Re: [閒聊] 大乘佛法主張素食是提婆達多開始的嗎？

[canilogin (天氣預報)]

佛教觀點:
上座部佛教 葷腥經

前略

有一天，仙人墮處來了一位找藥草的波羅奈居民，當他來到了苦行者所居住的茅棚時
，就禮敬茅棚裡的苦行者，然後站在一旁。
苦行者看到他，便問他：「你從哪裡來的？」
居民說：「師父，我從波羅奈來的。」苦行者又問：「在那裡有什麼特別消息嗎？」
居民回答：「師父！在那裡有一位名為迦葉的修行人，已經成佛了！」

成佛？苦行者聽到世間難得的名號（佛號），心中生起莫名的喜悅與歡喜，脫口就問
：「他有沒有食用葷腥類呢？」
居民疑惑的問苦行者：「什麼是葷腥？」
苦行者說：「就是魚肉阿。」
居民回答：「師父。世尊有吃魚肉。」
苦行者聽到世尊有食用葷腥，心中非常難過；於是決定要去迦葉佛那裡去求證與阻止
其食用魚肉類的葷腥。

苦行者隨手帶了簡單的資具用品，然後日以繼夜的趕路，終於在一天傍晚，抵達了波
羅奈而進入仙人墮處。此時苦行者看到世尊坐在座位上正準備為大眾開示說法；苦行
者於是靠近世尊，保持沉默而不禮拜的站在一旁觀看。世尊看到了苦行者，就以平常
親切的方式寒喧問候；然後苦行者就問世尊：「尊者迦葉，您是否有吃葷腥呢？」
迦葉佛回答：「婆羅門，我不吃葷腥。」苦行者聽了就隨口讚嘆：「太好了，尊者迦
 葉！您沒有吃別人的屍體，真是太好了、太美妙了！這樣對您的出生背景、姓氏和家
庭（婆羅門種族），是一切恰當的事。」顯然苦行者所指的葷腥，與迦葉佛所謂的葷
腥是不一樣的、是有差落的！但是迦葉佛不當場點破說明的原因，是因為決定翌日不
托缽而接受期期國王的供養時，藉著這樣的因緣對苦行者低舍探討及說明有關葷腥的
定義。

隔日，期期國王看到為乞食而遊行的比丘僧團中，沒有見到世尊時，就上前詢問世尊
的下落；當他知道世尊還在寺裡時，於是就準備了許多種肉製品的食物及稀飯，送到
寺院供養世尊！此時世尊早已鋪好坐具及座位等待迦尸王的供養，在一旁的苦行者自
己也煮了葉子來吃。

當旗旗國王帶來供養世尊的食物時，苦行者不敢相信自己眼前所見到的事實：他看到
世尊喝了肉類所熬的粥後，竟然一片接一片、一口接一口的把肉往口中塞。
苦行者覺得自己好像被耍、被騙，於是憤慨地質疑兼罵的說：「迦葉！你說謊，你打
妄語；你說你不吃葷腥的，但是你現在手裡及口中的是什麼？你這樣的言行舉止不一
，是被諸佛所批評苛斥的！」接著又說：「而且那些住在山腳下吃森林樹木根果草葉
維生的賢人們是不說妄語的！那麼迦葉你呢？這算什麼嘛？」

於是苦行者低舍連續說了三個偈頌諷刺、辱罵、反問迦葉佛：『那些食用正當取得的
娑摩迦（芝麻、粟栗類）、金古羅迦（瓜子類）、支那迦（山上的豆類）和葉果、根
果、藤果的人，他們不會為了感官欲望而說謊。』
『吃別人施捨的、精心製作的精美食物，吃稻米製作的食品，迦葉啊！這樣的人吃葷
腥。』
『迦葉你說道：「葷腥對我不適宜。」梵天的親屬啊！而你又吃精心製作的鳥肉米飯
。迦葉啊！我倒要問問看：你說的葷腥是什麼？』

面對低舍情緒忿怒所說出的諷刺、辱罵及反問，迦葉佛回答如下的偈頌：『毀滅生命
，殺、砍、捆、偷盜、說謊、行騙、欺詐、虛偽、與他人之妻同居。葷腥是這些，而
不是食肉。』
『放縱愛欲，貪食美味，沾染污垢，信奉虛無，不公正，難順應。葷腥是這些，而不
是食肉。』
『粗暴，魯莽，背後罵人， 背叛朋友，冷酷，驕傲，吝嗇，不肯向任何人施捨。葷
腥是這些，而不是食肉。』
『忿怒，迷醉，固執，偏頗，欺誑，忌妒，吹牛，驕傲自大，與惡人交往。葷腥是這
些，而不是肉食。』
『那些卑鄙的人在世上作惡，他們品行惡劣，負債累累，造謠毀謗，弄虛作假。葷腥
是這些，而不是魚肉。』
『魚肉，齋戒，裸體，削髮，束髮，身上塗灰，穿粗皮衣，侍奉祭火，世上許多不朽
的苦行、頌詩、供奉、祭祀、順應節氣，所有這些都不能淨化一個沒有擺脫疑惑的人
。』
『那些人在世上對眾生肆無忌憚，取人之物又傷人之身，邪惡，殘忍，粗暴，無禮。
葷腥是這些，而不是食肉。』
『那些人貪婪，充滿殺機，經常作惡。因此，他們死後走向黑暗，頭朝下墬入地獄。
葷腥是這些，而不是魚肉。』
『智者守護感官，控制感官，立足於正法，喜歡正直和溫和。他擺脫束縛，拋卻一切
痛苦，不執著所見所聞。』

世尊就這樣反覆地講述這個道理，這位擺脫葷腥、無所執著、難以效仿的牟尼用各種
偈頌闡明這個道理，這位通曉頌詩者明白了這個道理。
聽了佛陀講述的這些擺脫葷腥、排除痛苦的妙語，他謙恭地向如來致敬，當場選擇出
家。

本文共有十四個偈頌，前三個偈頌是為苦行者低舍諷刺、辱罵、反問迦葉佛；而中間
九個則為迦葉佛回答低舍的答案；最後二頌則為結集經典的長老撰述而成。根據註解
書中的記載：當葷腥苦行者聽了佛陀所講述的這些道理之後，請求在佛的座下出家，
其五百位苦行者也跟隨葷腥出家──葷腥出家不久便成就阿羅漢的境界。

    縱上所述，在上一位迦葉佛時期，就有外道針對迦葉佛食肉這點提出質疑，
    主張素食的觀點可能更早就出現，迦葉佛的說明則如文中所述。

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推 tmac012004: sadhu
推 happytiger: 這種引述說法是有問題 1.第一 程度問題 如果這人滿身
→ happytiger: 貪爭癡  那他所要做做得便是修掉這些狀況 而不是吃素
→ happytiger:  第二 法的訴求對向不同  一是聲聞 二是菩薩 第三 佛
→ happytiger: 陀對吃肉設下種種戒律 卻不對吃素設戒律 如你故事所
→ happytiger: 言 你要如何解釋這點 ? 所以各部派對故事的解釋都有
→ happytiger: 自己的偏向選擇 但是對吃肉種種戒律卻無法合理解說
→ happytiger: 十種肉不食 三淨肉 不允許乞討肉 只準生病人開肉 但
→ happytiger: 偏偏沒有不準吃素戒律
→ happytiger: 即使經過提婆尊者 一樣沒設不準吃素戒律 佛制戒是有
→ happytiger: 過便制戒 換句話說吃肉有種種過失 所以設下種種吃肉
→ happytiger: 戒律 所以你們這種故事的解釋完全無法對吃肉戒律產生
→ happytiger:  造成完全矛盾現象
→ Xras: 提婆菩薩是龍樹菩薩的弟子，跟提婆達多不是同一個人
推 happytiger: 喔喔 我知道是提婆達多尊者 想說打提婆人家會知道
                    選譯自北傳《五分律》第二十二卷
                  喬正一譯於西元2010（佛曆2554年）/2/5

    這是發生在古印度毘舍離城的事。
    有一次，佛陀來到此地，並住在有獼猴常出沒的江邊一棟重閣講堂裡。
    有一位名叫師子的將軍，是外道尼犍的在家弟子。
    他雖然信奉尼犍外道，但卻非常景仰佛陀的威德，他聽說佛陀來到此城，抑制不住內
    心的喜悅，立即駕著名車前往拜訪。

    佛陀也為他詳細的解說苦集盡道等四聖諦的妙法，師子長者本即宿具善根，當下便獲
    得法眼淨，已證初果。
    師子將軍起身走到佛的面前，恭敬的邀請佛陀及僧眾明日午前到他家中接受飲食的供
    養。
    佛陀也默然接受。

    師子回府後，立即差遣僕人上街去買肉，準備第二天的午餐。師子將軍特別交代不管
    市場上的肉有多貴，都要買下，並徹夜調理烹煮美食，只為第二天的供養。
    第二天天一亮，師子將軍親自前往邀請佛陀及僧眾，佛與比丘僧便一起前往將軍的宅
    邸，並各自就座而坐。
    將軍很歡喜的以雙手奉上美食，以表虔敬。

    這時，所有尼犍外道的出家人得悉此事，便心生嫉妒，即於大街小巷大肆宣傳毀謗道
    ：「師子將軍欺師叛祖，無情無義。現叛教反去奉事沙門瞿曇，且宰殺牛、羊等動物
    而供養。」等語。
    所有的比丘聽到這種惡毒的流言，都嚇得不敢再吃了。
    師子將軍便跪在地上，對佛說：「這些尼犍外道真是亂來，竟長期毀謗佛陀，我已受
    三皈五戒，到死都不會殺生，願佛陀勸比丘長老們不要受影響，儘管享用美食吧！」

    佛陀便告訴所有的比丘，安心用餐，不要受流言的影響，吃完後不要忘記漱口。
    大家用完餐後，師子將軍便拿一張小板凳，坐於佛前，佛陀便為將軍說了一段隨喜偈
    ，祝福將軍功德無量，便帶大家一起離去。

    因為這起事件，佛陀便召集所有的比丘，當眾說明：「有三種肉不能吃，舉凡看見、
    聽說、或懷疑為己所殺者，皆不能吃。
    所謂看見者，也就是親眼看見該肉是為己所殺。
    所謂聽說者，也就是從可以相信的人那裡聽說該肉是為己所殺。
    所謂疑者，也就是懷疑是為為己所殺。

    反之，若非看見、非聽說、非懷疑是為己所殺者，皆為淨肉，我准許你們隨意吃。
    若是為比丘而殺，那麼比丘及沙彌就不應食，但比丘尼、式叉摩那沙彌尼、優婆塞、
    優婆夷等其他弟子皆可吃。
    以下以此類推。」

        如上所見，與肉食相關的議題，真實佛經的內容其實都非常淺白，
        很難找出有什麼難以理解的部分......
        所以，如果真有什麼不懂的地方，建議先將問題釐清再行探討。
※ 編輯: canilogin (112.105.64.50 臺灣), 01/10/2020 23:42:15
推 happytiger: 你這二則故事不知道被po二三十次了有沒有  這照樣無
→ happytiger: 法解釋佛為何要設下對肉戒律 而故事結論早就是部派式
→ happytiger: 結論 但戒律的完整性是比經更真實存在 因為律比經完
→ happytiger: 整 經的解釋會因人而異 部派分裂也難逃這層關係
推 happytiger: 不吃肉真實大乘佛經也有不少故事 不會輸得
→ happytiger: 有過失才會制戒 吃肉有過失才會設下種戒律 不是嗎?
→ happytiger: 如吃素有過失 佛陀為何不制戒禁止?
→ happytiger: ㄧ翻兩瞪眼答案
→ happytiger: 再者 一切有部五百阿羅漢所集結大毘婆沙早就對提婆達
→ happytiger: 多尊者的素食下定論 錯不在素食 而是用素食取代正真
→ happytiger: 法義 如同戒殺不能成佛 但成佛一定戒殺 故戒殺不等於
→ happytiger: 成佛
→ happytiger: 這已經諸大阿羅漢定論
→ Mian1997: 經律自相矛盾，嗯，所以葷腥經是假經，看來原始經典也造
→ Mian1997: 假，巴利文也不能信了 <==以南傳標準
→ canilogin: 這兩部經根本完全沒有矛盾的地方，所以討論還是需要看
→ canilogin: 對象的,否則明明白白的事情也會變得無法討論，這不是
→ canilogin: 佛經的問題而是個人的問題...
→ canilogin: 就像小學老師教，1+1=2，然後1+2=3，如果有小學生說：
→ canilogin: 老師你講的兩樣東西怎麼不一樣，這自相矛盾...我想這不
→ canilogin: 會是老師的問題。兩部經同樣都在述說，一般的食肉並無
→ canilogin: 問題，有問題的會是其他的原因，如各經典所述。
推 pizzafan: 一切眾生皆依食存    若無苦者 佛不必出來現世
→ pizzafan:  劫初眾生 皆不吃肉 皆天然食素之國   而佛卻不出來渡也
推 pizzafan: 若立了素食戒 實在不懂憐憫眾生
推 tmac012004: Sadhu
→ pizzafan: 伊斯蘭最會戰 把你驅逐到某地方逼你破戒吃豬肉 就要戰了
推 pizzafan: 素食若成為一國國王之見 則拉下僧人人格 逼你吃肉就行了
推 tmac012004: 南傳正宗
推 pizzafan:    逼你吃肉 拉下你人格   就可以把佛法驅逐出境 容易也
→ pizzafan:                                         此調達之深意
推 tmac012004: 問題是不是每個人的環境都有辦法茹素阿 為什麼要強迫
→ tmac012004: 茹素?
推 pizzafan: 令諸吃肉界 皆不聞佛法  而可言慈悲者乎?   無遠見者也!
→ Bonaqua: 佛陀其實應機說法，對能接受三淨肉根器者說三淨法，
→ Bonaqua: 對能接受茹素者說斷肉法。
→ Bonaqua: 受持三淨者對吃素起分別執著，這就有過失。
→ Bonaqua: 同樣的受持斷肉者，對於吃肉起分別執著，也有過失。
→ Bonaqua: 安於所修，莫染自心就好了。
→ Mian1997: 怎麼沒有矛盾，一個有三淨肉，一個把吃肉合理化，一定是
→ Mian1997: 假經。
推 happytiger: 大乘只有出家僧吃素 居士可自由選擇 這戒律本來就不
→ happytiger: 好守 所以強迫吃素說法從何而生 大乘居士吃肉多的是
→ happytiger:  出家僧是出家僧的事
→ happytiger: 居士管不了
→ happytiger: 說大乘強迫吃素是有問題 受五戒的居士照樣能吃肉
推 happytiger: 沒問題那來吃肉的戒律
→ honyan: 現在大環境方便吃素食，末學還是覺得吃素很不錯的。1. 佛
→ honyan: 陀跟我們開示六道輪迴與因果道理，所以推知現在的畜生道眾
→ honyan: 生過去亦能為人道乃至天道眾生；無因無緣不能成就，故能送
→ honyan: 到嘴裡的肉，必與我們有過去因緣，誌公禪師能見過去因緣，
→ honyan: 所以云：六親鍋內煮。2. 雖目前因緣尚不能斷肉食，但末學
→ honyan: 認為食肉者懷感恩心，且不以佛陀的法為自己肉食背書較吉祥
→ honyan: 。菩薩畏因，眾生畏果。未到酒肉穿腸過的境界，我等薄地凡
→ honyan: 夫，還是時刻保持因地的清淨較好。且沒有能力確保該肉原本
→ honyan: 的眾生是否已離開（如守屍鬼等），素食至少可以不生起觸惱
→ honyan: 這些眾生的因緣。3.迦葉佛開示外道的文章甚好。令我們知道
→ honyan: 真正修習佛法在於調伏煩惱，不自惱亦不惱害他人。考慮未證
→ honyan: 聖位的凡夫六道眾生始終煩煩惱惱，善待他們並使他們能趣入
→ honyan: 佛道，末學想這或許身為佛弟子能做到的一點點事情。與各位
→ honyan: 行者共勉之！
推 nmamtb: 南無阿彌陀佛
推 Luciferisgod: 隨緣，不殺!「三淨肉」意思應是肉就是肉，端到眼前
→ Luciferisgod: 時已經是死物（食物），是我殺的嗎?不是!是為我而殺
→ Luciferisgod: 的嗎？不是!我看見牠痛苦的死亡嗎？沒有!所以在眼前
→ Luciferisgod: 的就只是食物，不吃難道要倒掉?那生命不就白死了?素
→ Luciferisgod: 食是個人的選擇，世尊反對的是將這個選擇當成正道，
→ Luciferisgod: 因為這會形成一種執著，執著才是解脫的障礙。
推 Xras: 看似說的很好，可惜的是，佛陀想的不一樣：肉畢竟不只是肉
→ Xras: 或死物。因此在戒律之中，即便僅是五戒弟子也非任何只要不
→ Xras: 見、不聞、不疑的肉類都能吃
推 Luciferisgod: 願聞其詳。
→ honyan: 《彌沙塞部和醯五分律》節錄：
→ honyan: [0148b21] 佛以是事集比丘僧，問彼比丘：「汝昨食何等？」
→ honyan: 答言：「食肉。」又問：「肉美不？」答言：「美！」佛言：
→ honyan: 「汝愚癡人！云何不問而食人肉？從今食肉不問，犯突吉羅！
→ honyan: 若食人肉，偷羅遮。」
→ honyan: [0148c11] 有諸比丘食象肉，波斯匿王象死，輒送諸鬼神；以
→ honyan: 沙門食象肉故，便殺諸象。比丘使淨人取肉持還，諸居士見譏
→ honyan: 呵言：「此沙門釋子無肉不食，過於鵄烏！云何噉此不淨臭穢
→ honyan: ，來入我家？無沙門行，破沙門法！」諸長老比丘聞以是白佛
→ honyan: 。佛以是事集比丘僧，問諸比丘：「汝等實爾不？」答言：「
→ honyan: 實爾。世尊！」佛種種呵責已，告諸比丘：「從今食象肉，突
→ honyan: 吉羅！」馬肉亦如是。
→ honyan: [0148c19] 諸比丘食師子肉、虎肉、豹肉、熊肉，諸獸聞氣遂
→ honyan: 殺比丘。諸居士見，問：「何故爾？」有人言：「由食其類肉
→ honyan: 。」便譏呵乃至告諸比丘亦如上。「從今食此四種肉，突吉羅
→ honyan: ！」
→ honyan: [0148c22] 諸比丘食狗肉，諸狗聞氣隨後吠之。諸居士見，問
→ honyan: 言：「狗何以偏吠比丘？」有人言：「由食狗肉。」便譏呵乃
→ honyan: 至告諸比丘亦如上。「從今食狗肉，突吉羅！」
→ honyan: [0148c26] 諸比丘食蛇肉，諸居士譏呵。善自在龍王化作人身
→ honyan: ，來詣佛所，稽首白言：「我諸龍等有大神力，作種種形色遊
→ honyan: 行世間。今諸比丘食蛇肉，或能是龍傷害比丘。願佛制諸比丘
→ honyan: 不食蛇肉！」佛為說種種妙法，示教利喜已，遣還所住。佛以
→ honyan: 是事集諸比丘，以善自在龍王語告諸比丘：「從今食蛇肉，突
→ honyan: 吉羅！」
推 honyan: 補充X大所提不可食的肉，僅摘《彌沙塞部和醯五分律》所提
→ honyan: 及的內容為：人肉、象肉、馬肉、師子肉、虎肉、豹肉、熊肉
→ honyan: 、狗肉、蛇肉。
→ honyan: 《十誦律》《四分律》《僧祇律》亦有所記載，輸入關鍵字頗
→ honyan: 為好找，感謝CBETA，便不於此贅述了，並隨喜諸位不殺的功
→ honyan: 德。
推 lore: 佛陀的立場就是我們是受人供養不能挑而不再是不是吃素
→ Xras: 那只是你的立場與認知，不是世尊的
推 lore: 所以你的意思是佛陀托缽有在挑一定要吃素?
推 Xras: 人家上面貼了一堆戒律沒看到？
推 tmac012004: 南傳佛教出家人才吃三淨肉 在家人不用吃到三淨肉
→ canilogin: 所以我說為什麼討論的水準很重要？佛陀也制定戒律禁止
→ canilogin: 比丘尼食蒜啊！ 這樣可以引伸到佛陀認為素食有問題嗎？
→ canilogin: 佛陀因某原因戒吃某種肉，佛陀也因某原因戒吃某種植物
→ canilogin: 這種很平常的事情，沒有必要因不同教派各自不可明宣的
→ Bonaqua: 葷這個字是草字頭，五辛類稱葷。肉類稱腥。
→ Bonaqua: 所以素，其實是離五辛 + 斷肉。
→ canilogin: 原因，去做無效無意義的引申，就像某號稱比丘僧者，公
→ canilogin: 然在網路視頻上贊同某歷史人物的殺人行為，大玩文字遊
→ canilogin: 戲說那是"誅"不是"殺"，這種毫無意義的文字遊戲不會讓
→ canilogin: 人覺得有達到辯護的效果，只會讓人懷疑信者的智商...
→ canilogin: 所以樓上就完全沒在看經典嘛，經典就明明白白說比丘本
→ canilogin: 來不敢吃那些肉，佛陀直接開示說儘管吃，哪來的斷肉？
→ Bonaqua: 推文只是單純論述素的意思，其實已經將五辛植物列入範圍~
→ Bonaqua: 並非回應本文經典或要不要斷肉的議題。
→ canilogin: 另外，南傳的原始僧團戒律也沒有不食蒜的規定，這點也
→ canilogin: 要澄清...
→ Bonaqua: 法無定法，諸法因緣生，松木跟檜木各有因緣與作用，
→ Bonaqua: 平等心知道而善用就好，若執意要在當中取捨分別高下優劣
→ Bonaqua: 那學佛反而是被佛法轉了。
推 pizzafan: 推文中所引律部 只是講了部分動物 但並沒有擴大到所有肉
推 happytiger: 如果你要引用不同版本戒律 有些是說到有蹄者不能食
→ happytiger: 重點為什麼不能吃這十種肉 吃肉可是有許多戒律 跟素
→ happytiger: 食比的話 素食是無爭議不犯肉戒
推 pizzafan: 並不想與人戰  請引文 佛有明說 禁豬肉、雞肉、魚肉即可
推 pizzafan: (不過比較令人奇怪的:獅虎豹熊 都會共同生在印度1處嗎?)
推 happytiger: 那請引文 佛有禁素食嗎?
→ happytiger: 大乘經典禁一切肉 引文還不夠多嗎?
→ happytiger: 樓下那篇不就明令禁一切肉
→ happytiger: 大乘經典是禁肉的極致 先禁三淨 再禁十種肉 再禁一切
→ happytiger: 肉 這種核心驅勢非常明顯
推 pizzafan: 這個問題若要深入討論 可以有很多個面向...個人到是希望
→ pizzafan: 最好是比較有公認的有德者 吃素方10人以上 非素也10人up
→ pizzafan: 共同來深入討論這個問題
→ pizzafan: 只是 一般聽到最多的 受引眾生時 只說五戒 (其中沒戒肉)
→ pizzafan: 至少佛在世時期 你不曾聽過:誰誰你要靠近佛?請你先吃素!
推 pizzafan: -
→ pizzafan: 若佛教對外皆說 我們在招引眾生者 只講五戒...
→ pizzafan: 可是進來之後卻說 不行喔 我們裡面是要正宗嚴格吃素的!
→ pizzafan:                                  此非有兩舌之嫌疑乎?
→ pizzafan: 所以 就如佛跟目連說了離睡經....
→ pizzafan: 後世若有眾生聽了 便說 不睡覺才是真正證悟者、真羅漢!
→ pizzafan:                                      請問你云何答辯?
推 happytiger: 你先把受戒程序過程弄清楚再來討論 再者你是要說出家
→ happytiger: 眾還是正家眾 什麼過程做什麼事是有什麼秘密可言 大
→ happytiger: 乘最終吃素 這不是人近皆知的事
→ happytiger: 這有什好難答辯? 睡覺當然不能成佛 但你能不唾覺嗎?
→ happytiger:  吃飯
→ happytiger: 喝水 不能成佛 你可以不吃饭 不喝水 想當爾 吃素必然
→ happytiger: 不能成佛 卻是成佛的助緣
推 happytiger: 吃素成佛本來就是邪說 所以你對大乘理解就僅是這樣
推 happytiger: 何來儘管吃 那為何十種肉禁食? 照你說 十種肉應該可
→ happytiger: 食?  故事的說法跟戒律有很大的衝突 吃肉對菩薩道本
→ happytiger: 來就是過失 反正有過失便制戒 這種精神你是無法反駁
→ happytiger: 的
推 pizzafan: 你怎麼又不聽從離睡經了? 所以離睡經是假經?
→ pizzafan:                  所以 你覺的 調達事件也算假經的範圍?
→ pizzafan: 那別人認為 某些大乘部不是對人說 是對菩薩說 不也4假經
→ pizzafan:       怎麼?  你取一捨一?  你取的就對?  別人取的就錯?
推 pizzafan: 若後世考證認為 獅虎豹熊 不會共同生在當時佛所到的地方
→ pizzafan:                       你這假經不就假定了? 而且還更假
推 pizzafan: 還有 你到現在沒聽過羅漢吃肉吧? 還是你取1捨1 又不信了
→ pizzafan:                        同樣的道理~ 別人為什麼要信你?
推 pizzafan: 還有 佛帶領僧眾 到過許多許多村落、國王大城、小國王城
→ pizzafan: 若吃素這麼重要? 怎麼都沒聽說過 到哪個地方就宣導吃素?
推 happytiger: 離睡經又不是講這些 扯東說西幹什麼 我也沒說假經真
→ happytiger: 經 阿羅漢吃肉有什麼奇怪 就跟你說 聲聞跟菩薩本來就
→ happytiger: 不一樣 永遠張飛打岳飛
→ happytiger: 十種肉不食是大小乘戒律 都共承認 你認為假經就假經
→ happytiger: 吧
→ happytiger: 沒聽過?大乘經書這麼多 阿育王石碑 銘文也有 只是部
→ happytiger: 派完全沒有就沒聽過
推 happytiger: 你說得這四種動物 印度都有產 獅子更加不用說
推 pizzafan:        你若是 拿菩薩經 要求別人都當菩薩   你才有問題
→ milkboy: 什麼是「肉」?
→ honyan: http://i.imgur.com/ylyL437.jpg http://i.imgur.com/c2De
→ honyan: x0s.jpg http://i.imgur.com/OdxSU8E.jpg http://i.imgur.
→ honyan: com/R69wAX2.jpg
→ honyan: http://i.imgur.com/zwTxfnK.jpg
→ honyan: http://i.imgur.com/b6kJmC6.jpg
推 happytiger: 我就跟你說菩薩跟聲聞不同了 你是看不懂嗎?
推 pizzafan: 當你說[這種核心驅勢非常明顯] 代表你是現場親臨聽聞過?
→ pizzafan: 實際上在別人都不能考證的時候你講這種確定語氣是有問題
→ pizzafan:          例如菩薩自割身肉餵給xx 還能自己長出肉來復原
→ pizzafan:                這你能考證喔? 這你覺的適合一般眾生喔?
推 pizzafan: 若有人心嚮往菩薩道也很好 但這只能全憑你信心
→ pizzafan:                                         因為這不可考
→ honyan: 南無本師釋迦牟尼佛，T大、P大二位討論這麼多辛苦了，佛陀
→ honyan: 慈悲為懷、有教無類，故末學相信應機、應根器說法這件事；
→ honyan: 也相信有聲聞種姓、獨覺種姓、菩薩種姓（末學對南傳經典不
→ honyan: 甚熟悉，故不確定裡面是否有提到菩薩行的種種），畢竟阿羅
→ honyan: 漢的成就因緣亦各相異。因此，是的，我們不能要求眾生皆發
→ honyan: 願成為菩薩（要求這件事好像本身就不太對XD）。同理，我們
→ honyan: 也不能要求眾生皆發願成為阿羅漢或是辟支佛。譬如有諸多不
→ honyan: 同的水杯，大小形色各異，佛陀的智慧如水，盛水而滿即是成
→ honyan: 就，有些小杯少量而滿；有些中杯中量而滿；有些大杯多量而
→ honyan: 滿，各形色更有不同的因緣。如同當我們討論到三淨肉，末學
→ honyan: 認同皆有持不殺生戒的功德，不過會有單純持不殺或是積極護
→ honyan: 生的差別罷。故護生（護生、教人護生、隨喜護生）的人會勸
→ honyan: 不殺（不殺、不教人殺、不隨喜殺）的人：「除了不殺，也可
→ honyan: 以一起護生啊！」但如果不殺的人反勸護生的人：「為什麼要
→ honyan: 護生呢？我們持守的就叫『不殺』戒而已吧？」其中意味大家
→ honyan: 或能自體會。
→ honyan: 「三法印」真的很好，再分享一次，作為評判的標準XD：諸行
→ honyan: 無常、諸法無我、涅槃寂靜。另外，依法不依人，法來自佛陀
→ honyan: 開示，也來自得道聖人造的論等，佛法從恭敬中求，有相應、
→ honyan: 能成就，末學都隨喜諸位；依義不依語，有語言就會落入語言
→ honyan: 的窠臼，離文字相才能離一切戲論，佛陀的慈悲智慧無量無邊
→ honyan: ，最近法喜充滿天天開心，願諸位法友討論之餘也能安樂自在
→ honyan: 。
→ honyan: 更正：H大（面壁3秒鐘）
推 happytiger: 不能考證的事情多得很 不能考證難道就不能主張 學術
→ happytiger: 上也不能考證 不也說大乘非佛說 部派某些人不也拿不
→ happytiger: 能考證證據說大乘如何 只要我說得有憑有據 我串得起
→ happytiger: 來 你是能反駁什麼!
推 happytiger: 三淨肉 十種肉不食 不能乞肉 絕對禁肉 完全就是很明
→ happytiger: 顯趨勢 用現有證據去推論 至少我說得有憑有據
→ happytiger: 部派守前三條 菩薩全守 不以空言立說 部派能說 學術
→ happytiger: 能說 我就能說
推 pizzafan:                           我問你 : 有吃肉而得渡者否?
推 happytiger: 你是問聲聞還是菩薩 你是問了義還是不了義?
推 pizzafan:              你回答起來 會自違己言吼?  知道困難了吼?
推 happytiger: 是困難什麼? 我在忙
推 pizzafan:         菩薩會不會轉世? 若菩薩轉世成嬰兒~得不吃肉否?
→ pizzafan:   你至今有聽說嬰兒先天吃素?排拒吃肉否?不要不符合科學
推 happytiger: 菩薩有五十二種位階 你何不問彌勒菩薩在天界吃不吃肉
→ happytiger:  以菩提心為主的菩薩道 自然有沒隔陰之謎能力菩薩
→ happytiger: 你愈往菩提心方向走 自然會知道吃眾生肉有危菩提心
→ happytiger: 自然會断肉 縱然有隔陰之謎 總有一天他也會發現 眾生
→ happytiger: 肉即是我肉 修大乘是會有礙
→ happytiger: 嬰兒是人家餵什麼就吃什麼 從胎裡素出生至長大都茹素
→ happytiger: 又不是沒有 又哪個嬰兒一出生就說我要吃肉?
推 pizzafan:                         所以你意思=就是有吃肉菩薩囉?
推 honyan: 各位行者，千萬不要陷入二元論述，即非黑即白、非白即黑。
→ honyan: 心經云：不生不滅、不垢不淨、不增不減，除去對立觀念、人
→ honyan: 我分別才是佛陀的真義。佛陀說八萬四千法門，是要讓我們見
→ honyan: 第一義諦，而不是要讓我們在八萬四千法門內起種種分別，請
→ honyan: 思之慎之。討論雖助益我們思維法益，但請善護身口意三業，
→ honyan: 若顧此失彼，甚為可惜。
→ honyan: 另外，現在的討論似乎變成難問大賽，比較好的形式應該是正
→ honyan: 方提出意見後，反方根據此意見再論述，若只是一直創造難問
→ honyan: ，就很難再有新的、更深入的激盪了。
推 honyan: P大，北傳佛教論點，末學認為H大已說明的很清楚，我們未否
→ honyan: 認曾經吃肉這件事，說起來這也是我們的業。如果在更殊勝的
→ honyan: 境界（暫且不分凡聖），如色界、無色界何須討論吃肉或是吃
→ honyan: 素？他們的修行結果，讓他們不會有貪著飲食的過患，我們還
→ honyan: 需要討論吃肉吃素，實在是一個值得慚愧的事情。
→ honyan: 但回到您的問題，即使曾經吃肉，也會因菩提心而斷肉食，因
→ honyan: 為一切眾生曾為我父我母，我父親、母親的肉，即使我不見、
→ honyan: 不聞、不疑，難道還吃得下去嗎？
→ honyan: 以電影神隱少女裡面一段情節譬喻，千尋的父母變成豬（以佛
→ honyan: 教角度來說，就是造業墮畜生道），千尋到豬圈裡面看一堆豬
→ honyan: 根本認不出來誰是他父母（隔陰之謎），幸有白龍跟他說哪個
→ honyan: 是他父母（有神通）。現在這裡打住，換到另一個場景，在千
→ honyan: 尋招待河神立大功以後，湯婆婆大喜說要請千尋吃豬五花吃到
→ honyan: 飽，如果您是他請問您敢吃嗎？湯婆婆如果還補充說明：這是
→ honyan: 平常給貴客吃的，今天小千立大功，小千有肉吃。試問，敢吃
→ honyan: 嗎？
→ honyan: 假設不知道父母變成豬（不知因果輪迴）前，我想他會吃的，
→ honyan: 成長中的小孩吃更多，但今天他知道這些肉不是跟我毫無關聯
→ honyan: 了，以常理來說，如果不斷肉食，至少也不敢吃豬肉了吧。
→ honyan: 這一串內心變化，就是聽起來文鄒鄒的「發菩提心斷肉食」，
→ honyan: 以大家比較共有的經驗去推論。多言了，請各位賜教。
→ honyan: ※湯婆婆請吃豬五花那一段是假設性的，而非電影情節，望莫
→ honyan: 於此多著墨。電影裡的湯婆婆大概只會叫人繼續去擦地板吧_o
→ honyan: rz
→ Xras: 佛版月經題，一搜一大串
推 pizzafan: 當任何人你過度相信大乘時候 你自己也知 很多事不可考據
→ pizzafan: 而那已經進入「純信仰」的範疇....也就是「不可討論的」
→ pizzafan: 假如世界各佛弟子大會 請問 你是又將能與人討論什麼?
→ pizzafan: 若別人問你的問題 你都無法善答 只能推說 信仰範疇???
→ pizzafan: 你要先明白 你的信仰若無法溝通? 你就做不到法施的程度
→ pizzafan: 若連法施都不能者  你覺的你算什麼菩薩? 應重新審視所學
推 happytiger: 大乘吃素合理性從六道輪迴就能推出合理性 連神通都不
→ happytiger: 用談 再者吃素是大乘佛教對自己的要求又不是對別人要
→ happytiger: 求 你說得沒有是部派沒有又不是大乘沒有  很抱歉 我
→ happytiger: 不菩薩為自居 但我很厭對佛教歷史 教法脈絡一無所知
→ happytiger: 卻又喜歡說東說西 你說沒人現場經佛陀講法 所以不可
→ happytiger: 考證 試問你能舉出現世有誰看還佛講經說法還活著 換
→ happytiger: 句說你所認定為假得 所以用經戒律為主證據 當然有吃
→ happytiger: 肉的菩薩 有誰一開始就證第52位階 但當入大乘就如同
→ happytiger: 鐵軌上的列車將到終點
推 happytiger: A者你對於自身說錯的概念 一直以不斷拋出問題來迴避
→ happytiger:  樓上所講也是我之前就想說得話 現在又說菩薩應該要
→ happytiger: 如何如何 完全跟主題無關 也完全無視自己弄錯一些概
→ happytiger: 念 所有宗教就是信仰 何止佛教 縱然你不是大乘信仰者
→ happytiger:  你也逃不出這範疇 似是而非的話術罷了 建議去上點大
→ happytiger: 小乘佛學歷史 你會多了解完全你不知道的事
推 pizzafan: 若你拿1些 對天眾講經 來套用人間?你就可能犯了張冠李戴
推 happytiger: 又來了 天眾講經 ? 受法的五百大阿羅 諸多大比丘 居
→ happytiger: 士 國王都是天人就是了
→ happytiger: 多了解一些 你可以少講錯基本的東西
→ happytiger: 這些人是活在那裡? 再者部派佛經 說法一樣有天人在場
→ happytiger:  四念處 八正道不就變成張冠李戴
推 pizzafan: 未來始終有無量菩薩 必經歷吃肉部份
→ pizzafan:                      所以你的吃素觀 只是極微小一部份
→ pizzafan:     何不著重在[心吃素]的部份?  而非著重在有形的吃素?
→ pizzafan: 看到一個怪片  參考~  https://youtu.be/UsYo2fZ-iW8
推 pizzafan:          ( me : 欲消滅暴力? 其實永無可能! 何況素食?)
推 pizzafan: 記得克里有說..要了解 你就是暴力 思想 就是暴力...之類
→ milkboy: 「見山是山、見山不是山、見山還是山」，最初最終見到的
→ milkboy: 都是「山」，但是二個「山」卻有不同的內涵。同樣地，「
→ milkboy: 肉」對聖者與凡夫而言，是「見山還是山」與「見山是山」
→ milkboy: 的差別。在師子將軍的例子中，經典就說了師子將軍得法眼
→ milkboy: 淨，換言之，師子將軍認知的「肉」是建立在「斷身見」的
→ milkboy: 觀點上；但是我們現在認知與討論的「肉」卻是建立在「有
→ milkboy: 身見」的角度上，這就是問題癥結。
→ milkboy: 所以，什麼是「肉」?
推 pizzafan: 想想吧 : 若有人說言 菩薩出世 皆假裝吃肉?... 此言差矣
→ pizzafan: 菩薩那麼「gay掰」幹嘛?
→ pizzafan:             是在勸所有眾生 等你有神力再來假裝吃肉嗎?
推 pizzafan: 好像去年還前年 有人貼一經說 有兩個佛當時的弟子快餓死
→ pizzafan: 一個選擇破戒吃肉 被佛痛罵還逐出? 餓死掉的~讚美說升天
→ pizzafan: 若經中有很多項這紀錄? 我們再來參考
→ pizzafan: 若始終只有這一篇 你就要懷疑是不是偽經
→ pizzafan: 因為經文也紀錄過 曾面臨飢荒 所以這類事 不應該只有1件
→ pizzafan:         我甚至都還沒讀過 為了飢荒 仍探討堅持吃素的文
推 pizzafan: 但有的人只看了一篇 就堅持這篇是對的
→ pizzafan:                  那叫你離睡、不倒單  你怎麼又想睡了?
推 pizzafan:           佛勸弟子離睡的相關經文  搞不好還比吃素還多
推 pizzafan:          (想反駁者 請舉例 佛對非菩薩、非羅漢 說吃素)
→ pizzafan:                 佛說離睡相關時 我記得...多還不是羅漢
→ milkboy: 「理相」和「事相」又被混在一起了。「有肉可得」已經是
→ milkboy: 顛倒了，「假裝吃肉」更是顛倒中的顛倒。
推 honyan: M大說的是很癥結的點，直指為什麼三淨肉被不斷拿出來討論
→ honyan: 的根本原因，「什麼是肉」值得深思再三，才能慢慢地除遣我
→ honyan: 執、法執。佛法不是考據學，真的很甚深微妙啊！十方一切諸
→ honyan: 眾生，二乘有學及無學，一切如來與菩薩，所有功德皆隨喜。
推 pizzafan: 建議把如來對眾生說[肉不是肉]的相關經文 挖出來看看
→ pizzafan:                          不然都是後世的講法 非如來說
→ pizzafan: 是對"眾生"的講法哦 你不要跟我說 又是對羅漢或菩薩講的
→ milkboy: 「緣起性空」、「無我」這些都是世尊對眾生說的，如果對
→ milkboy: 為什麼「肉不是肉」還是不了解的話，代表你對空性還沒入
→ milkboy: 門，建議從基本再打基礎會比較好。基本上，如果連為什麼
→ milkboy: 「肉不是肉」都還不清楚的話，那又怎麼能期待對其他經文
→ milkboy: 的解讀是正確呢?
推 pizzafan:                   那沒告訴你 肉不是肉 你自己擴大解讀
→ milkboy: (1)那你可以跟大家分享甚麼是「空性」、「無我」。
→ milkboy: (2)「肉」，不只有事相上的角度，它還有理相上的看法。
→ milkboy: (3)這就是「見山是山」。
推 pizzafan: 我只很簡單的問你舉出一篇經就好 沒有就沒有 非如來說
推 pizzafan: 我是知道有些盧xx弟子 很容易卡在那些超神知見 自以為高
→ honyan: P大，M大說到是真實的啊！您是否聽過解空第一的須菩提尊者
→ honyan: 呢？苦、空、無常、無我都是佛陀宣說的法語。
推 pizzafan: 你是否解空了呢? 不知? 就不要引高人所述 來為自己背書
推 tianyue1205: 食萬物皆我業，以心動念造萬般因果，不執於物，時時
→ tianyue1205: 拂心明見自性。
→ abbeyy: https://goo.gl/XqhxJB
→ abbeyy: https://goo.gl/p7qhXV
→ abbeyy: https://goo.gl/VQKxdy
→ abbeyy: https://goo.gl/vCETzv
→ abbeyy: https://goo.gl/T7T7t7
→ abbeyy: 希望上述案例能給予您啟發 謝謝
→ abbeyy: 並同時參照 https://www.twvns.org/
→ abbeyy: 台灣素食營養學會的建議  祝身心俱安