推 happytiger: 在天台架構下 這是純粹聲聞菩薩說法 而聲聞菩薩是沒 04/17 18:48
→ happytiger: 有五十二位階 04/17 18:48
→ canilogin: 文中菩薩,是指釋迦牟尼菩薩 04/18 00:36
推 happytiger: 這就是聲聞世界所看到的菩薩 沒有錯 04/18 06:05
推 soulism: 不同意菩薩是受業報到三惡道去。因為1。業力又稱異熟，異 04/18 06:51
→ soulism: 熟有三義，變異而熟，所以業力是一直在變化，而菩薩的惡 04/18 06:51
→ soulism: 業在無量的菩薩道中各種善法的薰習，如何會有機會成熟， 04/18 06:51
→ soulism: 得到三惡道去。2。經上說只是正見增上，就百千生不墮三道 04/18 06:51
→ soulism: 。所以合理的解釋是菩薩是自願去三惡道。 04/18 06:51
推 soulism: 不只南傳，在般若經淨名經早期的大乘經也都認為，菩薩在 04/18 06:59
→ soulism: 成佛之前，是連初果都沒有證的凡夫。這樣的菩薩道，跟後 04/18 06:59
→ soulism: 來的大乘是很不一樣。 04/18 06:59
→ FHShih: 請問樓上S大 可以請提供般若經相關原文嗎? 04/18 08:59
→ FHShih: 另外 帕奧禪師這段我有疑問，說普通弟子已達行捨智者， 04/18 09:00
→ FHShih: 不墮惡道的理由是因為[ 曾經修行止觀的業力仍然在] 04/18 09:00
→ FHShih: 那相同已達行捨智的菩薩，為何就沒有[曾經修習止觀的業力 04/18 09:01
→ FHShih: 仍然在] ?? 沒有理由只因為菩薩尚未圓滿成佛的波羅蜜， 04/18 09:02
→ FHShih: [曾經修習止觀的業力]就會不見吧? 04/18 09:02
→ FHShih: 菩薩修習成佛波羅蜜，並沒有妨礙到他[曾經修習止觀的業力] 04/18 09:03
→ FHShih: 阿怎麼突然之間就變成[他還不能滅除那些惡業的業力]??? 04/18 09:03
→ FHShih: 如果打了比方: 國小畢業生可以不再去國小 因為他已經修完 04/18 09:04
→ FHShih: 國小課程，但是有一類國小畢業生還不能畢業，因為他正在攻 04/18 09:05
→ FHShih: 讀國中課程，就算他已經修完國小課程，也不能畢業..????? 04/18 09:05
→ FHShih: 這是什麼矛盾邏輯? 不好意思 在理由的部分不能理解 04/18 09:05
→ adampolo: 釋迦牟尼佛成佛後，在成佛之路上走過的歧路，自然不會 04/18 09:08
→ adampolo: 希望讓後人再走一次。 04/18 09:08
→ FHShih: 主要差異在於，南傳沒有[證空性之後搭配菩提心可以轉變苦 04/18 09:34
→ FHShih: 諦身，成為意生身]的見解，就會認為只有[輪迴]和[涅槃]兩 04/18 09:35
→ FHShih: 種，證空性者只能夠進入涅槃，沒其他選擇，所以才會認為 04/18 09:35
→ FHShih: 菩薩都只能是凡夫，但是，這是不合理的，如果涅槃是被動的 04/18 09:36
→ FHShih: 、是不得不選擇的，沒有能夠自在於[不入輪迴、不趣涅槃] 04/18 09:36
→ FHShih: 的大自在的話，那代表尚未圓滿，因佛是圓滿自在的，亦為 04/18 09:37
→ FHShih: 意味著存在[證悟空性但不用趣入涅槃的狀態]，既然存在這種 04/18 09:38
→ FHShih: 狀況，沒有理由認為菩薩不能再成佛前先證悟空性， 04/18 09:39
→ FHShih: 既然菩薩可以在成佛前證悟空性，那沒有理由證空性者還在 04/18 09:39
→ FHShih: 輪迴裡、甚至跑到惡道裡，這是不合理的。 04/18 09:40
→ FHShih: 更何況，普通行捨智的弟子都可以因為[ 曾經修行止觀的業力 04/18 09:41
→ FHShih: 仍然在]這個理由，就不入惡道，沒有道理同證行捨智的菩薩 04/18 09:42
→ FHShih: [ 曾經修行止觀的業力] 會消失。 04/18 09:42
推 soulism: 淨名經,若見無為入正位者,不能復發阿耨多羅三藐三菩提心. 04/18 10:19
→ soulism: 不能證,證就斷我見,最多七生後,煩惱永盡永遠不能再修行. 04/18 10:21
→ soulism: 所以般若經說,菩薩自生須陀洹果證智,亦不證實際. 04/18 10:23
→ soulism: 這叫忍而不證,忍是智慧的別名,有須陀含的智,但不證而斷煩 04/18 10:24
→ soulism: 惱. 04/18 10:24
→ FHShih: 不太對，證實際=證涅槃，並不是指證悟空性， 04/18 11:08
→ FHShih: 不證實際，是指菩薩不入涅槃，但是菩薩依然可以證空性， 04/18 11:09
→ FHShih: 因此，不能說[般若經等早期經典認為菩薩都是凡夫位] 04/18 11:09
→ FHShih: 主要因素，是認為證涅槃即入滅盡定中，違背菩薩利益有情願 04/18 11:13
→ FHShih: 當成佛之誓言。 04/18 11:13
推 soulism: 證空性是法住智是慧解脫者,證實際是定慧俱解脫.但這裏沒 04/18 13:43
→ soulism: 講這麼高,是初果,但一樣是證法性,才能斷我見. 04/18 13:44
→ soulism: 重一次經意是,菩薩不能斷煩惱,只能忍而不證,般若經說今是 04/18 13:45
→ soulism: 學時,非是證時. 04/18 13:46
推 ykkdc: 聖者菩薩證空性不入滅盡定的涅槃，是因為有利他的有大悲心 04/18 16:29
→ ykkdc: 因為利他的大悲心而不求一己的寂滅解脫，因大悲心雖證空性 04/18 16:31
→ ykkdc: 斷煩惱而不入涅槃，就是常說的菩薩智不住三有、悲不住涅槃 04/18 16:32
→ ykkdc: 智不住三有(輪迴)的智就是空性慧，因為證空慧相違無明的三 04/18 16:34
→ ykkdc: 有輪迴，悲不住涅槃的大悲心，因為大悲不只求一己的寂滅。 04/18 16:35
→ ykkdc: 菩薩由利他的大悲引發為利有情願成就無上菩提佛果的菩提心 04/18 16:36
→ ykkdc: 菩薩以緣起空正見的智慧品與大悲菩提心的福德品而修佛道， 04/18 16:38
→ ykkdc: 也就是一般說的福慧雙修(或稱悲智雙運)而走成佛的菩提道。 04/18 16:39
→ ykkdc: (相對而言二乘行者缺少利他成佛的大悲菩提心未走成佛之道， 04/18 16:47
→ ykkdc: 因此趣向一己寂滅解脫的滅盡定涅槃，因為二乘行者的證空慧 04/18 16:48
→ MartinJu: 板主提醒，這篇轉錄完全沒心得 04/18 16:49
補個心得，南傳禪師就是實話實說而已，世尊怎麼跟弟子講的，弟子就怎麼傳，
釋佛自承身為菩薩還是有墮惡道風險，這並沒什麼不合理，
弟子或有推論的部分，但明眼人自能分辨其脈絡，主要精神仍是一致的。
若是證了四果，即使是釋佛應該也只能住世一劫，
菩薩卻需最少四阿僧祇又十萬大劫去圓滿波羅蜜，要應這麼多劫不可能沒風險，
釋尊可是頭目手足性命布施犧牲不知多少次去圓滿波羅蜜。
這就是釋迦牟尼菩薩！
如果解脫道如釋尊與其弟子所言，是聖者利益眾生的究竟之道，
那麼不取解脫道，以凡夫之力利益眾生的菩薩之道，怎可能如某些人想的那麼輕鬆？
弟子則沒這個問題，修行程度到了，證果永離惡道正向決定解脫之路。
→ ykkdc: 沒有大悲菩提心攝持，沒有悲不住涅槃，證空未證意生身。) 04/18 16:50
※ 編輯: canilogin (58.114.86.133 臺灣), 04/19/2022 00:17:03
推 BRIANERIC2: 我自己的心得是「菩薩不現入滅盡定」的意思是，菩薩不 04/19 00:33
→ BRIANERIC2: 會在他往後於生的日子裡，整天入滅盡定。先講滅盡定 04/19 00:34
→ BRIANERIC2: 不知道是誰一直扯說怕進去太久，一進去就很多年，根本 04/19 00:34
→ BRIANERIC2: 不是這樣，滅盡定是一種極高層次的止息，比方說你一整 04/19 00:35
→ BRIANERIC2: 天很昏亂，需要睡前打坐一小時才能入睡，還需要睡八小 04/19 00:35
→ BRIANERIC2: 時才能讓心識恢復平靜。而滅盡定有一種高度、深度的淨 04/19 00:36
→ BRIANERIC2: 化，你可能短短進入3分鐘，醒來後就整個心識全部平靜 04/19 00:36
→ BRIANERIC2: 你一整天念念相續的那種昏亂，好像上輩子的事情一樣 04/19 00:37
→ BRIANERIC2: 所以每一次滅盡定一出來，可能只有幾分鐘，卻像斷了一 04/19 00:37
→ BRIANERIC2: 輩子的輪迴，因為太爽了，所以正常人到達這個層次他就 04/19 00:38
→ BRIANERIC2: 會整天想要安住在這個定境中，然後呢如果你外務太忙你 04/19 00:39
→ BRIANERIC2: 忙了一整天，回來要入滅盡定的路徑就比較長，你可能要 04/19 00:39
→ BRIANERIC2: 緣著欲界、色界、或無色界這樣慢慢的進入滅盡定，這時 04/19 00:40
→ BRIANERIC2: 候你就會覺得很討厭，很討厭工作家人男女朋友賺錢看政 04/19 00:40
→ BRIANERIC2: 論節目，這些訊息每天堆積會造成你進滅盡定的困難 04/19 00:41
→ BRIANERIC2: 你就會想要捨離世俗，類出家，找一個很清淨的地方讓你 04/19 00:42
→ BRIANERIC2: 的外境很清淨，很類似滅盡定，這樣你就可以常常很快的 04/19 00:42
→ BRIANERIC2: 進去滅盡定。 滅盡定理論上應該是心性的終極實相，就 04/19 00:43
→ BRIANERIC2: 是佛經中說的「畢竟空」，在這個定境中什麼虛空法界佛 04/19 00:44
→ BRIANERIC2: 菩薩根本不存在，既然都不存在了，你就不會再去想什麼 04/19 00:46
→ BRIANERIC2: 眾生的問題，因為根本沒有眾生啊 04/19 00:46
→ BRIANERIC2: 久而久之你肉體的第六意識就會被滅盡定中那種「本來無 04/19 00:46
→ BRIANERIC2: 一物」的高度清淨狀態洗得很乾淨，你就真的與世隔絕 04/19 00:47
→ BRIANERIC2: 其實蠻厲害的，比方說有人罵你三字經，或者罵你媽三字 04/19 00:48
→ BRIANERIC2: 經，或者踢你兒子一腳，你都不會生氣，你的第六意識當 04/19 00:48
→ BRIANERIC2: 下的反射就是「一切法如幻」，根本沒有起伏，所以有些 04/19 00:48
→ BRIANERIC2: 很喜歡去修什麼心跟情緒不會起伏的，他過去世可能就是 04/19 00:49
→ BRIANERIC2: 一直在緣滅盡定，緣到他這世下意識就會對外境不去相應 04/19 00:50
→ BRIANERIC2: 這種人你實際跟他相處很無聊，他家人朋友跟他相處應該 04/19 00:50
→ BRIANERIC2: 也很無奈，不快樂。所以萬行才說菩薩就是因為人情味太 04/19 00:51
→ BRIANERIC2: 濃了，所以才叫菩薩XDDDD。 再來說回來菩薩道他就是像 04/19 00:51
→ BRIANERIC2: 維摩結說的「在欲而行禪」，他就是對他的家人還有牽掛 04/19 00:52
→ BRIANERIC2: 甚至對眾生還有牽掛，在這個情況下他就沒有條件去打造 04/19 00:53
→ BRIANERIC2: 維持滅盡定的環境，他不會刻意在外境把這些人彈開 04/19 00:54
→ BRIANERIC2: 他會盡可能的跟這些人共患難，一起面對困難，在這個過 04/19 00:55
→ BRIANERIC2: 程中，他的定境會轉化成一種「神變」 04/19 00:55
→ BRIANERIC2: 因為滅盡定雖然是心性的終極體性，但是心性的作用跟相 04/19 00:56
→ BRIANERIC2: 狀，是無窮無盡的，心性並不受到滅盡定的束縛 04/19 00:56
→ BRIANERIC2: 他可以有無窮無盡的作用和形相，比方說意生身，就是一 04/19 00:57
→ BRIANERIC2: 種「形變」，因為你證悟空性了，所以你的定境中，虛空 04/19 00:59
→ BRIANERIC2: 的一部份（看你的證量），等同於你的身體 04/19 01:00
→ BRIANERIC2: 這個其實南傳也不是沒講，整個清淨道論的後面都在講這 04/19 01:00
→ BRIANERIC2: 個，只是南傳跟你說要修成這個的比例很低，這是事實啦 04/19 01:01
→ BRIANERIC2: 所以我最近才發現，清淨道論的後面也全部在講的是成佛 04/19 01:02
→ BRIANERIC2: 的路徑啊@@，但可能真的太難所以近代南傳就少主張這個 04/19 01:03
→ BRIANERIC2: 然後無生法忍，我是不知道初地菩薩就有無生法忍了，如 04/19 01:04
→ BRIANERIC2: 果初地就有了，那表示初地到十地只是必然性的問題，就 04/19 01:04
→ BRIANERIC2: 像水已經丟進去煮了，煮熟的時間點很可能就不可測了 04/19 01:05
→ BRIANERIC2: 說不定今天初地，明天就十地了 04/19 01:05
→ BRIANERIC2: 無生法忍就是一個很有趣的「門檻」，一般人認為無生法 04/19 01:06
→ BRIANERIC2: 忍指的就是安住、熟悉於「心性不生滅」的狀態，其實這 04/19 01:06
→ BRIANERIC2: 個只是無生法忍「滅盡定」的部份，無生法忍就像一個旋 04/19 01:07
→ BRIANERIC2: 轉門，你可以轉來轉去的，你一轉「無生」就可以「生」 04/19 01:08
→ BRIANERIC2: 這個時候的「生」就是「作用」，就是心性的「形變」或 04/19 01:08
→ BRIANERIC2: 「一身變為多身」。 所以你看無生法忍他上去叫寂滅忍 04/19 01:10
→ BRIANERIC2: 就是滅盡定中的「心性終極實相」，但是這只是旋轉門的 04/19 01:11
→ BRIANERIC2: 其中一面，另外一面他的「生」，就可以「生萬法」可以 04/19 01:11
→ BRIANERIC2: 光明遍照虛空，可以化身千百億、可以虛彌納芥子… 04/19 01:12
→ BRIANERIC2: 我們人體的腦袋結構，所謂的邏輯推理到這個層次以上其 04/19 01:17
→ BRIANERIC2: 實不太管用了，因為邏輯通常是這樣，A在左邊B在右邊所 04/19 01:17
→ BRIANERIC2: 以你到了這裡非A即B，你不是A就是B，A與B一定是衝突的 04/19 01:18
→ BRIANERIC2: 但其實在心性中，A與B誰跟你說是衝突的？ 就像無生法 04/19 01:19
→ BRIANERIC2: 法中的「無生」與「生」，其實一點都沒有衝突，有衝突 04/19 01:19
→ BRIANERIC2: 是我們那個充滿衝突的小腦袋瓜XDDDD 04/19 01:20
→ BRIANERIC2: 我自己的觀察，菩薩不是不住在滅盡定，這有一個比例問 04/19 01:22
→ BRIANERIC2: 題，可能菩薩10%的定境在滅盡定，其它90%在其它的境界 04/19 01:23
→ BRIANERIC2: 阿羅漢也不是那麼死的，不一定100%都在緣著滅盡定或入 04/19 01:24
→ BRIANERIC2: 滅盡定，他偶爾還是會進去其它的境界，這部份彈性很大 04/19 01:25
→ BRIANERIC2: 所以要小心，不要因為偏重A或B就去歧視阿羅漢或菩薩 04/19 01:35
→ BRIANERIC2: 不然你會失去很多機緣，本來你可以去跟他們的「法」相 04/19 01:35
→ BRIANERIC2: 應的，結果你先預設立場就把人家彈開了，吃虧的是自己 04/19 01:36
推 gogolee0210: 住在裡面就真的他媽的很爽啊，出來多麻煩啊，一堆人 04/19 09:24
→ gogolee0210: 還一堆毛。 04/19 09:24
→ gogolee0210: 感覺菩薩是知道一切法如幻，但卻又悠遊自在、遊戲人 04/19 09:25
→ gogolee0210: 間感覺更為貼切。 04/19 09:25
推 happytiger: 這明明就是論師說的 佛陀說故事 各派論師就自己解讀 04/19 12:34
→ happytiger: 好比這篇 明明是論師說法 又不是經言 04/19 12:35
→ adampolo: 同樣一句話，不同人有可能有N種解讀方式。當然每個人都 04/21 20:01
→ adampolo: 認為自己的解讀才是原意。若要100%還原，就只能貼原文 04/21 20:01
→ adampolo: 而已。 04/21 20:01