[心得] 阿含經說的「有身」是什麼意思? (1)

[Sorge (green-tinted mind)]

以前讀阿含經的時候, 就注意到這個問題,
但那時候, 並不求甚解, 只是草草滑看過去。

最近重讀阿含經, 並參看了菩提比丘的註釋之後,
這問題再次引起我的興趣, 覺得可以po文, 加以討論一下。

菩提比丘的註釋說：
「有身(SA)；自己有/自身(MA)」，南傳作「有身」(sakkāya)，
　另譯為「己身；常住身」，音譯為「薩迦耶」。

菩提比丘把「有身」解釋為「己身、常住身」, 這是其傳承系統的主流觀點。

傳統的佛學知識也會講到「有身見」。
亦即, 有一種妄見, 錯誤地以為我們的五蘊身是實有、常住的,
這種妄見, 在傳統的佛學知識中, 稱之為「有身見」。

也有不少佛教學者就把「有身」的意義, 拆解為「實有 + 五蘊身」;
「有身」也就是: 將「五蘊身」執取為「實有、常住」, 的這種意思。

台灣佛學界的主流觀點, 也認為「有身見」=「我見」, 是一種常見


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但是呢, 我讀阿含經所讀到的某些經文,
跟, 以菩提比丘為代表的這種註釋或解釋, 在意義理解上, 有些兜不起來。

譬如說, 雜阿含經69、70、71經這三經, 講到的「有身」。

69經說：「比丘！有身集趣道，當知即是苦集趣道。」
佛陀在這經講的「有身」, 跟四聖諦苦諦的「苦」, 是同義詞。

又譬如71經說：「云何有身？謂：五受陰。
                云何為五？色受陰，受、想、行、識受陰，是名有身。」
在70、71這兩經中, 佛陀則又直接說「有身」是五受陰（五取蘊）。


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兜不太起來的地方即在於

1. 若依據菩提比丘的註釋: 「有身」=「己身、常住身」
   「有身」(sakkaya)的「有」(sat), 意思是: 自己的、常住的、實有的

2. 但, 若依據雜阿含70 71經: 有身=五取蘊
　 看不出「有身」哪有「自己的、常住的、實有的」這種意涵


佛陀明明在阿含經直說「有身」就是五取蘊,

奇怪的點在於, 五取蘊, 本身就是虛妄的執取, 是無常苦空非我的,
又怎會有  自己、常住、實有  的意涵在其中呢?


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為了解決這種兩邊兜不起來的問題
於下, 我想提出一些簡易的解讀方法,
以說明阿含經所說的「有身」是什麼意思, 應該怎理解比較好…



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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1580035578.A.CE2.html
→ Bonaqua: 您文章不是已解釋了=> "五取蘊，本身就是虛妄的執取"
→ Bonaqua: 虛妄的執取 = 我見、常見、實有。對色身妄執 = 身見。
→ Bonaqua: 無常苦空非我，這是聽聞佛法之後去觀察才知道的答案。
→ Bonaqua: 凡夫在尚未得知這個答案之前，本身陷入我見當中而不知。
→ Bonaqua: 如同第七識，對著凡夫位而言稱末那識(我執)，
→ Bonaqua: 對著聖位而言，則稱為平等性智。
推 tmac012004: 靈魂
推 cool810: 五取蘊的取，是緣自於薩迦耶見的取，薩迦耶見是緣自相續
→ cool810: 的我而有的顛倒見，薩迦耶見包括我見與我所見，佛教三藏
→ cool810: 典籍提到五種我見及十五種我所見，合共二十種薩迦耶見。
→ cool810: 又，「有身集趣道，當知即是苦集趣道」，四聖諦是苦聖諦
→ cool810: 苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦，簡稱苦諦、集諦、滅
→ cool810: 諦、道諦，所以，此處的苦集趣道是指集諦。苦諦與集諦二
→ cool810: 者是因果關係，由集諦的因產生苦諦的果，集諦包括有漏業
→ cool810: 與煩惱，有漏業與煩惱二者當中，有漏業來自煩惱，追溯煩
推 pizzafan: 可參考  卦版正有一篇 :  [問卦] 羅素（1872-1970）說？
→ cool810: 惱的根本是無明我執，即十二緣起支初支無明的我執薩迦耶
→ cool810: 見。因果關係中，不欲產生果，必須斷除因，所以，苦諦與
→ cool810: 集諦的關係，不欲苦諦的果，必須斷除集諦，又集諦的根本
→ cool810: 是無明我執薩迦耶見，所以，必須斷除無明我執薩迦耶見才
→ cool810: 能斷除由集諦引生的苦諦，如截樹頭，必須斷其根才不生長
→ cool810: 經典常說：斷其根本，如截多羅樹頭，於未來世成不生法。
→ cool810: 所以，四聖諦是知苦、斷集；證滅、修道。苦集是生死流轉
→ cool810: 的因果，知苦(果)要斷集(因)；滅道是出離生死的因果，斷
→ cool810: 集證滅，怎麼斷？要修道，道諦的智慧是與集諦相違的無我
→ cool810: 慧，集諦的根本是我執薩迦耶見，我執薩迦耶見的斷除必須
→ cool810: 以與其相違的無我慧才能正對治斷除，無我慧屬於道諦，透
→ cool810: 過修持道諦的無我慧斷除所應斷，證得滅諦，涅槃屬於滅諦
→ cool810: ，涅槃是苦的止息。所以，四聖諦都與苦有關聯，分別是：
→ cool810: 苦、苦的生起(集諦)、苦的止息(滅諦)、滅苦的方法(道諦)
推 cool810: 薩迦耶見的產生是不了解我與五蘊的關係，錯解我與五蘊的
→ cool810: 關係，產生薩迦耶見的我見與我所見，參考隔壁buddhism版:
→ cool810: #1U5H3sRR (Buddhism) [請益] 阿含經請問…
→ cool810: #1U5Nkdok (Buddhism) [請益] 阿含經請問…
→ cool810: #1TmNzmvR (Buddhism) [法語] 達賴喇嘛尊者：五蘊，十二
→ Sorge: 回B大: 那樣子解也通。
→ Sorge: 同一個東西, 凡夫妄執為實有, 聖者觀見為虛妄。
→ Sorge: 同一個東西還是同一個東西, 好啦。
→ Bonaqua: 冰與水的概念。
→ cool810: 佛教講的實有，有深淺粗細的不同層次，例如，你眼前的電
→ cool810: 腦屬於色法，色法屬於色蘊，當我們說執電腦這個色法(色蘊
→ cool810: )為實有時，屬於人我執與法我執當中的法我執，對於電腦
→ cool810: 這個色法(色蘊)執為實有，何謂實有的內涵？佛教內道宗義
→ cool810: 有不同深淺粗細層次的說明，牽涉到佛教宗義，可學習隔壁
→ cool810: buddhism板正在進行的系列文：《宗義寶鬘略講》
→ cool810: (色蘊分為外色與內色，補特伽羅相續所攝的色蘊屬於內色，
→ cool810: 非補特伽羅相續所攝的色蘊屬於外色，對於色蘊(不論內色或
→ cool810: 外色)的顛倒執取屬於法我執，對於補特伽羅的顛倒執取屬於
→ cool810: 補特伽羅我執(補特伽羅我執一般口語略稱為人我執)。)
→ cool810: (對於補特伽羅顛倒執為實有的人我執，以及對於法顛倒執為
→ cool810: 實有的法我執，這些人我執、法我執的內涵，宗義都有說明)
→ cool810: 身見(薩迦耶見)的身，不是指身體的身，是指五蘊身，五蘊
→ cool810: 包括色法與心法，自相續的五蘊當中，色蘊是色法、受想行
→ cool810: 識四蘊是心法，色蘊的身體有形狀顏色，受想行識四蘊的心
→ cool810: 法無形無色。
→ cool810: 我是觀待自相續的五蘊施設安立，不是有個實有的我在使用
→ cool810: 五蘊。薩迦耶見的顛倒知是錯誤執取我跟五蘊之間的關係。
→ cool810: (一般說我在使用工具的時候，比如我在使用鐵槌，我和鐵鎚
→ cool810: 的關係是異體，但我和五蘊的關係不是不需要依賴的異體，
→ cool810: 我是依於自相續的五蘊而名言施設安立，我和五蘊二者不是
→ cool810: 自性成立的一，也不是自立成立的異，不具自性有的實有。)
→ cool810: (俱生我見會好像身心(五蘊)背後有個操控者的我，好像五蘊
→ cool810: 是有個實有的操控者的我操控的我所，這是屬於薩迦耶見。)
推 pizzafan: 「當知雖久發心有大功德，不入是法門皆能斷滅善根功德」
→ pizzafan:     應作是念：「我不能善知他人心，眾生所行是亦難知」
→ pizzafan: [是故行者不應平量於人，唯有如來及似如來者，乃能知是]
→ pizzafan:       「是故行者若欲自護其身，慎莫平量於人而相違逆」
→ pizzafan: 「菩薩若能教三千大千世界中眾生令行十善，不如一食頃」
→ pizzafan:       「所以者何？若人自有所見，即能起業，無知無聞」
→ pizzafan:       「若菩薩見一切法性無業無報，則能畢滅業障之罪」
推 pizzafan: 此聲來者 為天為小 從何方來 著我何處 上下諦觀都無所得
推 pizzafan: 若如羅素? 你還有個神性觀? 則代表你還有個檻 還沒越過~
→ pizzafan:         可轉去參考 : 世人知其神而神 不知不神之所以神
推 pizzafan: 就像hxh的GI島 你還卡在戀愛都市 還沒玩夠(那就盡情玩透