→ Mian1997: 可是佛教是後人所成立的，基督教也是，原本是不稱作宗教05/26 23:02
→ Mian1997: ，這頭一個觀念你要怎麼解釋呢？05/26 23:02
→ Mian1997: 你所說的究竟是"宗教"還是宗教的"法義"呢？05/26 23:05
您可以舉例來說明嗎？
我希望討論的內容，愈容易看懂愈好。
→ Mian1997: 如果只是宗教，它就是未完人所構成的，處處破綻沒那麼崇05/26 23:13
→ Mian1997: 高的價值05/26 23:13
推 happytiger: 大乘佛教是最圓滿 就從頭錯到尾 是你說得 不要扯到大05/26 23:15
我使用「真正圓滿」、「比較圓滿」，應該沒有使用「最圓滿」吧？希望您可以做到正確
引述以後，再做糾正。
然後，這邊的「圓滿」指的是究竟成佛。沒有成佛，就是尚未圓滿。
→ happytiger: 乘佛教 還有你有可能會先被水桶 人家已經千交待萬交05/26 23:15
→ happytiger: 待不要說到他 自己要發就自己發05/26 23:15
呃，您的意思是他被當成在做那件不太雅觀的事情也無所謂嗎？
而且，他的話是：「你要用南傳之名鬥北傳，請不要用我的名義，感謝您！」
請問，這篇哪裡有南傳「鬥」北傳？莫非，所謂的「鬥」，指的是提問內容不符合某些宗
派或某些人的期待嗎？
我曾向台灣四大山頭之一的法師提問過這個問題，人家也覺得這是合理而且有回答價值的
問題。也沒有因為這個提問內容而認為是在「鬥」。
→ Mian1997: 宗教不可能是神所造，說難聽一點它就是同溫層05/26 23:18
→ Mian1997: 一個比較成功的人帶著許多還未成功的人以及更多不成功的05/26 23:18
→ Mian1997: 人05/26 23:18
→ Mian1997: 佛陀住世時不稱作佛教，耶穌在地上時也沒基督教，型態完05/26 23:21
→ Mian1997: 全不一樣。05/26 23:21
我大概有聽懂您的解釋，不過我不覺得這個角度有直接切到重點。
如果您覺得有，歡迎您說明指出。
→ Mian1997: 宗教只是帶頭的人(大師、教宗等)訂出一些制式的教條，期05/26 23:34
→ Mian1997: 望參與者能夠達到最早布教的人(如耶穌跟佛陀)所期望的願05/26 23:34
→ Mian1997: 景(如成佛或進入天國)。05/26 23:34
→ Mian1997: 如果撇開宗教的核心價值(如聖經或佛法)的話宗教其實沒有05/26 23:37
→ Mian1997: 價值，無意摸索這些核心價值的參與者就是所謂的迷信的信05/26 23:37
→ Mian1997: 眾，非求道者。 05/26 23:37
→ Mian1997: 至於這由人所創的宗教要如何解釋它們自己那完全是由帶領05/26 23:42
→ Mian1997: 的人所定義了，教外人士是無得置啄。05/26 23:42
謝謝您的說明，我覺得暫且不必考慮您說的這個問題。
只要從目前的聲聞乘和大乘佛教，雙方主要認知的部份來討論就行了。
推 Bonaqua: 大小乘之爭自古以來就一直討論著，單靠推論很難有共識， 05/27 00:35
→ Bonaqua: 但舉歷史實證來講，那爛陀寺屬於正統佛教的學院代表， 05/27 00:36
→ Bonaqua: 學習漢傳佛教的玄奘法師，當年於那爛陀寺校長-戒賢論師05/27 00:38
→ Bonaqua: 親自指導下學習，並且通過了內部辯經等考核，05/27 00:39
→ Bonaqua: 之後又在全印度大型佛教辯論論壇脫穎而出，最後被認證為05/27 00:40
→ Bonaqua: 通曉大小乘的三藏法師。05/27 00:40
→ Bonaqua: 從這段歷史的佐證，大乘佛教的正當性是有那爛陀寺以及05/27 00:42
→ Bonaqua: 許多印度高僧大德可背書的。05/27 00:43
那為什麼當今大乘佛教談聲聞乘會那麼有問題？您有這方面的歷史考證嗎？
→ Mian1997: 這樣你的假設就破功了阿05/27 00:48
→ Mian1997: 你第一行就過不去了 05/27 00:48
→ Mian1997: 是要辯道還是要辯教？05/27 00:48
→ Mian1997: 所以你要坦承你提出的是佛教兩乘的問題囉？ 05/27 00:48
如果您認為您提的很重要，您當然可以試著切入來談。
我只是認為，以目前在世上，當今的聲聞乘和大乘佛教的主要認知來討論就足夠了。
→ Bonaqua: 現今佛教史的考證，很重要是國外考古學家依循玄奘法師 05/27 00:48
→ Bonaqua: 當年在印度參訪留下的紀載去開挖找到的。05/27 00:48
→ Bonaqua: 所以小的也滿不解，許多常拿佛教考證史質疑大乘正當性者05/27 00:49
→ Bonaqua: 是否有自動迴避玄奘法師本身就是大乘成就者的事實。 05/27 00:50
我也滿不解，當今資訊如此發達，打開電視看大乘法師談聲聞乘的部份，怎麼談得那麼有
問題。
他們沒學好歷史嗎？還是沒學好聲聞乘？
→ adampolo: 基本上每個人都認為自己的宗派才是正宗。這種問題吵了幾05/27 01:38
→ adampolo: 千年還是吵不完。不用浪費時間。05/27 01:38
未必是「有自己的宗派」，也未必是「吵」。
舉例來說：沒有宗派的一般人也能指出「全善」、「全能」、「全知」的概念有矛盾。他
們也沒有要跟信徒吵。他們只是看到問題，然後指出來。至於信徒接不接受，則是另一回
事。
難道信徒不接受，一般人就不應該再提了嗎？難道信徒不可以等著一般人不再提這部份的
問題嗎？
→ adampolo: 耶教有新舊教，回教有遜尼什葉，大小乘自己內部也有不同05/27 01:42
→ adampolo: 宗派，都碼主張自己是正宗。05/27 01:42
→ adampolo: 應該把時間精力用在法義辨正，而不是宗派之爭。真理是愈05/27 01:48
→ adampolo: 辨愈明的。05/27 01:48
缺乏實際經驗的法義辨正容易有問題。
舉例來說：假設一個新興宗教主張：「大乘佛教是神所創造」，它承襲大乘佛教的理論系
統以及語言使用，和面對各式各樣情況時的解釋說法。它只要在最後安插一位神（它可以
試著把佛陀升級為神，以提高近似度）。
您會發現，比起其他宗教，這個宗教處理起來會格外棘手。
回到本文，如果大乘佛教對於聲聞乘掌握度足夠，講聲聞乘時，講得相當正確。
對於目前支持聲聞乘的我，當然歡喜接受呀。
推 XDDDpupu5566: 也沒什麼正宗不正宗啦！找到適合自己的修上來才有意05/27 08:53
→ XDDDpupu5566: 義05/27 08:53
→ XDDDpupu5566: 而不是玩文字遊戲覺得自己高人一等05/27 08:53
推 XDDDpupu5566: 也不要強迫別人去修不適合他的05/27 08:55
對呀，本文並沒有認定誰是正宗。
本文的重點在於：大乘佛教不應該在正確掌握聲聞乘的知識與實修的觀智之前，就先把聲
聞乘納入在自己之下。
這個要求跟之前情境一、情境二，板友大德做的事情並沒有不同。板友大德們認為：「如
果新興宗教將佛教納入在自己之下，那他們應該正確掌握佛教的知識。如果他們正確掌握
了，那他們應該做出正確的講述。」
如果新興宗教做出錯誤的講述，就會被認定沒有資格去談佛教，遑論談「將佛教納入在自
己的宗教之下」這件事。
我想應該不太有人會想去相信這個新興宗教吧。畢竟他們竟然會對納入在自己之下的宗派
，做出錯誤的講述。
→ Mian1997: 既如此你這個假設性的情境就不符合現實了 05/27 11:03
→ Mian1997: 以你的主觀認知為前提虛構這個門派05/27 11:03
→ Mian1997: 引誘人討伐你所認知的這個門派05/27 11:03
→ Mian1997: 如此恐有偷天換日之嫌05/27 11:03
這個問題我曾請教北傳的法師，法師並沒有當成是虛構的問題來處理。
指出問題並不等於討伐。一般人指出「全能」的概念有矛盾，不等於討伐基督教。
不過如果基督教面對這個問題回答不出來，可能會有「被討伐」的感覺。
然後我在 前言一 有寫，這篇文是為了板主而寫。
噓 Xras: 你自己完成你文中十六觀智的修行了嗎？且不說你對於漢傳佛05/27 11:11
不知道直接問您「成佛了嗎？」這樣會不會不太禮貌？
→ Xras: 教或大乘佛法的認知水準極差，你連自己宗奉的法掌握度也很05/27 11:12
→ Xras: 差。什麼時候能學會拿你對別人的要求來要求自己啊？05/27 11:12
這麼說吧！即使我這個人不存在。
請問當今的聲聞乘有正式承認「大乘佛教對於聲聞乘的看法，乃是正確的看法。」嗎？
沒有吧，把聲聞乘納入在大乘佛教之下，看起來像是大乘佛教的一廂情願。
噓 adampolo: 我們認為真理是愈辨愈明的 ，硬要扯別的否定辨論後結果05/27 14:11
→ adampolo: ，那就沒啥好談的。05/27 14:11
您從哪裡看到否定辨論後結果？
如果在討論攀登一座C+級的山，當中有人提出說：「缺乏垂降或攀岩的實際經驗，辨論如
何攀登這座山，容易有問題。」
請問這個人是在提醒辨論要盡量小心，還是否定辨論後結果？
噓 adampolo: 你這樣扯，永遠沒完沒了05/27 16:28
呃，所以您是從哪裡看到我否定辨論的結果？
如果您沒有看到的話，我想應該不是我在扯，而是您自己本身誤會了。
→ Mian1997: 什麼都是你在說的，所以這個遊戲並不好玩，全是心機，就05/28 03:48
→ Mian1997: 是這個樣子，就還給你跟版主去玩吧。05/28 03:48
還是謝謝您的參與討論，感覺您有想從正面做處理。而不是直接從「這是宗派之爭」的認
知來做切入。
推 fredlee31: 大小乘只是世尊根據不同根器的眾生宣說不同法類而已05/29 00:28
→ fredlee31: 大乘最不共的法門就是菩提心，以菩提心的攝持下去緣取05/29 00:29
→ fredlee31: 空性，因為利益一切眾生緣故，搭配空正見，不僅斷除05/29 00:30
→ fredlee31: 煩惱障，連細微的所知障也斷除的，這是二乘行者較難05/29 00:31
→ fredlee31: 達到的。再者，因一切福德達到圓滿狀態，才可成辦05/29 00:32
→ fredlee31: 佛的三十二相八十隨形好的狀態05/29 00:32
「大小乘只是世尊根據不同根器的眾生宣說不同法類而已」
先假設您這段話正確。那為什麼當今大乘佛教沒有辦法足夠正確的講述當今聲聞乘呢？
如果您不知道當今大乘佛教如何不正確講述當今聲聞乘，建議您可以去做些功課。免得所
思所想，只是大乘佛教的一己之見。
推 tmac012004: Sadhu05/31 09:33
推 lovecutes: 呂純陽祖師有註解過金剛經解釋三心四相中的我相 06/01 00:57
→ lovecutes: 自贊我宗，輕慢異宗，黨同伐異者，名為我相06/01 00:57
→ lovecutes: 供您參考了06/01 00:57
本文的目的在於鍛鍊推論。如果來的人不是來討論，而是用自己的既定立場來爭執，把討
論變調成宗派之爭。
那就不適合用討論的態度來面對對方迎面而來的爭執了。
如果想要爭執宗派，那我也只是把自己的立場講明白。以及針對對方的立論做反駁。
您講得「自贊我宗，輕慢異宗，黨同伐異者」是指誰，又是供誰參考呢？
這一系列變調的討論，甚至是檢討我心理狀況的說詞都出來了，這個情形根本連論理上的
宗派之爭
都稱不上。
※ 編輯: hawls (111.71.74.222), 06/01/2019 06:04:02
→ BRIANERIC2: 鍛鍊推論？ 你跟人鍛什麼鍊？ 你那套邏輯是腦筋不正常06/02 20:29
→ BRIANERIC2: 的人才在使用的，從頭到尾就是你在爭論，只是包裝成邏06/02 20:29
→ BRIANERIC2: 邏推論。舉個例子，一個太監要證明自己是男人，叫大家06/02 20:30
→ BRIANERIC2: 都到宮裡「鍛鍊」，得到老佛爺的恩寵就證明是真男人 06/02 20:30
→ BRIANERIC2: 結果沒有男人願意進宮呀，那個太監就得證自己是真男人 06/02 20:31
→ BRIANERIC2: 這種「邏輯鍛鍊」就是什麼人玩什麼鳥嘛 06/02 20:31
推 fredlee31: 那我想請教您：所以您覺得聲聞乘不該被納入大乘之下的 06/03 11:02
→ fredlee31: 理由為何？若不納入，那就是平起平坐，那平起平坐的理06/03 11:02
→ fredlee31: 由為何；若非平起平坐，那就是聲聞乘納入大乘之下，那 06/03 11:02
→ fredlee31: 也請您證成其理由為何？06/03 11:02
這篇文章的目的是鍛鍊推理，而不是宗派之爭哦！
我可以回答您的問題，不過在回覆您之前，我想先請教您：現實當中有些團體主張自己包
含大乘佛教，但大乘佛教的支持者並不認為是如此。請問您覺得大乘佛教不該被納入那些
團體之下的理由為何？
→ BRIANERIC2: 不認為就不認為啊，要什麼理由？ 你再鬼扯嘛06/03 12:58
→ BRIANERIC2: 眾生都是照自己的業力取捨信仰，就跟你會信仰邏輯魔教06/03 13:01
→ BRIANERIC2: 一樣，就算佛陀在你眼前，也沒有用啊！ 你一樣會叫佛06/03 13:01
→ BRIANERIC2: 陀講出6784個理由跟符合你的邏輯魔學理論，還在那裡胡06/03 13:02
→ BRIANERIC2: 扯要鍛鍊邏輯。 真理辯的清就不用實驗了啦 還在搞古印 06/03 13:03
→ BRIANERIC2: 度那一套辯論學？ 就算要辯論，也要學密宗針對佛學的 06/03 13:04
→ BRIANERIC2: 原則下來辯經，是「辯經」不是你那種邏輯魔教理論 06/03 13:04
→ BRIANERIC2: 你這種人比外道、新興宗教都壞，就是搞這種邏輯魔學擺 06/03 13:05
→ BRIANERIC2: 明要推翻大乘，還不敢承認，現在挨打了就躲起來XDDD 06/03 13:06
→ BRIANERIC2: 還在那邊可以回答人的問題，但要人先回答XDDD 你為什 06/03 13:06
→ BRIANERIC2: 什麼不先回答呢？ 我可以跳樓啊，但要你先跳的意思？ 06/03 13:07
→ BRIANERIC2: 人家說的很清楚了嘛，你小乘這麼特殊不能被包含，你先 06/03 13:10
→ BRIANERIC2: 回答是那裡不能被包含嗎？你不是都說了可以回答，回啊 06/03 13:10
推 fredlee31: 那請問您，您覺得大乘佛教「該被」納入那些團體之下06/03 13:11
→ fredlee31: 的理由又是為何？06/03 13:11
如果您沒有要回應我前面的提問，也不是針對本文的提問內容做討論。我就不會回應這些
問題哦！
推 fredlee31: 再來，您首先以新興宗教來主張您的論述，一下用聲聞乘06/03 13:16
→ fredlee31: 主張大乘不了解他們來論述06/03 13:17
→ fredlee31: 請問您要論述哪一個？不然無法與您進行所謂的推理 06/03 13:20
→ BRIANERIC2: 對呀，你先回答聲聞乘那裡特殊不能被包含進去嘛！06/03 13:21
→ fredlee31: 若要辯論，你要先回答聲聞乘是否等於新興宗教06/03 13:21
→ fredlee31: 而且你所謂立下造物者是「無限上綱」的大，這個論述的06/03 13:23
→ fredlee31: 本身就無法討論了，因為你已經把反對方的我們06/03 13:23
→ fredlee31: 也「視為」是造物主的產物了06/03 13:24
→ fredlee31: 不然我前面有問您，我反對造物主的論證，也是造物主06/03 13:25
→ fredlee31: 所創造的啊，所以造物主間接承許祂不是造物主啊06/03 13:25
您應該回到前面的文章做討論。不過這裡我簡單回應一下。
嚴格的「不矛盾律」是指不接受「A，又不是A」的情形。舉例來說，不接受「白色又不是
白色」的情形。
它必須是能被嚴格寫成上述的形式。如果不能寫成，那有問題的大概是推論，而不是真的
有矛盾。
大概是這樣，接下來如果您繼續在這邊討論這個問題，我不會再做回應。
推 BRIANERIC2: 喲 被人拆穿邏輯了 就裝模作樣不回應了啊？06/03 20:45
→ BRIANERIC2: 上面講的很好呀 你應該先說明小乘是不是新興宗教啊 06/03 20:45
→ BRIANERIC2: 是就是，不是就不是。 像你說的這麼簡單，怎不回答？ 06/03 20:46
→ BRIANERIC2: 還在那邊玩邏輯遊戲啊？ 真心想討論就先回答嘛 06/03 20:46
→ BRIANERIC2: 不過我猜你大概不敢回應了，通常搬出一堆花招障眼就表 06/03 20:47
→ BRIANERIC2: 示什麼？ 心虛了嘛！ 怎麼不敢為你的小乘背書了啊XDDD 06/03 20:48
→ BRIANERIC2: 不好意思喔我們現在不討論哲學，討論實證。請問你小乘 06/03 20:51
→ BRIANERIC2: 實證其實跟新興宗教一樣，這一點你接受嗎XDDD 06/03 20:51
推 fredlee31: Hawls，我們還是可以理性討論呀！我覺得身為21世紀的 06/03 22:06
您不回答我的提問，這樣我們有在討論嗎？如果您不想回答我的提問可以直接說。反正我
這篇文章的目的不是宗派之爭，沒有在論平起平坐還是非平起平坐。
→ fredlee31: 佛教徒的我們，需要有思辨能力。佛本身也說了「比丘與 06/03 22:06
→ fredlee31: 智者，當善觀我語，如煉截磨金，信受非唯敬」。佛自已 06/03 22:06
→ fredlee31: 也說，祂說的教法，身為弟子必須觀察所說的法是否符合06/03 22:07
→ fredlee31: 實際真相，否則不能因為信仰而全盤接受。否則我們所了06/03 22:07
→ fredlee31: 解的法夠堅固嗎？06/03 22:07
※ 編輯: hawls (111.71.74.222 臺灣), 06/03/2019 22:23:10
推 fredlee31: 那回到你的立宗，你要先證成你的「矛盾律」之論述，再 06/03 22:15
→ fredlee31: 來反駁我的不矛盾律。否則為了無限上綱而全盤否認，那 06/03 22:15
→ fredlee31: 這樣你就是承許矛盾律了。那我便可以得出以下的結論， 06/03 22:15
→ fredlee31: 同時你也無法否認：就是您所擁護的宗教是矛盾的法，你 06/03 22:15
→ fredlee31: 本身的論述也是矛盾的。 06/03 22:15