 辟支佛入涅槃 但是大哥 有五百位辟支佛 那這五百位辟 05/15 20:48
→ happytiger: 不也應該等價 為何五百辟支佛可同時住世? 05/15 20:49
→ VElysian: 佛語辟支佛果位等價，但因緣不等價呀！ 05/15 20:50
→ VElysian: 佛與辟支佛果位等價，但因緣不等價呀！ 05/15 20:50
推 aun5780: 為什麼你堅持只有我們這個世界 05/15 20:51
→ aun5780: 三千大千世界都沒有人住嗎 05/15 20:51
→ VElysian: 世上只要有佛，有辟支佛因緣的修行者就變成阿羅漢了。 05/15 20:51
→ happytiger: 要這樣凹 那每一位佛的因緣也不等價啊 05/15 20:51
→ VElysian: 大迦葉本來是可以成為辟支佛的，他遇見佛法後， 05/15 20:52
→ BRIANERIC2: 你要相信這種說法，跟相信耶穌是上帝的獨生子有何兩樣 05/15 20:52
→ VElysian: 就是佛弟子，是阿羅漢了。 05/15 20:52
→ VElysian: 本來就是如此。每一個人都因緣都不相同。 05/15 20:53
→ happytiger: 所以跟世無二佛有什麼關係? 05/15 20:53
→ BRIANERIC2: 跟基督教腦袋一樣，不承認外星生命，因為一旦承認了就 05/15 20:53
→ BRIANERIC2: 表示耶穌不是惟一的救世主，所以地球就是全宇宙 05/15 20:53
推 aun5780: 反正他的宇宙觀 就是只有一個世界 只有一個佛 05/15 20:53
→ VElysian: 我說的都有佛經依據啊～ 05/15 20:54
→ aun5780: 全宇宙除了地球都沒有人道眾生 05/15 20:54
→ BRIANERIC2: 別人說的也有佛經依據啊 維摩詰經也是啊 05/15 20:54
→ aun5780: 胡說八道 05/15 20:54
→ happytiger: 你這種說法 在大乘才會成立 因為每一位佛的因緣不同 05/15 20:54
→ VElysian: aun5780 你問的我晚點找時間再查資料。 05/15 20:54
→ aun5780: 佛經明明就說有三千大千世界 05/15 20:54
→ VElysian: 為何大乘以外的不成立？ 05/15 20:54
→ BRIANERIC2: 然後你又要腦補說 你的依據比較強 佛版永遠在吵這個 05/15 20:54
→ aun5780: 你不用找資料了 雜阿含經不會錯的 05/15 20:55
→ VElysian: 你舉出他方世界有人的經文我看看。 05/15 20:55
→ aun5780: 你可以說增一阿含不是佛說 05/15 20:55
→ BRIANERIC2: 維摩詰經不就有了 05/15 20:55
→ happytiger: 有佛出世現八相成道 有佛出現在家居士輔弼 05/15 20:55
→ aun5780: 我不信你敢說雜阿含經不是佛說 05/15 20:55
→ happytiger: 你說全宇宙 我只能你科普不足 人類的探索連太陽系 05/15 20:57
→ happytiger: 都飛不出去 這世界大約有4000億顆太陽 05/15 20:59
→ happytiger: 科學沒辦法證明 你已經下定論了 4000億顆呢! 05/15 21:00
→ aun5780: 長阿含經 第18卷 05/15 21:02
→ VElysian: 你舉的雜阿含經426經好像沒有提到裡面有人。 05/15 21:02
→ aun5780: 眾生所居名一佛剎 05/15 21:02
→ aun5780: 這篇有人 經文都給你了 05/15 21:03
→ aun5780: 眾生所居名一佛剎 05/15 21:03
→ aun5780: 我等你說這不是佛說 05/15 21:03
→ aun5780: 反正不合你意的 都不是佛說 05/15 21:03
→ BRIANERIC2: 其實你不要太固執，好像在守護堅持自己的想法 05/15 21:04
→ BRIANERIC2: 這是一種習氣，會障礙你的修行 05/15 21:04
→ BRIANERIC2: 如果可以勇敢的承認自己的想法有一個框架，那才是真正 05/15 21:04
→ aun5780: 根本就是依法不依人的整個反過來 05/15 21:04
→ BRIANERIC2: 的修行人。 也就是說你沒有修到，但是也不否認這可能 05/15 21:05
→ BRIANERIC2: 一旦你的想法沒有否定這個可能，你的修行就有機會突破 05/15 21:05
→ VElysian: 1.眾生不一定是指人。 05/15 21:06
→ VElysian: 2.眾生所居名一佛剎，該段落，沒有人道。 05/15 21:07
推 aun5780: 好 沒有救了 05/15 21:07
→ aun5780: 反正你的想法大過世尊 05/15 21:07
→ VElysian: 有龍、金翅鳥、大樹等等眾生，就是沒有人。 05/15 21:07
→ aun5780: 也不用再講啦 你就拜你自己就好了 05/15 21:07
→ aun5780: 沒有人會有佛？ 05/15 21:08
→ VElysian: 如果他方世界有佛，佛陀去他方世界說法，世就有二佛。 05/15 21:08
→ VElysian: 好，不說了。 05/15 21:08
→ aun5780: 都叫佛剎了 結果沒有人沒有佛 05/15 21:09
→ aun5780: 可笑 05/15 21:09
→ aun5780: 你就拜你自己 05/15 21:09
→ aun5780: 不要說你是佛教徒 05/15 21:09
→ VElysian: BRIANERIC2，我確實依照我的理解，但並不堅持。 05/15 21:22
→ VElysian: 我只是實是求證罷了！再說，我也沒說你說的不對； 05/15 21:22
→ VElysian: 但我說，我讀的佛經跟你所說的不同。 05/15 21:23
→ VElysian: 就這樣而已。 05/15 21:23
→ VElysian: 如果可以討論，就可以有進步。 05/15 21:25
→ VElysian: 現在沒有結果，問題就留著；或許有撥雲見日的一天。 05/15 21:26
推 happytiger: 說實在話 你根本不是持保留態度 而是已經下定論了 05/15 21:30
→ happytiger: 我要說的是 不要說大乘如何如何 那根本不屬於你的理 05/15 21:30
→ happytiger: 解 說不是佛說 說偽經 持保留就說不認同就好 偽經有 05/15 21:33
→ happytiger: 大乘出家僧在論述 還輪不到一般居士說真偽 05/15 21:35
→ VElysian: 在某些事情上我就是這樣理解，也有佛經依據，並非空想。 05/15 21:37
→ happytiger: 再者你都是學南傳解釋經典的說法 一直認為原始經典就 05/15 21:38
→ VElysian: 我確實覺得這是對的，但沒有反對你不是嗎？我提出問題 05/15 21:38
→ VElysian: 但我從沒有講過誰是錯的。 05/15 21:38
→ happytiger: 是正確 問題是根本沒有所謂的原始佛典 05/15 21:38
→ VElysian: 但至少有較早的經典。 05/15 21:39
→ happytiger: 你對阿姜曼尊者的態度 居然是推論邪靈入侵!! 05/15 21:39
→ VElysian: 較早的和較晚的，我會優先認同較早的經典。 05/15 21:39
→ happytiger: 我實在無法理解 到底是何種涵養會說這種論說! 05/15 21:40
→ VElysian: 我是說，既然沒有其他說法，在我的經驗裡只能這樣推論。 05/15 21:40
→ happytiger: 尊重 佛法僧 不是基本 05/15 21:40
→ VElysian: 再打坐的時候，要怎樣確認定中出現的形象是真的？ 05/15 21:41
→ happytiger: 我只認同說法合理的經典 早跟晚都是人排出來的 05/15 21:41
→ happytiger: 你去問證阿羅漢果的聖人 我又不是! 你怎會問我! 05/15 21:42
→ VElysian: 但是會有矛盾，今天不是出現很多嗎？難道都不合理？ 05/15 21:42
→ VElysian: 我卡的點在於，現在的阿羅漢不是佛所授記的， 05/15 21:43
→ happytiger: 完全沒有證據證明早跟晚 完全沒有 但是義理就是絕對 05/15 21:43
→ VElysian: 而且也有證果者退轉的新聞，所以不敢確定，怕造口業。 05/15 21:43
→ happytiger: 存在 05/15 21:43
→ VElysian: 是的，義理是絕對的。 05/15 21:44
→ happytiger: 四果阿羅漢不會退轉 不是公認的嗎? 05/15 21:44
→ VElysian: 沒有天眼通的人說那些看不到的事情，確實也沒意義。 05/15 21:44
→ VElysian: 沒有宿命通、神足通...依此類推。 05/15 21:45
→ happytiger: 那你就去看大乘的義理 再去比對聲聞的義理 05/15 21:45
→ VElysian: 四果阿羅漢不會退轉，是公認沒錯。 05/15 21:45
→ VElysian: 但是只有佛授記的才不會有差錯。 05/15 21:46
→ VElysian: 其他人授記的恐怕都有風險存在。 05/15 21:46
→ happytiger: 看看誰說的有道理 不是就是真理 只會說已早一點出現 05/15 21:46
→ VElysian: 大乘教義比小乘教義晚出現，是否是公認的事實？ 05/15 21:47
→ happytiger: 經典就是正確 完全毫無根據 早晚本身就是毫無根據的存 05/15 21:47
→ happytiger: 在 05/15 21:47
→ VElysian: 我聽不太懂，可否說清楚一些？ 05/15 21:48
→ happytiger: 完全沒有 那不過是學術上的說法 不過學術有許多說法 05/15 21:48
→ VElysian: 哦，你是說經典不一定正確是嗎？ 05/15 21:49
→ happytiger: 阿姜曼尊者是阿羅漢的認定是南傳系統的認定 不是人的 05/15 21:49
→ happytiger: 認定 05/15 21:49
→ VElysian: 所以我想知道南傳系統是如何認定阿羅漢的... 05/15 21:50
→ happytiger: 不是 說哪些是原始經典或較早出現經典 都只是一種說 05/15 21:51
→ VElysian: 如果經典不一定正確，人要依照什麼修行呢？ 05/15 21:51
→ happytiger: 法 毫無任何根據 05/15 21:51
→ happytiger: 經典因人說法是還是不是? 05/15 21:52
→ VElysian: 是。我的答案：眾生依自己因緣而修吧～ 05/15 21:53
→ happytiger: 我不是南傳的人 我不知道 南傳本身就有認證系統是確定 05/15 21:53
→ VElysian: 所以你是說，巴利佛典也不是現存最早的佛經嗎？ 05/15 21:54
→ happytiger: 經典因時 因地 因人 所以說法當然會有矛盾現象 05/15 21:54
→ VElysian: 我也知道南傳有認定系統，但我不知道詳細內容流程， 05/15 21:54
→ VElysian: 所以沒有盡信。 05/15 21:54
→ VElysian: 會懷疑也是合理的呀！懷疑總沒有犯錯吧？ 05/15 21:55
→ happytiger: 漢傳佛經紙本比巴立經典還早 誰比較早 誰叫紙是中國 05/15 21:55
→ happytiger: 發明的 05/15 21:55
→ happytiger: 阿姜曼是阿羅漢果是鐵一般事實 你的懷疑沒啥意義 05/15 21:56
→ VElysian: 但巴利紙本之前就有口傳的傳統。（好啦沒有實體證據） 05/15 21:57
→ VElysian: 而巴利佛典我閱讀過，發現並無矛盾之處； 05/15 21:57
→ happytiger: 你可以問南傳比丘 看看你的懷疑合不合理 05/15 21:57
→ VElysian: 相反漢譯佛經卻有諸多矛盾之處，教人無所適從。 05/15 21:58
→ happytiger: 怎會沒有矛盾之處 光是戒律吃肉就有許多不同處 05/15 21:59
→ VElysian: 我還有些怕會因此誤入歧途、走火入魔呢～ 05/15 21:59
→ VElysian: 也是啦！那是出家戒律我沒注意。但核心思想幾乎一致。 05/15 22:00
→ VElysian: 相漢傳佛經有說不能邪淫，又有說邪淫成佛的... 05/15 22:01
→ happytiger: 漢傳經典至有四種道路 承載的義意本身就不相同 05/15 22:01
→ VElysian: 像這種的豈不是很危險？！ 05/15 22:01
→ happytiger: 這完全不矛盾 而是有高明的地方 但這不是你的路可以理 05/15 22:02
→ happytiger: 解的 我只能說 選你喜歡的路走就可以 05/15 22:03
→ happytiger: 邪淫是不可能成佛 但是當我們看外相 會認為是邪淫 05/15 22:04
→ happytiger: 當他們裸體相見 而心中起淫欲 是直接入無間地獄 05/15 22:05
→ happytiger: 是在清境中修行 還是在亂世中修不動心 又何者高明? 05/15 22:06
→ VElysian: 理論上是這樣。 05/15 22:07
→ happytiger: 聲聞人避世修行 大乘火宅中修行 就如此而已 05/15 22:07
→ VElysian: 實際上，沒有淫心，就不會有生理反應， 05/15 22:07
→ VElysian: 親密關係修行的情況應該不會發生... 05/15 22:08
→ happytiger: 所以他們利用這點 自我修行段鍊 跟聲聞人避掉 密宗直 05/15 22:09
→ VElysian: 再說，這是著重在心境上的修行，似乎也不必特地找個人.. 05/15 22:09
→ happytiger: 接承擔面對 越過淫欲 反證那是危險的方法 05/15 22:09
→ happytiger: 那是密法 會找人沒錯 但是不能起淫欲的 所以我說沒有 05/15 22:11
→ happytiger: 矛盾 05/15 22:11
→ VElysian: 不，我是說沒有淫慾哪來生理反應做那個...感覺無法發生 05/15 22:12
推 happytiger: 還是有 好不好 小嬰兒都會X起了 05/15 22:13
→ VElysian: 但那無法用意志力控制呀！ 05/15 22:14
→ happytiger: 達賴喇嘛說 你要練此法你必須要有能耐將精液逆流 05/15 22:15
→ VElysian: 不可能想要有反應就馬上能有反應吧？ 05/15 22:16
→ happytiger: 妳只要一滴滴出來 你就下地獄 就像是把掉下來蘋果 05/15 22:16
→ happytiger: 接回樹上 那是在家居士修的 出家人是不會修此法的 05/15 22:17
→ happytiger: 出家人有戒律在身上 是不會修此法的 05/15 22:17
→ VElysian: 那還是乖乖打坐修止觀滅貪瞋癡比較容易。 05/15 22:18
→ happytiger: 本來就比較容易 只是你無法否絕有高明的人在 05/15 22:19
→ VElysian: 還沒練到精液逆流，已是百年身，三毒未斷仍在苦海。囧 05/15 22:19
→ VElysian: 沒有見過有人練到過。我應該也不會去找來練...XD 05/15 22:20
推 happytiger: 尊者說 能練此法都死光了 不用想了 05/15 22:21
→ VElysian: 所以已經是傳說了？不必考證了，就讓他失傳吧～ 05/15 22:23
→ VElysian: 普傳的東西要適合一般大眾，而且要真的能當世證得最好。 05/15 22:26
推 happytiger: 密藏會修此法本來就少之又少 大部分都是循規蹈舉修行 05/15 22:26
→ VElysian: 所以只適合少數人的，容易出現偏差，這是有風險的。 05/15 22:27
→ VElysian: 大乘很多東西都是這樣，真偽難分。 05/15 22:28
→ happytiger: 你的根器就是聲聞人 不然我就直接叫你唸佛求往生 05/15 22:28
→ VElysian: 光是辨別就花去大把時間，知識一大堆，還沒開始修行。 05/15 22:28
→ happytiger: 還比較快 05/15 22:28
→ happytiger: 沒有難分啊 我不是分得很快 認為他有道理 05/15 22:29
→ VElysian: 根器你只知道一部分，我也修過密宗， 05/15 22:29
→ VElysian: 不過我是認真的人，比較不適合危險的修法。 05/15 22:30
→ happytiger: 哪一派的? 05/15 22:30
→ VElysian: 我覺得，道理並非真理。 05/15 22:30
→ VElysian: 好久以前修的，有六法那派。 05/15 22:31
→ happytiger: 道理當然不是真理 但道理必須暫定是真理 05/15 22:31
→ VElysian: 真理就是真理，一聽就明白，可以套用到萬事萬物上； 05/15 22:31
→ happytiger: 因為真理不可能馬上證到 05/15 22:31
→ VElysian: 相反的，道理只適用在特定時空人事物上。 05/15 22:32
→ VElysian: 道理會變，但真理不變。 05/15 22:32
→ VElysian: 是的，真理超乎文字，無形無相，無法馬上證道。 05/15 22:33
→ happytiger: 你講的不過是道理適用性 大跟小的差別 05/15 22:33
→ VElysian: 但人總要追求真理，才是正道。 05/15 22:33
→ happytiger: 諸法因緣生 涅槃法是不是真理? 05/15 22:33
→ VElysian: 因為道理也有假的，也有害人走火入魔下地獄的道理。 05/15 22:33
→ happytiger: 那就自己擇法眼 不然能怎麼半! 05/15 22:34
→ VElysian: 因緣是真理。涅槃法是指四聖諦八正道嗎？ 05/15 22:34
→ happytiger: 是啊 05/15 22:35
→ VElysian: 因為一有差錯就入輪迴苦海，所以眾生都是累世修來的。 05/15 22:35
→ VElysian: 我不見有一眾生一世從凡夫成佛的。當然我看不盡世界啦！ 05/15 22:36
→ VElysian: 那涅槃法確實有大小之別。 05/15 22:36
→ happytiger: 既然諸法因緣生 為何涅槃法可以是真理? 05/15 22:36
→ VElysian: 涅槃法可讓人解脫，但不是人人修涅槃法都可馬上解脫； 05/15 22:37
→ VElysian: 因為眾生根器因皆街不相同。 05/15 22:37
→ VElysian: 但涅槃法是成佛唯一道路。 05/15 22:38
→ happytiger: 所已世上只有涅槃法嗎? 05/15 22:38
→ VElysian: *因為眾生根器因緣皆不相同。 05/15 22:38
→ VElysian: 就成佛這個目標來說，是的，只有涅槃法。 05/15 22:39
→ happytiger: 因為你們對苦感招 所以佛對你們說涅槃法 所以諸法 05/15 22:39
→ VElysian: 我見過的其他修法，都包含涅槃法。只是名相有所不同而已 05/15 22:39
→ happytiger: 因緣生 如果有人對樂厭惡 苦集滅道 就會變成樂集滅道 05/15 22:40
→ happytiger: 佛說一切法 對應一切眾生 所以諸法因緣生 05/15 22:41
→ VElysian: 就涅槃法而言，樂仍有煩惱：例如天天吃牛排吃到煩... 05/15 22:41
→ VElysian: 苦集滅道、樂集滅道，名相不同。真理依然相同。 05/15 22:42
→ VElysian: 皆指向唯一真理，唯一那無相的真理。 05/15 22:43
→ happytiger: 苦跟樂不過是你心中造影 苦在哪裡 你拿出來給我看看? 05/15 22:43
→ VElysian: 如你所說，眾生需要「有相」才能學習和修行。 05/15 22:43
→ happytiger: 當你心中有苦 那就是苦 當你心中有樂 那就是樂 05/15 22:43
→ VElysian: 苦本身只是一個相，並無實體，一切都是因緣造化，是無常 05/15 22:44
→ VElysian: 並沒有一個永恆的苦的實體存在。 05/15 22:44
→ happytiger: 苦樂本身就是幻影 所以大菩薩不入涅槃 因為無涅槃可入 05/15 22:45
→ happytiger: 既然無實體 你卻要消滅它 又要如何消滅無實體幻影 05/15 22:46
→ VElysian: 幻影出現有兩種： 05/15 22:47
→ VElysian: 1.自心執著造作，去貪瞋癡可消滅。 05/15 22:47
→ VElysian: 2.以前因緣顯現，隨緣安住可消滅。 05/15 22:48
推 happytiger: 如果你能體認當體即空 一切像不過是自性的造作 05/15 22:51
→ VElysian: 此非一蹴可幾，因此生此心亦是前緣和合而成，各修各的。 05/15 22:51
→ VElysian: 因緣真是妙哉～ 05/15 22:51
→ happytiger: 六道就沒有輪迴 也沒有涅槃可入 就是如如不動在當下 05/15 22:52
→ VElysian: 我要更進一步了； 05/15 22:53
→ happytiger: 一念心起三千世界 一念心入六道 一念心住入涅槃 05/15 22:53
→ VElysian: 六道在那一瞬間沒有輪迴，但因緣相續之下千變萬化... 05/15 22:54
→ VElysian: 因緣之存在若有似無，無法說他存在、亦無法說他不存在。 05/15 22:54
→ happytiger: 所以一念心千變萬化 所以你要安住是那一念心 05/15 22:55
→ VElysian: 奧妙無比，無法言語表達。其中智慧甚深，難以意會言傳。 05/15 22:55
→ VElysian: 要說他如如不動，不對；說他沒有又不對。 05/15 22:55
→ VElysian: 就安住在那裡：沒有地方的地方。 05/15 22:56
→ happytiger: 看來你可以走大乘了 05/15 22:57
→ VElysian: ^我不知道如何回答，這樣答算數嗎？ 05/15 22:57
→ VElysian: 這是我實修實證的境界，大概就這樣子。 05/15 22:57
→ VElysian: 其實那境界是無法言語表達的。姑且說之，不要落於文字。 05/15 22:58
→ happytiger: 你這種說法 其實是對佛性的闡述 不適用在因緣 05/15 22:58
→ VElysian: 怎說？ 05/15 22:59
推 happytiger: 因緣不過是你念頭的起伏 所造就的狀態 05/15 23:00
→ VElysian: 就我所見：因緣某種程度上亦是如此變化。 05/15 23:01
→ happytiger: 你的念頭隨時都在變動 因緣當然也是在變動 05/15 23:01
→ happytiger: 哪裡如如不動呢? 05/15 23:01
→ VElysian: 不太陽東昇西落，亦有因緣作用在其中。 05/15 23:01
→ VElysian: 我如果暈倒失去意識，客觀上太陽亦不因我念頭停止而停止 05/15 23:02
→ VElysian: 動、不動兩詞無法充分表達因緣這一概念。 05/15 23:03
→ VElysian: 因為我們人，只能從人的角度理解因緣而已。 05/15 23:03
→ VElysian: 這個理解是片面的。是不完整的。 05/15 23:03
→ VElysian: 要理解宇宙蒼生的因緣，就不能只執著在人的思維裡了。 05/15 23:05
→ VElysian: 不過話說回來，只是想要涅槃好像不用做到這程度... 05/15 23:06
推 happytiger: 所以諸法因緣生 實無一法可立 05/15 23:06
→ happytiger: 如果你要走聲聞 去聲聞道場比較好吧 不要自己修 05/15 23:07
→ VElysian: 對尚未證悟的眾生，還是要有一法給他。 05/15 23:09
→ VElysian: 那就要看哪裡有正信的道場了... 05/15 23:09
推 happytiger: 南傳正信道場還蠻多的 版上不是一堆南傳道場文 05/15 23:10
→ happytiger: 另外我要說的事 大乘法是另一套因緣所生法 05/15 23:11
→ VElysian: 敢問你怎麼說因緣？ 05/15 23:12
→ happytiger: 並非南傳聲聞法可以含攝 不要評論大乘法 本來就不是針 05/15 23:12
→ happytiger: 對聲聞人 去評論大乘沒有意義 05/15 23:13
推 happytiger: 法的一種表現 跟煩惱一樣 跟涅槃一樣 跟生死一樣 05/15 23:16
→ happytiger: 那一念表現出 生死相 涅槃相 煩惱相 一切諸相 05/15 23:17
→ VElysian: 跟我理解的確實不同，我視此為相續相。 05/15 23:24