Re: [懺悔] 懺悔本人曾毀謗大乘佛教

[PTTHappy (no)]

B大在前幾篇文章說了（雖然他是針對上座部，但其實對大乘也無形中適用），
佛陀的法脈不只一個，所以也有不同的上座部。我查了一下，就印度佛教史而言，
上座部這個名稱是第一次因為應不應捉持金錢的戒律解釋分歧，採否定論而
且資歷上大多屬於長老們那一派（以及日後流傳下去）的觀點被稱為上座部，
也就是廣義的上座部。

與之相對的是採捉持金錢肯定論那派，一來成員資歷平均較短、二來人數稍多，
所以被命名為大眾部。

而部派佛教時期為什麼那麼多部派？不論是上座部或大眾部，
因為日後就佛教教義的方方面面議題，各部內逐漸因為採取解釋上的不同，
因此各自分殊出更多相關宗派。

至於狹義的上座部的名稱指涉對象，也是目前佛教界公認的「特指」分別說部赤銅鍱部
大寺派這個宗脈而言。這是「指稱」的層面。大家知道廣義指哪集合、狹義指誰就好了。

B大的邏輯意謂都應尊重，都是佛陀的法脈。
不過B大講是這樣講，如果要邏輯一致的話，衍生的命題應該是：那麼
（正因為解釋出教義上的「不同」觀點，而形成的）「各個」法脈的不同觀點，
如果我們不是有達到證果的智慧高度的話，就不要以己派觀點為是、
以其他宗派觀點為非。而且不要和稀泥似的強加解釋說「其實各派觀點『完全一致』、
『完全沒有矛盾之處』」。
※ 引述《ilvepce》之銘言：
: 「大德！如果應該被你調御的人，以柔軟達不到調伏，以粗暴達不到調伏，以柔軟
: 加粗暴達不到調伏，世尊還能作什麼呢？」
: 　　「蓋西！如果應該被我調御的人，以柔軟達不到調伏，以粗暴達不到調伏，以柔
: 軟加粗暴達不到調伏，蓋西！我殺他。」
: 　　「大德！如來不殺生，然而，世尊這麼說：『我殺他。』」
: 　　「那是事實，蓋西！如來不殺生。然而，凡應該被調御的人，以柔軟達不到調伏，
: 以粗暴達不到調伏，以柔軟加粗暴達不到調伏者，如來認為他不應該被交談、不應該被
: 教誡，同梵行的智者也認為他不應該被交談、不應該被教誡，蓋西！在聖者之律中，這
: 是殺：『當如來認為他不應該被交談、不應該被教誡，同梵行的智者也認為他不應該被
: 交談、不應該被教誡時。』」
: 　　「大德！他確實徹底地被殺了：『當如來認為他不應該被交談、不應該被教誡，同
: 梵行的智者也認為他不應該被交談、不應該被教誡時。』
: 本經出自南傳增支部。對應的是雜阿含923經。這是一篇佛與調馬師的對話， 由文中你
: 會看到佛為了攝化眾生，用了各種善巧方便，正所謂軟硬兼施。為什麼？因為眾生習性
: 差異故。再棒的教法碰到不甩你的，臉皮像鋼板一樣厚的，都必須要轉彎，該訓斥的該
: 警告的該嚇唬的，只要契機有效，就佛的角度都不妨一用。甚至本文還表演了如何用方
: 便言語的話術度調馬師。
所謂的話術其實也還好，就是針對特定語詞賦予了不同的意思。所以該語詞有了「歧義」
。例如「黃牛」固然可以是牛，也可以指某種情況下高價轉賣票的「人」。
殺可以指殺身體，這是通常的理解。
殺也可以在某種情境下殺某人的社會關係、讓其社會死諸如此類。
這跟殺生戒無關，是說話時一種比喻（話術的功能）。
這道理很淺顯。
: 例如調馬師說碰到劣馬就殺了它，佛陀也說碰到不可教者也殺了他！
: 這下子調馬師興致立刻被引了上來，甚麼？佛陀不是不殺生？
: 此時佛馬上說：佛確實不殺生，但是默擯等同於殺生。聖者的律中也認為這是殺生。各
: 位，這就是方便的話術。就戒律上而言，無論哪個傳承對於殺生的定義都是大同小異但
: 是就是看不到默擯在定義之內。所以很顯然這是佛的方便說。佛的十號之一調御丈夫真
: 可不是浪得虛名。
: 佛說假話了嗎？就戒律定義而言，佛所說的顯然是有出入的，但是佛畢竟是佛，已經遠
: 離諸結斷諸煩惱怎麼還會說這種方便妄語。因此，我們必須理解佛在度化眾生時所採取
: 的一切行為都是方便，不會違背真實語。
: 超越者不會再沾染未超越者的煩惱，即使有類似貪嗔癡的與前後不一致的行為都是方便。
: 從這點看來，佛在法華經上說二乘非實，一佛乘才究竟必定也是出於觀察眾生的根基所
: 致，絕非甚麼假話。
「假話」這樣的想法有點過度，我也反對用這麼重的措辭。

不過如上所述一以貫之的邏輯，「某些」宗派對佛經的整體理解認為一佛乘：「全部的」
佛教修行人「終將轉入佛道」的此一教義命題，不是全部的佛教內「其他宗派」「都」
接受。以上這個事實，板友們也無法否認。

當然，同上邏輯，一佛乘的教義是否放諸四海而皆準到放到南傳也應被南傳接受、
如果在南傳至少已知的部份不接受的尊者，就是沒有正見諸如此類？我們恐怕也要慎重。

所以邏輯上如果一以貫之，那麼承認一佛乘的宗派，就「他們自己」去按照這個觀點修行
好了，在這些主張一佛乘的觀點的宗派內的修行人，並不將修行最終終點停止在阿羅漢。
尊重。隨喜他們繼續精進。

不過相對來說，「不承認（他們觀點中的佛法體系是）一佛乘」的「其他宗派」的尊者、
比丘，也不能說他們理解的佛法體系是假的。

正因為對佛教教義方方面面有不同理解（包含對願意承認的佛經對象的看法不同）
形成了大自南北傳、小至各傳內各自的不同宗的或大（傳的層面）或小（宗的層面）
的教義不同層面的方方面面的理解分歧。
: 連殺生都可以重新定義了, 涅槃定義兩次又有何令人詫異!  還是由佛陀親自定義。
: 很多人執著在佛不可能說謊，其實佛早就超過這個層次。星雲大師就曾經講過這樣的故
: 事。如果佛碰到獵人問是否有看到兔子經過，佛有看見也會說沒看見。
: 很多不能理解大乘的朋友其實把部派戒律看的太死，把佛陀當成一板一眼，毫無幽
戒律如同規定，會在各個時機、場合的適用中用到「解釋」。
這不是死板不死板的問題角度，懂嗎？所以佛教界內南傳那邊傾向的對教義、戒律的
方方面面較為嚴格的解釋、或對承認的佛經對象的較窄範圍，也不應太快被苛責。

這是解釋上到底何時應該「嚴格」解釋或「寬鬆」解釋的問題，而且是很難的問題。
所以像是哲學上對某個命題啦、法律上對某個條文意思啦才有什麼甲說乙說丙說
不同觀點。

如果唏哩呼嚕一鍋炒傾向以「不一板一眼」為美，這樣就一定沒有流弊？

不「一板一眼」「死守」生理性別的美國女子運動界，已經接受讓自認為是女生的生理
男性的跨性別者參加女子運動比賽，這很好、很正確、很「不死板」的對參賽規則的
解釋是不是？

沒那麼簡單可以定論的。
: 默感的偶像，真是無法理解佛陀為了度化眾生所必須採取不得不的作為。
: 比如這次疫情，打ＡＺ疫苗立刻發生超過１００人以上的長者死亡。但不打又會造成染
: 疫的長者容易感染重症，橫豎都有人要死，那我們能苛責決策者操守嗎？
: 佛教走向更能應化世間的大乘佛法幾乎是不可避免的必然結果。
: 無論是從歷史的演進角度與究竟一佛乘的觀點來看都是如此。
: ============================關於素食=============================

其實素食議題討論到爛掉了。
依照先前網友們探討半天暫時告一段論的情況，
似乎有如下幾個勉強可當暫時結論的命題：

1.有修持全素、連淨肉也禁食的諸如梵網經菩薩戒的佛教僧、眾，就這麼去修。隨喜。
2.依照某些法脈的另外對戒律的解釋（當然也包含對某些佛經的他們自家的真偽認定）
是該些法脈「自己的認定」，只是，基於「各法脈都是佛陀法脈」的這個佛教史事實，
某些法脈依據他們認定中的經、律體系得出修菩薩乘的佛教徒『可以』（不是『必須』！
）食用淨肉」，那也隨喜。

1.2.都隨喜。

我們絕對有合理性去反對的是：「某些」頑固者（不論是1.2.類中的都一樣）萬一撈過界
干涉例如全素者「某幾天非吃幾口淨肉不可」或干涉食淨肉的某些南傳菩薩乘修行者「你
非吃全素不可」，都很白目。
: 苛責素食者也殺生更是不瞭解佛陀制戒的原意，當你去觀察佛陀的戒律與當時的生活。
: 你會發現佛其實一直在調整戒律，表示佛一直在找尋一個讓生活風俗三寶不互相衝突的
: 最佳平衡，佛從來沒有跟你說你一定要１００分否則就是０分．大乘佛教提醒你環境是
: 會變的，如果你能做到就做．佛當初可能只能６０分．但是你自己可以提高標準啊！
: 佛可沒說你只能在60分, 超過一分就不是佛法!
: 必須殺豬宰羊後得到的肉拿來下嚥與根本無從知道菜的生長過程有那些小蟲死亡背後的
: 殺生動機相比根本比無可比。一個是你可以選擇不要的；一個是你無法觀察的。我們盡
: 量在可以控制的範圍做到戒相圓滿即可。至少素食者眼前這道食物不會讓人聯想到殺生
: , 這是我們可調可控的。做得到的。
: 有人看到一位盲目的阿羅漢比丘尼採到地上的蟲而譏嫌, 佛陀立刻解釋該比丘尼因為看
: 不到自己踩到蟲故不犯戒。同樣的, 素食者並不知道自己吃的菜種植過程傷了哪些蟲,
: 所以離殺生戒其實至少是與該比丘尼一樣遙遠的。
: 拿吃植物也殺生不僅是無法自圓其說，還甚至肯定了另一個荒謬的邏輯：如果都是殺生
吃素的素菜來源的培養過程中就算因為農藥殺了害蟲，本來就不會觸犯殺生戒。

不過印象上達摩悟陀長老是在對比「這種亂擴張『因果關係』」的荒謬：「如果說吃淨肉
叫殺生，那麼吃素者其實叭啦叭啦...」所援引諸如你說的佛陀對馬師的話術比喻罷了。
你理解這種比喻的功能吧？你上方自己就以佛陀為例的。

去市場買早已經被殺死的肉，佛經上早就有以師子將軍這麼做去供養佛陀為例，
「因果關係」上不屬於「因你而殺」，屬於淨肉。這類並非預約屠宰的情況，若說是因
購買者某某某而殺，因果關係太遠太弱了。而且佛陀就是人證吃了市場買回供養祂的肉。

但世上總有一些邏輯思維不知怎麼培養的人，亂牽說這有因果關係、是因你而殺、不是
淨肉！根本不把佛陀的例子放在眼裡。所以：

要亂牽是不是？達摩悟陀長老就拿這些素食派中的頑固腦袋不清者自己跟因為農藥而死的
昆蟲的遠到很弱的因果關係來「亂牽」來反諷！讓這些頑固者腦袋清醒一點。

你懂長老當初那麼說這種奇怪類比的脈絡了吧？你白白浪費一大篇幅講了一堆。
: 那麼殺人也無妨。反正都是殺嘛！錯了！殺生的果報是有各種差異的！既然殺生無法避
: 免, 那麼就該選傷害有情眾生最不嚴重的選項, 視情況選自己能做到的。而不是在那裡
: 說: 唉呦~ 吃素還是會殺生啦!在為自己的行為辯護。
: 之前還有一南傳人士來台在漢傳人士前抱怨沒吃到肉, 他真是完全不懂佛陀制戒的用意
: 。
你說的這位南傳人士的行為，確實不如法。依照律典記載，佛陀沒有禁止僧人食用淨肉，
但就算如此，邏輯上，律典是指「如果一旦給他的是淨肉、他吃了也如法」，律典並沒有
賦予他有權去要求別人「非給他淨肉不可」。

漢傳主流派採取全素主義，在這樣的教義認定下，餐桌上提供全素，這位南傳人士該尊重
供餐者的教義，某些主張素食的宗派法脈也是佛陀的法脈。

同樣的，南傳主流派採取允許淨肉主義，在這樣的教義認定下，餐桌上提供了淨肉，那麼
萬一有在這類場子用餐的漢傳人士，要嘛不吃餐中的肉，其他在場者大概也不會強迫他一
定要吃淨肉；但食客也不宜抱怨供餐者為何不配合食客給全素，某些允許淨肉的宗派法脈
也是佛陀的法脈。

這樣邏輯就一致了。
: 佛法是要拿來用的，不是關在象牙塔內憑空想像的理論，讀遍書不如多思維多落實於生
: 活。
: ===========================關於佛經真偽=================================
: 另外，我們必須知道一切用人類語言文字概念理解成像的事物，都必與實際體會的事實
: 有出入。
: 因為那些佛經文字其實都是因緣合和有侷限性的產物，而且眾生心識能力萬差億別，所
: 能觸及理解的內容距離經文原旨都有或多或少的距離，所以在未具有實證前決定不能以
: 自己經驗來揣測佛理。可以討論不能下結論。
: 況且，現在科學早已經討論到多重宇宙，狹隘的時空觀恐怕不足以應付佛經的內容真偽
: 判斷。
: 所有佛經經文典故的衝突如果用超脫的時空觀來判斷，或許根本都不是問題。

一言以蔽之，你說的觀點「有可能」。佛教界內「某些」法脈也確實這麼認為。隨喜。
不過第N次說，如上所述，「某些」其他法脈因為對於佛經語句、世上出現的相關教史文件
來源可信性高低的解釋、與認定上，不可免地另有看法。

我們既然還不到證果的智慧，如果太快定論說：哪些宗派能理解所謂三藏中某幾本佛經的
高深道理、哪些宗派可惜無法理解某幾本沒有被承認為他們傳的三藏版本中的佛經的高深
道理，恐怕也不太慎重。

我們第三方只能說，這些不同觀點的宗派，各有「相對來說」的其各自教義解釋結果上的
正當性吧。
: 比如佛陀說法的地區空間，參與的法眾答案可能都將更多元。無論佛陀，舍利弗乃至一
: 切法會當機眾都可能有一個法會多重宇宙的版本。就歷史的角度而言，可能有唯一解。
: 但是若由佛教的時空觀與多重宇宙的角度來看，就有多元的可能性。又佛法本就是超越
: 時空的。在它空間裡演說的佛法必定在勝義上也能適用於本時空。因此，若以謹慎的角
: 度，不應該動輒以狹隘歷史的人文與粗糙的五官經驗對經文的真偽加以點名。
: 佛是超越時空的偉大譬喻師，若不懂這個道理看佛經會有很多衝突點。
: 比如有異教徒說悲華經裡的阿彌陀佛只用七劫構思極樂，一點都不偉大，且與
: 無量壽經超長的構思時間完全不同。難道佛不老實嗎? 怎麼兩個時間不一?
: 又那麼多版本的無量壽經，有48/36/24願，到底哪個是真的?
: 法華經的方便品就跟我們說，一切法門都是方便，開權顯實，無非令眾生入佛
: 知見罷了!
: 佛確實沒有保留佛法以後再講, 因為當下已有十方法界大菩薩以及天人等等在聽法, 他
: 們聽到的與人間聽到的可不同, 後來的大乘法就是他們傳下來的。
: =========================再論假話===========================
: 另外，就連科學其實也常常有推翻之前論述的情形，以更根本前提來論述自然會發
: 生舊者由實變成非實的結論：
: 比如國中小學：凡是平方和必大於等於０
: 高中：錯了！虛數不成立！(虛數很厲害, 解決工程界超多問題。)
: 又比如力學問題, 若用牛頓運動定律硬解, 很多題目會算到中風還算不出來。用能量守
: 恆好些。若用Lagrange力學, Hamitonian力學等最小作用力原理算, 那真是好算多了。
: 遠比牛頓力學清爽清安太多, 更有涅槃的感覺(其實涅槃是印度很平常的用語。我們外
: 國人真的把它看得太嚴重)。因此, L&H不是更比牛頓更有接近有真實涅槃的感覺?
: 那麼比較上來說牛頓力學就是比較不實的涅槃, 或者是比較不徹底的涅槃。
: 高中大學老師講假話嗎? 當然不是! 只是聽眾層次變了, 檔次不一樣了。已經能接受比
: 較深的理論。法華經與大乘部派思想的種種分岐只是反映這種現象而已。

各個宗派之間對解釋上的不同觀點而已。如上早已屢次所述。

成佛比成阿羅漢殊勝，佛有一切知智可為天人師、阿羅漢沒有一切知智而不如佛。
諸如此類這些教義在南北傳的僧人間都承認信奉（只是在於阿羅漢要不要「都」「最終」
轉修菩薩乘去成佛，南傳v.北傳中的主流派有不同看法，某些法脈著重在證阿羅漢果在
解脫上和佛同等不受後有，已可免於輪迴之苦，他們這就知足了）。這沒問題、無爭議。

至於你（或某些宗派、某些網友）暗示的某本經、某種理論比較高深云云，如上所述，
「你們自己」心中這麼「認為」，固然是你們的自由；但是該本經及該經中傳達的觀點，
在「其他法脈」的至少有具名講話的某部份尊者、比丘們表明不承認，也不乏例子，網上
一查、或某位網友文章中確實貼出的某些比丘的文章甚至親身異議的影片，也確實在那。

而持平之道，作為第三方的圍觀網友，或許我們就對這類教義爭議不說死，在遣辭用字上
少用「全部」、「一定」、「都」這類全稱詞，來寫文章探討來宣達某些法脈的某些觀點
（例如一佛乘）在佛教界的是否被南北傳全體公認奉行的角度；多用「某些」、「部份」
這類詞來交待某些沒有被全體佛教界公認接受的某些爭議觀點，為相對來說較為客觀的寫
作方式吧......

況且，依照各個爭議內容的不同，有些實在相容不了（若依命題的內容，會跟其他命題在
邏輯上自始即已互斥）的命題觀點，也正就是一個宗教內（其實基督宗教也一樣）分殊出
大的分界宗派、彼此不苟同對方某些觀點的原因。我們如果難以有一切知智去論定誰對誰
錯，退而求其次，或許在措辭上宜依照上一段的方式遣辭用字論述相關法脈的觀點吧。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.217.55 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1625353372.A.463.html
推 tmac012004: 隨喜
※ 編輯: PTTHappy (101.136.217.55 臺灣), 07/04/2021 08:41:00
推 happytiger: 那你知道所謂佛陀例子  在大乘經典也比比皆是嗎  我
→ happytiger: 反問一句  如果拿北傳佛經的例子 我也可以大喇喇的說
→ happytiger:  這些人在幹啥 居然細微的因果都看不出來 第一 現代
→ happytiger: 人是用錢買肉不是 大乘佛經處處是斷肉 而聲聞佛法不
→ happytiger: 過是過渡階段  如果要這樣反說  我們也是有經教為證
→ happytiger:  何足為懼你的說法
推 happytiger: 我覺得你說得很對 可是你所謂的特性斬金截鐵的說
→ happytiger: 發揮漓鄰盡致特性 狂謗大乘佛法 不就是本版某些鄉民
→ happytiger: 南傳信仰者 那這樣說的時候 你為何不跳出來陳述你的
→ happytiger: 說法來制止他們行為呢?
→ minpanda: 法忍法師：已經沒有「三淨肉」了？
→ minpanda: https://reurl.cc/Ak34XY
→ minpanda: 是的，你在商場上看到的動物肉，在看到的那刻，你自己
→ minpanda: 潛意識就明白這些肉是為買者而殺。沒有買賣；沒有傷害
→ PTTHappy: 本文是第三方角色 要傳達的是:各宗派/法脈"自家"固然可
→ PTTHappy: 依自家採納的經典與祖師教誨而得出相關對教義的理解~
→ PTTHappy: 這的信仰的虔誠當然無妨~各傳大致上對自家觀點的辯護與
→ PTTHappy: 駁斥與此矛盾的觀點是一個層面~不過至少就第三方的凡人
→ PTTHappy: 而已的淺薄智力而言 難以由實驗證據顯示哪派觀點必為真
→ PTTHappy: 所以本文只是建議如果措辭上採較相對/部份云云的話更佳~
→ PTTHappy: 所以先前某些南傳角度的文章措辭武斷 我也認為該文只是
→ PTTHappy: 一家一派之言~但佛教界中本來就有教義爭議 無須刻意無視
→ PTTHappy: 總之有兩個層面:主觀上各派有權自認自家論證觀點更合理
→ PTTHappy: 不過話說回來 各派也應留意其他異議派總有說詞辯回來~
→ PTTHappy: 所以措辭與其寫佛法是如何如何毋寧宜寫"若依OO角度"認為
→ PTTHappy: 佛法如何如何~至於OO角度是真理嗎?該派可以"自認"是真理
→ PTTHappy: 但既然世尊已經涅槃 無公信者可裁決宗派間的矛盾誰合理
→ PTTHappy: 那麼相關宗派的其意見解 本板板友若想至少形式上持中立
→ PTTHappy: 則行文時的措辭建議可採取較為相對/部份云云的寫法~~
→ PTTHappy:               歧異
推 happytiger: 那你怎不用你的說法規勸一下南傳派
→ PTTHappy: 我這文是因ilvepce談的思維層面而跟他對話 提出我的看法
→ PTTHappy: 我的看法內容通用於規勸南北傳之中某些武斷者 同等適用~
→ PTTHappy: 我的發文倫理基本上已經合格 倫理上不是說沒對南傳發規
→ PTTHappy: 勸文則我建議的思維角度與文章措辭就沒有參考性~
推 happytiger: 你的本位立場就很明顯是南傳不是嘛
→ PTTHappy: 不是 B大說了 現在南傳(赤銅鍱部大寺派)那套觀念 我旁觀
→ PTTHappy: 之餘並未認為必然為對 我持保留態度~這叫傾向南傳嗎?