Re: [討論] 破斥"大乘是後期出現" 一說

[khara (逝)]

有許多事未必是那麼想當然耳的必然。
學者考證，是在現今有限的認知的情況下去提出假設並作論證，
這沒問題。
但這些說法未必是定論。
尤其涉及信仰的層次，
涉及超越體驗的層次
（如果否決這個，那就不需要佛教了，搞些騙小孩的樂觀雞湯文就好了），
涉及實修經驗涉及求取解脫道的訓練的層次，
「把一切都先考證清楚再說」恐怕未必是個好方法。

舉個類比。
《孫子兵法》，司馬遷說是春秋時代有個叫孫武的，寫了獻給吳王闔閭。
漢朝時大抵沒有異議。但到後世開始有人質疑。
近代一些知名學者，例如錢穆，寫了一堆理由聲稱這不是春秋時之書，
像是「春秋大國用兵，不過數百乘，未有興師十萬者也」，
像是「形名之語，亦起戰國中晚」云云。
考據了老半天，
結論是這書是戰國時孫臏寫的，而春秋孫武不過誤傳云云。

結果後來竹簡出土，
才發現到孫臏自有孫臏的兵法，講得很具體而不像孫武那種大原則的哲學。
（恐怕也因此孫臏兵法較易淘汰：時代變了戰術也變了。）
然後出土的孫武的兵法還不只那精選的十三篇！（當然，今存十三篇較精華）
直接打臉了一干人眾的「學者」。

實際想想，所謂春秋大國用兵不過數百乘，那是春秋早期。
晉文公城濮之戰總共才七百乘是沒錯，
可到了春秋晚期，連魯國都可動員革車千乘！
而所謂「形名之語起戰國中晚」也不具備絕對證據。
這些想當然耳的「演進定律」的臆測就構成了這種「考證」的核心！

再舉例。
何炳棣（引自李澤厚）有所謂《老子》源於（故而晚於）《孫子》說。
何當然是優秀的學者了。但此說也不免腦洞太大。何氏的說法，大抵謂《孫子》中的某些
用詞如「奇正」、「紛紛紜紜」、「混成」、「五聲/色/味」等等皆見於《老子》，其哲
學思想與《老子》有某些相似，而《老子》卻更有體系、更完備，故而《老子》一書當屬
晚出且繼承《孫子》之思想而發展之者。

這說法相當可疑。剛好西方人有討論到底黑格爾（G. W. F. Hegel）是否對克勞塞維茲（
C. von Clausewitz）有影響的。當然今天我們有充分的證據知道黑格爾發達於柏林大學
在先，克勞塞維茲書寫其軍事著作在後。但假如文獻湮滅，後人只能從作品去猜呢？難保
不會有人說克勞塞維茲的書中有著「某些辯證法的成份」，而黑格爾卻把它充分發展到一
整個哲學體系，從而黑格爾的著作必定晚於克勞塞維茲且是繼承克氏？

牛頓時期他用個說不清楚的「無窮小量」來闡述微積分，廣受批判。後來幾個世紀逐漸發
展出邏輯上較清晰但很不親初學者的ε-δ法來講極限講微分積分。但現代又有人搞出「
非標準分析」玩出一套「無窮小量的代數」，為的就是覺得ε-δ法很不直觀。（不過他
們為了破除一套「不直觀」的東西，搞的那套代數也複雜到讓人頭暈。）假如其他理由都
消失了只剩方法在那，是不是又會被考據學者認為是先有無窮小量的代數，後來才發展出
ε-δ法，忽視了這種螺旋式的思想進展？


當然不是說考據方法必不能達成定論。歷代判疑偽確實已揪出許多有問題的經。但方法上
得相當精細且證據上得很確鑿。而什麼給思想排序云云恐怕未必那麼能肯定。
（父母恩重難報經確實是偽經的一個例子）

佛經麻煩的問題是，這許多經典根本也未曾明確寫出某年某月某日所書。「一時」總是不
那麼肯定的某時。這種情況下要說佛經必定有什麼順序也難。至於思想發展史那套，疑點
重重，難說必然。

又，是否「佛親口所說」，其實對闡明思想有幫助，或許也未必非得要親口。
南傳有一部《彌蘭陀王之問》
https://agama.buddhason.org/Mi/Mi1.htm
很明顯是釋迦牟尼涅槃之後的，不妨礙其為經典。

（其實說到思想排序，那個 hvariables 不但在佛教上大放厥詞，
  還插足到亞伯拉罕宗教，在那扯啥基督教不過是篡改猶太教的異端。
  其實以子之矛，也大可說佛教不過是篡改耆那教的異端。
  基督教允許吃不潔的食物
  一如這個 hvariables 老忍不住想吃肉嫖妓，搞了一堆自我辯護。）

學術考據是一回事，信仰層次並修行體悟又是另一回事，
兩者可相輔，但不必然得重疊，
或者說凡夫奮其私智自以為的相合也未必不會被打臉，
何不各從其所好，提升各自的修行體驗去？

不過說到無窮小量，
今天部派只剩赤銅鍱部的說詞是有點可惜。
不知道說一切有部或其他部派對「極微」各自的闡述如何。
（當然這不是數學上的 dx 的概念而更近似物理（色法）的基本粒子的概念）
大乘在偏重勝義諦的同時，由於覺得世俗諦是不了義，
就相對較少探討了。
似乎是稍稍可惜的。
但當然，古人的語言要如何與今人的想法對上號也是個難題。
「四大」中的「水」的概念當然不等同於今天化學的所謂H2O，
是不是要換一套編譯體系來說明其實也是可思考的。
（物質的、波的、能量的、空間中的向量的？）

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Repetitio est mater studiorum.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1646139243.A.A80.html
推 FHShih: 真是有趣~  K大提到[無窮小量] 不知道是不是佛法當中說的
→ FHShih: [無方分微塵]?  大乘見當中 會認為如果是要找[構成物質的
→ FHShih: 最基本、最小粒子] 會認為是找不到的 ~
→ FHShih: 理由是:1.若能被找到 一定還可以被切分更小、再切更小 ...
→ FHShih: 2　如果已經不能再被切的所謂［無方分微塵］，那代表它不
→ FHShih: 會有體積、它的六個面會通通黏在一起，若是如此，那它也不
→ FHShih: 能透過堆疊［無方分微塵］而組成一個更大的物體了。
→ FHShih: 還有很多關於［無方分微塵］的討論　可以參看：
→ FHShih: https://www.lama.tw/content/edu/data.aspx?id=2805
有意思啊！藏傳的辯經傳統。
不過也想到看到例如《成唯識論》中，批評犢子部的論述時，
我也會想說，會不會其實犢子部在某種意義下也有特定的道理？
有點像是中小學學習物理時，
對一般學生不太可能講太深的場論啥的，
往往得借助一些很形象化的形容來表述？

微塵這種名相，
如果把它看死了，認定實有其自性，或許確實是有問題的。
但若是在某種世俗諦上來理解，
對初步的修行人而言或許也是個可把握或可暫時攀緣的概念？

另外，
微積分上的「無窮小量」（infinitesimals），
倒不是物理上的「基本粒子」的概念（這與微塵或許比較像），
只是剛好讓我聯想到而已。 XD
微積分上的無窮小量，後來的說法是「趨近於（但不等於）0」。
比方所謂瞬時速率，
通常速率是位置變化除以時間變化， ΔS / Δt，
但當這時間變化非常非常小，幾乎是 0 的時候，
dS / dt 就是「兩個無窮小量相除」。
牛頓與萊布尼茲大概都是這麼理解的。
這種理解很方便，卻會招致一些邏輯問題：
https://reurl.cc/5GE9nn
George Berkeley主教就抨擊牛頓說，
你說的這個無窮小量，
需要他的時候他可以拿來相除，不要的時候又說他幾乎是0可忽略，
（一般而言0是不能拿來當被除數的）
這不就像是個幽靈一樣，高興出現就出現想隱身就隱身？
那個時期的牛頓無言以對，只能辯解說他這套算法在天文物理上很有用，
邏輯細節他顧不上了。
於是才有後來一系列ε-δ法的發展。
但很多學物理的往往不理這麼繁複的ε-δ程序，
就真的直接把dx、dt等當作「很像0又不是0的無窮小量」
來自由自在加減乘除。

當然，還是有嚴密處理的方法。
例如用微分型 differential form 的觀點看作某一點局部的微小線性變換，
搭配大O小o之類的概念去建立幾階無窮小等等。
而「非標準分析」那一派則索性建立一套無窮小量的代數。
（題外話，Dirac的 δ 函數最初也是訴諸直覺而不理嚴格定義的）

扯遠了。
其實我有點懷疑，
在某些眼光之下，甚至即便是「不了義」也會有其相應的用途。
也因此會好奇當初有部等著重在「有」的論述下怎麼講微塵。
當然，一方面《發智論》的解讀本身是一個問題，
還有就是大乘各派駁斥有部的論點也可以間接看到他們說的話就是。
由於至少「在名言中」要承認這樣的所謂微塵，
如何去刻畫，是個有意思的事。
當然大乘的立場仍然是既立之後仍要破，不至於落到「有」就是。

推 BRIANERIC2: 無窮小量的概念應該是連續的 但現在微觀在探討無窮小
→ BRIANERIC2: 的主流是離散的 也就是量子力學 任何物質的最小單位就
→ BRIANERIC2: 是量子 但問題量子不是連續的 所以你沒有辦法說他的大
→ BRIANERIC2: 小 他是物理的能量
→ BRIANERIC2: 耆那教好像也有分析過無窮小量 就是任何東西分析到最
→ BRIANERIC2: 後就是空無，所以「0」就是古印度人發明的
→ BRIANERIC2: 但是量子力學比較適合我們現在來解釋微觀世界 也就是
→ BRIANERIC2: 說任何東西分析到最後是「不可測」的
→ BRIANERIC2: 你要說他是空 找不到實體也行 但是他又有作用 只是如
→ BRIANERIC2: 何作用的？ 這個才是奧妙 也是修行的核心 就是如何透
→ BRIANERIC2: 過不停的抽絲剝繭細微化心識 然後進入微觀的作用領域
→ BRIANERIC2: 而不是得到「什麼都沒有」的，類似小乘的結論
→ BRIANERIC2: 這時候祖師的心得就很有意思了，「覓心了不可得」就是
→ BRIANERIC2: 沒有實體、沒有大小，可是呢卻又遍照十方
→ BRIANERIC2: 怎麼讓這個了不可得顯發，或說「而生起心」，就是我們
→ BRIANERIC2: 要努力的方向，努力讓本質顯露出來
有意思。
其實有個想法是，「由粗轉細」可能最終破除粗也未必是全部，
那個「轉」的過程，怎樣由粗觀察漸次轉入細觀察，而後還是能見山是山，
或許也有意義。

推 happytiger: 物質上有原子 中子 垮克 弦理論 量子是性質描述不是
→ happytiger: 實體物質 是指可以量化性質 如光以前認為是波動是連
→ happytiger: 續性 但發現它可以量化成粒子 連續性變離散的概念
推 happytiger: 光子具備粒子性跟波動性二重性 而所有質量也都有波動
→ happytiger: 性質 這種特性只有在微小世界才會顯現
→ happytiger: 弦理論下確實就是無 是一種波動可以形成垮克 可以具
→ happytiger: 備四種以上維度 故有12種垮克( 印象中) 垮克是目前人
→ happytiger: 類在高能物理中能夠找到最小實體存在，而弦理論是一
→ happytiger: 種假說
這些探討都既抽象有有意思啊。
其實我有點懷疑，所謂四大，地水火風，未必全都是指「物質元素」，
地大對應物質或許較適合，而其他可能與波動、能量、空間上的場相對應。
當然這些畢竟都只是色法層次，而解脫道是要超越這些的。
※ 編輯: khara (114.37.191.211 臺灣), 03/01/2022 23:35:14
推 BRIANERIC2: 感謝虎大跟原PO分享 長知識了
推 happytiger: 客氣了  因為是本科東西 所以能知道更深一點  兩位涉
→ happytiger: 獵其它事是我遠遠不及處
推 Bonaqua: 波粒二相性，是不是仍在二法。
→ Bonaqua: 科學家認為，觀測與不觀測。
→ Bonaqua: 實際上波只是沒有第一次觀測，第二次還是被觀測。
→ Bonaqua: 這就是佛法講的二法相待空。
→ Bonaqua: 空離不開有，有=觀測者的心識。
→ Bonaqua: 無窮小量來自於心識的相續流。
→ Bonaqua: 時間跟空間的基本單位從這邊產生。
→ Bonaqua: 在空的境界中，沒有這些東西。
→ Bonaqua: 所以A=B，糾纏態就是空的境界。
→ Bonaqua: 全面靜態空拍 跟 陸單點行動的差異。
→ Bonaqua: 空拍整個台灣，高雄跟台北是同時的，時間 = 0。
→ Bonaqua: 可是你從陸地-高雄出發走到台北，會有距離產生的時間感。
推 Bonaqua: 所以，人類有過去->現在->未來，時間感受，代表什麼 ?
→ Bonaqua: 代表我們是在遊戲者的"陸行"視角模式。
→ Bonaqua: 聖者之所以用神通宿命觀察未來，會認為很神奇，其實只是
→ Bonaqua: 他們開啟了空拍功能。
推 creative88: 長知識
→ sysp: 如果以空拍來解釋時間  不就代表未來是確定的 不可改變
推 Bonaqua: 不可改變，但也可以改變。
→ Bonaqua: 因為未來不是單一劇本。
複變上有所謂「多值函數」雖未必相關，
但或許可以稍稍提供一點想像。
google搜
多值函數 分枝 或 multivalue function branch
有一些精美的圖
※ 編輯: khara (114.37.159.59 臺灣), 03/02/2022 18:54:45
推 wugilin: 推