推 FHShih: 甚好 請devil大稍微看一下 不要掉錯誤的道路 很可怕 05/20 17:43
→ FHShih: 以為自己明心見性 結果啥也沒有 05/20 17:43
→ FHShih: 還請C大以後多在板上貼聖嚴法師比較正確的禪宗觀念 05/20 17:47
→ FHShih: 利有情甚多 05/20 17:47
推 devil0915: 理上頓悟，即心即佛，每個眾生本來是佛，只是迷了。先 05/20 17:48
→ devil0915: 懂這個，事相上次第漸修，去除不良習性，最終成就圓滿 05/20 17:49
→ devil0915: 佛果。 05/20 17:49
→ devil0915: 愣嚴經：「理則頓悟，乘悟並銷；事非頓除，因次第盡」 05/20 17:49
→ devil0915: 說明理論上一定是頓悟，而且要先頓悟，先明心見性，知 05/20 17:49
→ devil0915: 道正確方向，然後事相上才去努力，次第消除不良習性。 05/20 17:49
→ FHShih: 跟你談得早就全都是理上過了的人 你懂嗎??? 05/20 17:49
→ FHShih: 請問你的明心見性什麼位階?? 登初地菩薩了沒?? 05/20 17:50
→ FHShih: 還沒 你地的理上頓悟 只是知道自己有佛性 跟你討論的人 05/20 17:51
→ FHShih: 是在討論後面的事了 .. 05/20 17:52
→ FHShih: 完全不需要你重複再強調[眾生皆有佛性]...OK??? 05/20 17:53
推 devil0915: F大既然我們沒有緣，不用勉強了。我也沒說我有見性啊 05/20 17:53
→ devil0915: ，我怎麼敢？大妄語阿！被批判的要死呢！要現神通才能 05/20 17:53
→ devil0915: 證明呢！有沒有見性自己內心知道，理上有沒有通，看平 05/20 17:53
→ devil0915: 時說的話就明瞭，不用管別人，管好自己比較重要。 05/20 17:53
→ FHShih: 然後 devil大的明心見性定義 和禪宗有一致嗎?? C大 y 05/20 17:53
→ FHShih: 算了吧 自己的錯誤要有勇氣面對 不是躲在心性法後面 05/20 17:54
→ FHShih: 那種狀態 一點用也沒有 ... 05/20 17:54
推 devil0915: 這是不同的討論文，若有意見，請指出上述留言中我講錯 05/20 17:56
→ devil0915: 的地方吧，若是其他話題，恕不奉陪了 05/20 17:56
→ FHShih: 請不要再自己隨便亂解經文了 業不會好的 05/20 17:56
→ creative88: 文字上是背的啦 那段話是對的 我也沒辦法說錯 05/20 17:58
→ FHShih: 如果你所學的真的是必須明心見性 不然全都外道 那就還請 05/20 17:58
→ FHShih: 趕快去明心見性 在板上做的一切應該不太符合禪宗的要求吧 05/20 17:58
→ FHShih: 如果你真的哪天明心見性 那你所說的每句話應該都非常正確 05/20 17:59
→ FHShih: 到時我就會不斷隨喜讚嘆你 歡歡喜喜每篇都推 05/20 17:59
→ FHShih: 如果沒有 嘴上一直說要先明心見性 行為自己不去做.. 05/20 18:00
→ FHShih: 只會到這邊不斷把佛說內容打成外道 那我看不懂你是到底對 05/20 18:00
→ FHShih: 禪宗說法有信心? 還是沒信心?? 05/20 18:01
→ creative88: 舉很具體的例子來說 事相上的漸修需不需要打坐跟持咒 05/20 18:01
→ FHShih: 指著別人說[都是外道啦 都不先去明心見性啦] 你呢?? 05/20 18:01
→ creative88: 理解上可能是不要 但是禪宗寺院這兩件事都天天做... 05/20 18:02
→ creative88: 以為你不用 狂禪 以為事相上的打坐跟持咒不是真心 05/20 18:03
→ FHShih: 有趣 看來禪宗也不會覺得那些事相是外道了 05/20 18:03
→ creative88: 則是另取一個不修不證的偏真佛性的相 都不合理 05/20 18:03
推 devil0915: 我是覺得蠻奇怪的，你是我嗎？還是我生活周遭的朋友？ 05/20 18:04
→ devil0915: 你怎麼知道我有沒有做到呢？還是一定要現神通才是有做 05/20 18:04
→ devil0915: 到呢？若無見性，還不懂萬法唯心，心外求法，當然是外 05/20 18:04
→ creative88: 禪宗每天晚課還念阿彌陀經嘞... 05/20 18:04
→ devil0915: 道，邪人行正道，所作依然是邪事。 05/20 18:04
→ FHShih: 那請問你明心見性了嗎?? 是嗎? 哪種程度啊?? 05/20 18:05
→ FHShih: 如果明心見性了 那一樣 我頭髮多長?? 衣服啥顏色?? 05/20 18:05
→ FHShih: 如果還沒有 那請問你自己行邪事嗎? 真是矛盾呢 05/20 18:06
→ FHShih: 你會生氣 就是心外求法阿 不需要告訴我見不見性 這不是 05/20 18:06
→ FHShih: 很清楚的事嗎?? 氣氣氣 然後說自己明心見性.. ??? 05/20 18:07
→ FHShih: 理上通了 如果就是見性 那很簡單 這裡很多人都見性了 05/20 18:07
→ FHShih: 因為看來看去 這裡理上通的還有幾位 你就不用一天到晚只 05/20 18:08
→ FHShih: 因為自己被指正 就天天嚷嚷[你們都不見性外道啦]~ 05/20 18:08
推 devil0915: 我承認剛剛是有一點情緒，但現在已經沒有了，已經懺悔 05/20 18:09
→ devil0915: 了。我們都還沒圓滿究竟，雖然知道正確方向，但很容易 05/20 18:09
→ devil0915: 受到五濁惡世的惡緣影響，特別現在又是末法時代，是故 05/20 18:09
→ devil0915: 佛陀才鼓勵我們去極樂世界修行 05/20 18:09
→ FHShih: 說實話 佛性的理不難 這裡很多人都懂 但還有很多其他y 05/20 18:09
→ FHShih: 東西 不是自己覺得自己理有通 就真的對 討論的好處就是 05/20 18:10
→ FHShih: 可以增廣見聞 特別是自己不熟的內容 05/20 18:10
→ devil0915: 我沒有說你們沒見性阿，畢竟你們是修行了這麼久的大德 05/20 18:11
→ FHShih: 況且 禪宗不是要求理先通 事漸修嗎? 那既然你認為自己理 05/20 18:11
→ devil0915: ，怎麼敢妄言說見性不見性呢？是故我一再強調，不要一 05/20 18:11
→ devil0915: 直看別人有沒有見性，不要一直看別人有沒有像自己一樣 05/20 18:11
→ devil0915: 修，管好自己比較重要。 05/20 18:11
→ FHShih: 已經通了 接下來應該進入事漸修 這些東西應該剛好對你的 05/20 18:11
→ FHShih: 胃口和階段性需要阿 所以 事修應該是現在你的主修吧? 05/20 18:12
→ FHShih: 歡歡喜喜拿來吃 不好嗎? 既然是事 那佛說的各種次第修持 05/20 18:13
→ devil0915: 沒錯，生活就是我的大道場，周遭很多歌利王，時時在考 05/20 18:13
→ devil0915: 驗我修行的功力 05/20 18:13
→ FHShih: 、加行、禪修 應該在這階段的"事修"都是必要的吧?? 05/20 18:14
→ FHShih: 事修也包括佛說過的 出離心、菩提心、止觀 嗎? 05/20 18:14
→ FHShih: 至少事相上的懺悔和供養積福 應該也是必要的事修吧? 05/20 18:15
→ devil0915: 菩提心眾生本有，出離心是正確的心態 05/20 18:15
→ devil0915: 止觀是方法 05/20 18:15
→ FHShih: 對阿 有 在心性理有 但做不出來 形象也不對 對吧 05/20 18:16
→ FHShih: 你有菩提心 但整體用不出來 那就要事修阿 05/20 18:16
→ devil0915: 事相上的懺悔跟積福供養當然都要阿，但老話一句，隨緣 05/20 18:16
→ devil0915: 而作，心不執著。 05/20 18:17
→ FHShih: 止觀是方法 因為[無自性]還沒成為你的任運 只是道理知道 05/20 18:17
→ FHShih: 那不算是真的"得到" 那就需要止觀方法阿 05/20 18:17
→ FHShih: 不執著 是要懂無自性這回事 同學 05/20 18:17
→ FHShih: 當你用止觀方法修出任運的無自性 那你就隨時都不執著阿 05/20 18:18
→ devil0915: 止觀有很多方法，華嚴宗的妄盡還原觀也有五止六觀阿， 05/20 18:18
→ FHShih: 這樣你的事修 和其他人講的不是一摸摸一樣樣嗎?? 修止觀 05/20 18:18
→ devil0915: 止觀有很多方法，華嚴宗的妄盡還原觀也有五止六觀阿， 05/20 18:19
→ devil0915: 不是一定要坐在那邊禪修才叫做止觀，平時檢視自己的心 05/20 18:19
→ devil0915: 性，提醒自己不執著，這就是在止觀了 05/20 18:19
→ FHShih: 那看別人談止觀 就歡歡喜喜吃不就好了 都在修同個東西 05/20 18:19
→ FHShih: 平時確實也是一種止觀 不過坐在那裏修的力道和效率大很多 05/20 18:20
→ devil0915: 本來我說的就跟很多人講的一模模一樣樣，我真的搞不懂 05/20 18:20
→ devil0915: 之前各位大德是在反對什麼呢？ 05/20 18:20
→ FHShih: 修同一個東西 總是希望事半功倍好吧?? 05/20 18:20
→ FHShih: 沒阿 有些東西見解稍有不同 只是講到不同處 你會立刻跑 05/20 18:21
→ FHShih: 到[事相是外道法]的部分去 那就沒得往下談啦~ 05/20 18:21
→ devil0915: 陪你聊了一整天，哪有立刻跑，是真的無法說服你，我自 05/20 18:21
→ devil0915: 認無緣、執著了，才放棄 05/20 18:21
→ FHShih: 其實在一些時候彼此了解一下 這樣就會更好啦~ 05/20 18:22
→ FHShih: 呵呵 好啦 那基本差異在於對於執著的定義不同 05/20 18:22
→ creative88: 一句話 不打坐定力夠不夠 05/20 18:22
→ FHShih: 執著的定義 當你心情好在討論吧 至少今天有得到共識 XD 05/20 18:23
→ devil0915: 我強調的是，要先見性，事相上去修才不會盲修瞎練變外 05/20 18:23
→ FHShih: 你試試看 打坐的力道 和平常行住坐臥持的心力道很不同 05/20 18:23
→ devil0915: 道，我上一個討論串也是這樣留言的，重點都只是在「先 05/20 18:23
→ devil0915: 見性」，哪有說事相是外道呢？建議還是看清楚別人留言 05/20 18:23
→ devil0915: 再批判比較好 05/20 18:24
→ FHShih: 所以就已經告訴你啦 你所謂的理先通 這邊的人OK啦 05/20 18:24
→ devil0915: 有空我會試試看打坐的，感謝建議 05/20 18:24
→ FHShih: 沒有你需要強調的必要阿... 05/20 18:24
→ devil0915: 你看一下你之前批判我的留言，明明我有先講「要見性」 05/20 18:25
→ devil0915: ，但你好像沒看到呢，我只好一直強調 05/20 18:26
→ FHShih: 因為我學到的明心漸性的標準和你的不一樣 XDD 05/20 18:26
→ FHShih: 你的是只要理先通 我學到的是 要到初地菩薩 的程度 05/20 18:27
→ FHShih: 所以就好奇啦 如果你必須要先成為初地 才修事項 怎修? 05/20 18:28
推 devil0915: 名詞不同而已罷，內涵應該是一樣的。例如淨土宗講的唯 05/20 18:29
→ devil0915: 心淨土、自性彌陀，其實就是禪宗的明心見性 05/20 18:29
→ FHShih: 如果明心見性是初地菩薩 那就要可以同時化一百身 去到百 05/20 18:29
→ FHShih: 世界、同時入百三摩地、供養百尊佛 這種程度捏 05/20 18:30
→ FHShih: 一上手就要求達到這個程度的嗎? 啥都不幹? 就證初地?? 05/20 18:31
→ FHShih: 我學到的是 如果不搭配事修 很難達到這程度啦 05/20 18:32
→ FHShih: 相反的 若搭配事修 是可以更容易達到的 05/20 18:33
→ devil0915: 如果你真的見性，真的相信所有相皆虛妄，身心脫落，其 05/20 18:34
→ devil0915: 實你已經是菩薩位了。至於為什麼還不能化身？因為我們 05/20 18:34
→ devil0915: 肉身還在娑婆阿，跟地球緣分還未盡阿，等這輩子結束， 05/20 18:34
→ devil0915: 真的了脫生死，回歸本心，脫離輪迴，當然就可以化百千 05/20 18:34
推 ykkdc: 初地菩薩就證得意生身了，華嚴經說在說明初地到十地的各地 05/20 18:34
→ devil0915: 萬億身去渡眾生，眾生跟我們本是一體，眾生有感，佛菩 05/20 18:34
→ FHShih: 所以你會看到我在板上談事修多一點 因為 不做達不到 :) 05/20 18:34
→ devil0915: 薩一定有應。 05/20 18:34
→ FHShih: 初地菩薩可以自由捨掉苦諦身 得到意生身 05/20 18:35
→ FHShih: 所以 在初地菩薩的定義上 顯然我們又有所不同唷 05/20 18:35
→ ykkdc: 功德的地方，有提到初地能化百身到百世界佛土，如果認為明 05/20 18:35
→ ykkdc: 心見性就是初地菩薩，那要跟經典對照看看，是否相符。 05/20 18:36
→ FHShih: 初地菩薩歡喜地 我學到的 是不會因為緣分被綁住的 05/20 18:36
→ FHShih: 你去看<華嚴經>裡面 講初地歡喜地菩薩 ~~ 05/20 18:36
→ ykkdc: 這樣的地道功德(五道十地)，藏傳有一門初級課程"地道建立" 05/20 18:37
→ ykkdc: 當中就有提到，好多年前在上這門前行基礎的課程時，授課師 05/20 18:38
→ FHShih: 初地之所以叫做歡喜地 就是因為他能歡歡喜喜布施一切 05/20 18:38
→ FHShih: 包括自己的頭目腦髓 車子房子 所有錢 一切親人 和命 05/20 18:38
→ ykkdc: 長跟我們說，學過這門課之後，至少比較不會被騙，不然有人 05/20 18:39
→ FHShih: 如果我們現在墊量自己都還做不到 那可以肯定不是初地菩薩 05/20 18:39
→ FHShih: 如果你明心見性的標準是初地菩薩 那應該還沒明心見性 05/20 18:39
→ ykkdc: 說他證得初地，而我們不清楚初地哪些功德的話，就可能被騙 05/20 18:40
推 devil0915: 世間緣份還在，作意捨棄緣份，這是執著空、斷滅相，菩 05/20 18:40
→ FHShih: 不然我要開口要求布施了 XDD 05/20 18:40
→ devil0915: 薩是不執著有、不執著空，緣分未盡，豈會隨意捨棄苦諦 05/20 18:40
→ devil0915: 身、肉生身？所謂「自由捨棄」，應是指不執著身體，該 05/20 18:40
→ devil0915: 捨即捨，該留即留，心是自由自在的，一切隨緣。 05/20 18:40
→ FHShih: 初地菩薩的布施是不執著心布施 如果你認為那是執著空 05/20 18:40
→ FHShih: 那就顯然還完全不到初地菩薩的程度唷 05/20 18:41
→ devil0915: 這樣的境界，當然是不被緣分綁住 05/20 18:41
→ FHShih: 既然不到初地菩薩程度 那應該還沒有明心見性喔? 05/20 18:41
→ FHShih: 如果還沒有明心見性 ... 那是否?? 05/20 18:42
推 devil0915: 故意要斷掉世間的緣分，那當然是有所執著阿 05/20 18:43
→ FHShih: 你捨不掉肉身 和初地菩薩以利他心不捨肉身 是兩件事喔 ~ 05/20 18:43
→ FHShih: 菩薩沒有故意斷掉世間緣分唷 緣分又不是存在肉身上 05/20 18:43
→ FHShih: 相反的 初地菩薩會用捨肉身的方式和眾生結緣分 05/20 18:44
→ FHShih: 請問 你願意用肉身和眾生結緣分嗎? 05/20 18:44
→ FHShih: 人家要你一隻眼睛 菩薩還是會活著 而且歡喜給予 願意嗎 05/20 18:45
→ FHShih: 人家在醫院裡面需要腎臟移植 你有兩個腎 願意捐嗎? 05/20 18:45
→ FHShih: 你房子車子有人需要 和眾生結緣 願意給嗎? 05/20 18:46
→ creative88: 這邊不要逼他啦 明心見性這四個字漢傳沒有給統一的 05/20 18:46
→ FHShih: 真正初地菩薩的話 會歡歡喜喜 那個歡喜感 超過阿羅漢入 05/20 18:46
→ creative88: 標準 他的標準裡面沒有含發神通 就知道是再往下一層的 05/20 18:47
→ creative88: 標準 05/20 18:47
→ FHShih: 定的禪悅之樂 這才是真正初地菩薩功德唷 05/20 18:47
→ FHShih: 唷~原來漢傳沒有對明心見性給標準阿~ 05/20 18:48
推 devil0915: 你說願不願意佈施房子、車子，以至於肉身？如果有緣， 05/20 18:48
→ devil0915: 我想我會願意吧？等真的發生再來講 05/20 18:49
→ FHShih: 抱歉 初地菩薩不是這樣 菩薩會一心期待 到處問 一聽到 05/20 18:49
→ FHShih: 有人說需要 心立刻生起大歡喜 超過禪定樂 這種相狀 05/20 18:50
→ FHShih: 所以 學習經論 才能對比自己 然後發現自己還很遠 05/20 18:50
→ devil0915: 菩薩是進入無我的境界，就像金剛經講的，不會認為有一 05/20 18:50
→ FHShih: 能夠認識到自己的不足 才是進步 05/20 18:50
→ devil0915: 個「我」證了什麼位 05/20 18:51
→ FHShih: 對阿 但是布施的功德興相很清楚 歡喜地就是這樣 05/20 18:51
→ FHShih: 你墊量就知道 自己究竟有沒有那種期待和快樂 ?? 05/20 18:51
→ FHShih: 所以 如果認為自己已經有明心見性 但對比經論 沒有初地 05/20 18:53
→ FHShih: 那可以想想 什麼是明心見性?? 05/20 18:53
→ devil0915: 我個人經驗談，當初聽心經，徹底解了之前學佛的疑惑， 05/20 18:53
→ devil0915: 那時候是真的充滿法喜，很難用筆墨形容。 05/20 18:53
→ FHShih: 很好啊 但那不是初地的形象 那個法喜很好 但滿多人都有 05/20 18:54
→ FHShih: 我初初聽法的時候 哭得覺得世界我最富有 XDD 05/20 18:54
→ FHShih: 天堂都不能跟我換 這應該不少人都有 但初地功德是確定的 05/20 18:55
→ FHShih: 我肯定我沒有初地菩薩程度 您可以自己想想 05/20 18:55
→ FHShih: 以初地菩薩的標準 要初學一上手就立刻證 真的幾乎沒人做 05/20 18:57
→ FHShih: 得到 所以 藏傳也會用事修輔助 至少目前看起來成功率 05/20 18:57
→ FHShih: 還不錯 所以 版上如果您看到在講事修 那就當作您現在 05/20 18:58
→ FHShih: 也剛好需要吧~~ :) 05/20 18:58
→ devil0915: 你剛剛說的初地菩薩定義，如果你是從相上、世間法來解 05/20 18:58
→ devil0915: 釋，「自由捨棄苦諦身」？那是要自殺？還是坐化往生？ 05/20 18:59
→ devil0915: 還是xxxx？我有達到嗎？當然會有一堆疑問。但是聽我講 05/20 18:59
→ devil0915: ，從心性上出發來解釋，就完全無疑問了。 05/20 18:59
→ FHShih: 相上就是心性的外顯 如果你相都做不到 又說你心性有 ?? 05/20 18:59
→ FHShih: 這是完全不可能的 如果您還需要想[怎麼捨棄]的問題 05/20 19:00
→ FHShih: 那也可以肯定 不是初地菩薩 XD 05/20 19:00
→ FHShih: 你很容易自己覺得無疑問 但我覺得...XDDD 05/20 19:01
→ FHShih: 沒有達到初地菩薩 也不是什麼丟臉事情 承認也沒什麼 05/20 19:01
→ FHShih: 知道菩薩功德不可思議 讚嘆即可 自己踏實努力就好 05/20 19:02
→ devil0915: 相不是做不到，是沒有那個因緣去做阿，假設你肉身今天 05/20 19:02
→ devil0915: 就要滅了，不管是癌症還是車禍，但我心明瞭一切均是因 05/20 19:03
→ devil0915: 緣果報，不煩惱也不執著，這樣不就是「自由捨棄」嗎？ 05/20 19:03
→ devil0915: 「自由」是指心不受到束縛，「捨棄」不是主動捨棄，是 05/20 19:03
→ devil0915: 「依他起性」，一切隨緣。 05/20 19:03
→ FHShih: 不是喔 這不是自由捨棄 菩薩的自由捨棄 是他有能力現在 05/20 19:03
→ FHShih: 就生出一個意生身 就算不捨肉身 依樣能生 請問您可以 05/20 19:04
→ FHShih: 嗎? 可以現在用意生身 去到阿彌陀佛淨土嗎? 05/20 19:04
→ FHShih: 如果不行 那這不是初地菩薩的功德 05/20 19:04
→ FHShih: 初地菩薩還可以隨他的意 想活多久就多久 1000年也 您呢?? 05/20 19:05
→ devil0915: 所以圓覺經裡菩薩定義是「身心脫落」，既然已知身心都 05/20 19:05
→ devil0915: 是假的，不執著身心，那對於苦諦身，當然是「自由捨棄 05/20 19:05
→ devil0915: 」，難怪初地菩薩的定義是這樣，完全沒有衝突矛盾。 05/20 19:05
推 ykkdc: 剛看到CBETA也有收錄<地道建立>了 05/20 19:06
→ FHShih: 初地菩薩可以快樂在不捨肉身時 以意生身去到佛淨土唷 05/20 19:06
→ FHShih: 所以 您也不用想著捨不捨 捨給誰 斷不斷緣分的問題 05/20 19:07
→ FHShih: 只要看自己能不能現在用意生身去極樂淨土 就知道了 05/20 19:07
→ FHShih: 如果不行 我們都還不是初地菩薩 ~ 這麼簡單而已 05/20 19:07
→ FHShih: 推<地道建立> 05/20 19:09
→ devil0915: 你心想極樂淨土，極樂淨土不就出現在你心中了？你心想 05/20 19:12
→ devil0915: 自己在美國，在你的心中，不是就在美國了嗎？只是你的 05/20 19:12
→ devil0915: 身體還在地球、台灣，5根還在接觸這裡的5塵，5根雖沒 05/20 19:12
→ devil0915: 感受，但是心已經在你想的那裡了。所以才有一句話說「 05/20 19:12
→ devil0915: 萬法唯心造」，法是指內心的境界，你想什麼就變什麼， 05/20 19:12
→ devil0915: 想鑽石就變鑽石，不是「萬物唯心造」我們的心就是這麼 05/20 19:12
→ devil0915: 厲害。 05/20 19:12
→ FHShih: 你這種不是初地菩薩程度阿~ 請問你可以去到極樂世界 然後 05/20 19:13
→ FHShih: 直接眼睛見到阿彌陀佛 不用你的分別念想像嗎?? 05/20 19:14
→ FHShih: 現量喝到八功德水 不用分別心想像 可以嗎? 05/20 19:14
→ FHShih: 可以想要讓你的肉身活多久就多久嗎? 05/20 19:15
→ FHShih: 真的不需要在一屆凡夫時 硬要成立自己是初地菩薩 XDD 05/20 19:16
推 devil0915: 現在身體還在地球，當然無法喝到八功德水。肉身壽命多 05/20 19:16
→ devil0915: 長？這是因緣所生，豈能想多長就多長呢？ 05/20 19:16
解釋一下 天台圓教是在中國寫的系統 以真如的修證為前題寫的
所以禪宗後世 也常用這套系統解釋
所以開悟 明心見性 這件事 對比到圓教的
名字即佛 (我聽過佛性真如的道理 信了) 文字上的理解在這
觀行即佛 (我依照這個理解起種種六度萬行修行 可以伏煩惱 也可以演說) 禪宗初關左右
相似即佛 圓教初信位 (六根清淨 ) 禪宗破三關左右 初關重關牢關)
分證即佛 圓教初住位 (證量同 唯識初地菩薩 發神通) 破三關後的等級 發神通
明心見性 這四個字 這四階都有人用...
因為禪宗本來就喜歡理上的事 階級是找天台寫的系統
所以內部不統一 嚴一點的就後面一點 鬆一點的就前面一點
→ FHShih: 可能要你接受自己還沒有明心見性很痛苦 你可以降低自己 05/20 19:17
※ 編輯: creative88 (36.227.28.95 臺灣), 05/20/2022 19:29:39
→ FHShih: 明心見性的標準 開始修事修 XD 這比堅持自己初地有意義 05/20 19:17
→ FHShih: 所以說 初地菩薩功德不可思議啊~~ 他真的想多長壽都OK 05/20 19:18
→ FHShih: 你覺得不可能的事 初地菩薩就可以做啊 這就差距囉 05/20 19:18
推 devil0915: 你又來了，誰堅持他是初地呢？我有堅持嗎？(笑)，我有 05/20 19:22
→ devil0915: 說我已證初地菩薩嗎？若你問這麼多，只是想證明我沒有 05/20 19:22
→ devil0915: 見性，那我覺得是大可不必，就像我一直說的，不用管別 05/20 19:22
→ devil0915: 人有沒有見性，管別人修的怎樣，這對自己的修行完全沒 05/20 19:22
→ devil0915: 幫助。 05/20 19:22
→ FHShih: 我們前面討論明心見性的標準 討論過來的唷 ~ 05/20 19:23
→ FHShih: 如果你覺得不用管別人有沒有見性 那請以後不需要在討論 05/20 19:24
→ FHShih: 事修時 說別人都在[相]上 都[盲修瞎練]吧 您就歡喜隨喜 05/20 19:25
→ FHShih: 即可 因為你不知道別人是不是進展到事修這一步囉~ 05/20 19:25
→ FHShih: 也推薦您上面的<地道建立> 很棒的論典 學了有好處唷 05/20 19:26
推 devil0915: 你說沒錯，我隨便斷定別人是否盲修瞎練，這我有錯，下 05/20 19:34
→ devil0915: 次不會再犯。相對的，每當我提到心的境界，您總是出來 05/20 19:34
→ devil0915: 說一定要禪修ooxx的才做的到，這樣是否也不是很恰當呢 05/20 19:34
→ devil0915: ？畢竟你不是我，我們也都不知道在座有沒有大根器者呀 05/20 19:35
→ devil0915: 。 05/20 19:35
→ FHShih: 說實在話 如果依我所學明心見性標準在初地菩薩 05/20 19:36
→ FHShih: 那大概99.99999999999999999999999999999% 05/20 19:36
→ FHShih: 都是需要禪修OOXX的 XDDD 不然 到不了初地程度的 05/20 19:36
→ FHShih: 那剩下的0.00000000000000000000000000000001% 05/20 19:37
→ FHShih: 只留給六祖慧能 第二個我還想不出來呢 ~~ 05/20 19:37
→ FHShih: 所以 依據這個理由 我確實認為是需要禪修OOXX的 05/20 19:38
→ FHShih: 因為 如果他是那一位六祖慧能的大跟器者 那他肯定會知道 05/20 19:38
→ FHShih: 我這樣說的用意 XDD 05/20 19:39
→ creative88: 禪宗後世 其實比較多在名字即佛 觀行即佛 這邊的位階 05/20 19:43
→ creative88: 破初關在比較好圓教初信 圓教七信位 了生死 05/20 19:44
→ FHShih: 感謝C大補充~ 05/20 19:44
→ creative88: 圓教初住位 證法身 證量同 唯識初地 這邊才有神通分身 05/20 19:45
推 devil0915: 就像我說的，佛陀也是講空性，但座下面也沒有人挑戰佛 05/20 19:51
→ devil0915: 陀說一定要禪修才行啊，因為佛陀是在講結論、講真相， 05/20 19:51
→ devil0915: 祂是負責開示，我們自己要悟入。悟入方法很多，有快有 05/20 19:52
→ devil0915: 慢，這是看我們過去生的因緣，大根器者之所以是大根器 05/20 19:52
→ devil0915: 者，過去生肯定修行了不知多久，禪修了不知多久，所以 05/20 19:52
→ devil0915: 這輩子才會是大根器者，面對這樣的人，你要他做基礎的 05/20 19:52
→ devil0915: 禪修，從頭開始修行？這樣會不會太可惜？差一步就上山 05/20 19:52
→ devil0915: 頂，結果你要他先下半山腰再爬山一次？就像維摩詰經中 05/20 19:52
→ devil0915: ，富樓那的那一段，其弟子是大乘根器，你(富樓那)卻跟 05/20 19:52
→ FHShih: 佛陀講空性 也有教大家去修持空性唷 是有的阿~~ 05/20 19:52
→ devil0915: 他說小乘法？這樣對嗎？所以被維摩詰居士喝斥。所以應 05/20 19:52
→ devil0915: 一開始先說實相，大根器者一聽就開悟，根器不夠者聽不 05/20 19:53
→ devil0915: 懂、悟不了、不相信，那只好用其他方法來悟入，例如念 05/20 19:53
→ devil0915: 佛持戒等等。你自己是這樣修，不代表別人也應該這樣修 05/20 19:53
→ FHShih: 佛陀講空性 也有教大家去修持空性唷 是有的阿~~ 05/20 19:53
→ devil0915: 。 05/20 19:53
→ FHShih: 佛陀講空性 也有教大家去修持空性唷 是有的阿~~ 05/20 19:53
→ FHShih: 初轉法輪雜阿含裡面就很多啊 四念住都是阿 05/20 19:53
→ FHShih: 講佛性很容易 大家也容易起信 這不難阿 05/20 19:55
→ FHShih: 但要真的一聽就悟到初地菩薩的程度 我說過了 目前沒看 05/20 19:55
→ FHShih: 過六祖慧能以外的 確實沒有 其他的人 講完了沒用 05/20 19:56
→ devil0915: 可以啊，若對佛陀所說無法悟入，那就乖乖去修空性。但 05/20 19:56
→ devil0915: 是佛陀講經講了49年，才有辦法講那麼多，你覺得我在這 05/20 19:56
→ FHShih: 都是必須要從山下慢慢爬起修的 包括你我 放心吧 05/20 19:56
→ devil0915: 邊講心的境界時，還必須把如何修空性講一次嗎xdd？那 05/20 19:56
→ devil0915: 文章是要多長？我看以後我都補充一句，「若有疑問或自 05/20 19:56
→ devil0915: 覺做不到，請找F大報到」，這樣可能簡單些。 05/20 19:56
→ FHShih: 你文章可以很清楚 寫心的境界 但確實 如果下面有要補充 05/20 19:57
→ FHShih: 怎麼做到那個程度 那確實需要步步漸修 05/20 19:58
→ FHShih: 另外 您也可以嘗試 在寫勝義諦境界時 不要推翻世俗諦 05/20 19:58
→ FHShih: 比如 你可以實相懺悔 但也必須四力懺悔 這是都要的 05/20 19:59
→ FHShih: 既然事修是禪宗的必修 那就沒有道理排斥四力懺悔吧?? 05/20 19:59
推 proton63: 文法都不及格的人，有辦法把如何修空性講一次？ 05/20 19:59
推 devil0915: 其實你去翻我之前發的文，我或多或少都有寫到事相上要 05/20 19:59
→ devil0915: 漸修，只是諸位大德總是習慣忽略 05/20 19:59
→ FHShih: 如果文章變成 四力懺悔是要丟棄的 那我只能寫留言反對了 05/20 20:00
→ FHShih: 那好啊 其實很多初學會因為看到頓悟 就以為悟了 不知道 05/20 20:00
→ devil0915: 放心，我從來沒說要廢事相，只是篇幅有限而已，沒強調 05/20 20:00
→ devil0915: 事相而已 05/20 20:01
→ FHShih: 漸修是必須的 那就滿QQ的 所以 如果能兼顧會較好 05/20 20:01
→ FHShih: 另外 空性這個東西 或許您覺得不用證 但是 真的需要修 05/20 20:01
→ FHShih: 沒有修證 他就只是個見解 對境思維一下而已 05/20 20:02
→ FHShih: 如果有證空性者 他對無自性的體驗是任運的 不用提起 05/20 20:02
→ devil0915: @proton63 哈囉！想好反對的理由了嗎？想出來了嗎？ 05/20 20:03
→ FHShih: 差距會滿大的 ~這是空性見需要修持的原因 05/20 20:03
推 proton63: 菩薩五明的聲明和因明先修到一個基礎才不會貽笑大方。 05/20 20:04
→ creative88: 這邊是藏漢兩系教學系統的習慣差異 從 空性教到心性 05/20 20:05
→ creative88: 或是要從心性教回到空性 要盡量尊重隨喜對方傳承習慣 05/20 20:05
→ proton63: 不然基本推論就令人看不下去，更別說反對的理由了。 05/20 20:06
→ FHShih: 恩 雖說心性本空 本來就空 實質上沒有可證 但是事實就 05/20 20:07
→ creative88: 我去忙別的事了 今天謝謝大家討論 隨喜討論功德~ 05/20 20:07
→ FHShih: 是我們現在並沒有任運一切時處空性的體驗 這是要修的理由 05/20 20:07
→ proton63: 主詞都認錯的人，需要的是小學老師，不是網路論戰。 05/20 20:08
→ FHShih: C大掰掰 謝謝 05/20 20:08
→ creative88: 是呀 頓悟漸修 掰掰 05/20 20:10
→ devil0915: 我的觀念是這樣，你聽看看：空性是原本就存在，並不是 05/20 20:14
→ devil0915: 你去修，才有；不修就沒有，是理解了就有，不理解就沒 05/20 20:14
→ devil0915: 有(但還是存在，只是你不理解)，這不用修，本來就是這 05/20 20:14
→ devil0915: 樣，點頭認同就是了。舉個例來說，假設你手上拿一個黃 05/20 20:15
→ devil0915: 金，有老師說你手上拿的是黃金，你一開始相信了，但回 05/20 20:15
→ devil0915: 家後，周遭的人，有的人說那不是黃金，有的人說一定要 05/20 20:15
→ devil0915: 鑑定才知道，所以你受到環境影響，原本相信，變成信心 05/20 20:15
→ devil0915: 不足或不信。到後來繞了一大圈，才發現手上真的是黃金 05/20 20:15
→ devil0915: 。所以所謂的修，目的是保持住空性，保持住正知見。 05/20 20:15
→ FHShih: 如果你是在聽聞空性之後 能夠一切時處保持對萬事萬物本質 05/20 20:16
→ devil0915: @proton63 不勉強囉，看不下去就離開吧 05/20 20:16
→ FHShih: 無自性的[直接體驗] (不是腦子理路認知) 那OK 05/20 20:17
→ FHShih: 如果只能保持對萬物無自性的理路 體驗丟了 那就是需要修 05/20 20:17
→ FHShih: 如果觀察到自己連萬物是空性的理路都時有時無 不要說體驗 05/20 20:18
→ FHShih: 了 根本跑掉 那就更需要修 05/20 20:18
→ devil0915: 那當然，這是我們努力的目標，當然不是只有腦袋理解， 05/20 20:19
→ FHShih: 所謂空性的直接體驗 是會直接感覺到萬物空朗朗的 無實體 05/20 20:19
→ devil0915: 生活中卻不去應用、不去印證，口說心不行，這樣是不對 05/20 20:19
→ FHShih: 是的 至於這個修 你可用生活時提醒自己想一下 這種模式 05/20 20:19
→ devil0915: 的，學佛一定要應用在生活中，讓生活更自在更圓滿，這 05/20 20:19
→ FHShih: 但通常這種方式 效果不佳 XD 成效偏小 (還是要做啦) 05/20 20:20
→ FHShih: 一般來說效果比較好的 那就是上座修持 專心是止 觀無自 05/20 20:20
→ devil0915: 樣讓學佛真正變得有意義，而不是僅止於哲學而已 05/20 20:21
→ FHShih: 性就是[觀] 所以叫止觀 他只是讓你比較專注強力的做 05/20 20:21
推 proton63: 有人示現邪見，有善知識顯揚佛法，怎會看不下去。隨喜。 05/20 20:21
→ FHShih: 空性、無自性的修持 因為[執有自性](執著)是無始以來我們 05/20 20:21
→ FHShih: 很習慣的東西 不知不覺就串席這個 所以 要把他完完全全 05/20 20:22
→ FHShih: 徹底拔掉 力道要夠大 所以上座修的目的是如此 05/20 20:22
→ FHShih: 舉例 就相你專業運動員 操一塊肌肉 每天操 肯定壯 05/20 20:23
→ FHShih: 如果是上班族 每周去一次健身房 那肯定成效不彰 05/20 20:23
→ proton63: 你的理路看不下去，其他人的理路值得一看啊！ 05/20 20:23
→ FHShih: 同樣的 你上座修持止觀的效果 和每天生活中的思維空性 05/20 20:24
推 Uguar: 成佛很好啊~可是好久阿~要三大阿僧衹劫 05/20 20:24
→ FHShih: 那個效果就會差距比較大 這樣~~ 05/20 20:24
→ FHShih: U大 也不一定要辣麼久啦 開始努力就前進了呀 05/20 20:25
推 devil0915: @proton63 反正你也是為反對而反對而已啦，這幾個小時 05/20 20:25
→ devil0915: 的討論都沒跟到吧？ 05/20 20:25
→ FHShih: 阿~ d大P大不生氣 ~~ 05/20 20:26
→ Uguar: 我學佛只想調劑身心而已，沒甚麼大目標 05/20 20:26
→ FHShih: 回到空性止觀 所以說 為什麼很多南傳僧眾認真打坐 05/20 20:26
→ FHShih: 很多藏傳僧眾跑去終身閉關 目的也是這樣的 操肌 變壯 05/20 20:27
→ FHShih: 然後 當你完完全全證悟空性 他變成你任運無間的體驗時 05/20 20:27
→ FHShih: 對眾生就有無邊利益了 05/20 20:27
→ proton63: 作夢也會笑，法喜充滿啊！ 05/20 20:28
→ FHShih: 真的~~ 美好阿 ~~ 05/20 20:28
→ FHShih: 證悟空性是很美的事啊~~ 因為要利益眾生就更加徹底阿~~ 05/20 20:29
→ FHShih: 除了空性 心性修持也是 一般來說藏傳也是要求上座修的 05/20 20:30
→ FHShih: 雖然下座後的生活 依然要求要努力安住心性中 但是並沒有 05/20 20:30
→ FHShih: 比較容易 反而比較難 如果上座修的效果好 你會發現下座 05/20 20:31
→ FHShih: 要在生活中做到安住心性就會相對比較容易一點 05/20 20:31
推 Uguar: 聖嚴法師的紀實電影看完了，前人的艱辛不是蓋的 05/20 20:32
→ FHShih: 真的 善知識們都不容易! 很感恩呀~~ 05/20 20:32
→ FHShih: 在傳統上 止觀有一個比喻 叫做[伐木] 05/20 20:33
→ FHShih: 一個樵夫拿斧頭去砍樹 他要最快能夠砍斷 就要有一雙有力 05/20 20:33
→ FHShih: 的手 並且持續砍在同一個點上 還要有一把利斧 鈍的不行 05/20 20:34
→ FHShih: 如果他可以一直砍在同一個點上(止) 不散到別的地方 05/20 20:34
→ Uguar: 雖然修法不同，還是欽佩聖嚴法師艱辛精進的精神 05/20 20:34
→ FHShih: 又有一把鋒利的斧頭(犀利的觀) 那麼 他就可以快速的砍斷 05/20 20:35
→ FHShih: 無明我執的大樹 如果樵夫沒有修"止" 那他就會到處亂砍 05/20 20:35
→ FHShih: 沒有正確的觀 就會斧頭鈍鈍 那他就要搞很久 ~~ 05/20 20:36
→ FHShih: 這是 [止觀]的必要理由 ~~大概這樣 05/20 20:36
推 FHShih: 補充一下 那個"止" (奢摩他) 就需要知道什麼是正確的 05/20 20:41
→ FHShih: 止的形象 什麼是昏沉 什麼是細分昏沉 什麼是散亂 05/20 20:42
→ FHShih: 什麼是正確的止的狀態 所以 ykkdc大會貼一對文章 XD 05/20 20:42
→ FHShih: 那個"觀"(毗婆舍那) 就會需要知道足夠多、足夠正確的理路 05/20 20:43
→ FHShih: 在你修持的時候去做觀 理路越多越強力 斧頭越利 05/20 20:44
→ FHShih: 所以你會看到一堆論典寫一堆"道理" 那其實不是為了搞學問 05/20 20:44
→ FHShih: 啦 是讓你的斧頭夠力 上座修持做觀的時候 能夠用很強的 05/20 20:45
→ FHShih: 見地去思維無自性、破除有自性 累積夠多 樹就會被你砍倒 05/20 20:46
→ FHShih: 藏地有些善知識 是修持到可以穿牆 因為對他來說 萬物無 05/20 20:48
→ FHShih: 有自性 本質為空 已經成為任運的體驗了 05/20 20:49
→ FHShih: 當然最主要的 是要解脫成佛為目的 :) 05/20 20:49
推 FHShih: 另外 要真的修持空性 必須在[自己心中]看到[執有自性] 05/21 07:35
→ FHShih: 的形象，也就是[執著]的形象，這完全不是別人給你的，也不 05/21 07:36
→ FHShih: 是別人影響你的，都不是，完全是自己心中的東西，如果沒有 05/21 07:36
→ FHShih: 觀察到自己[執有自性]的形象，那可以說連要砍的那棵樹都還 05/21 07:37
→ FHShih: 沒有看到，根本不要說砍樹了，是做不到的。 05/21 07:37
→ FHShih: [執著]是那顆[執有自性、執著實有]的樹， 並不是[在乎]， 05/21 07:38
→ FHShih: 也不是[有想法]這些東西，所以，正確的定義還是很重要。 05/21 07:38
→ FHShih: 這種"執著"，空性的修持，即是它的正對治，光是[不在乎]、 05/21 07:40
→ FHShih: [不要管]、[讓他去] 是完全沒有用的，必須破除[執有自性] 05/21 07:41
→ FHShih: ，執有自性的觀察，就是看看自心，[我]的感覺，是不是從我 05/21 07:42
→ FHShih: 身心當中自動冒出來的那種感受，好像我本來就存在於此， 05/21 07:42
→ FHShih: 桌上的書，也是從他書本的方位自己就存在在那裡，這種感覺 05/21 07:43
→ FHShih: ，尚未用理性思維之前，感受就是如此，這是[執著]，是真正 05/21 07:43
→ FHShih: 的[執有自性]，真的有觀察的話，會發現自己每剎那都這樣 05/21 07:44
→ FHShih: 要真正破除這種[執著、執有自性] 那才是真的[不執著] 05/21 07:45
→ FHShih: 癡呆者 是不可能做到的 05/21 07:45
→ FHShih: 開始觀察自己的心 是修持的第一步 05/21 07:53
推 XDDDpupu5566: 初果或初地就是聖人ㄌ怎麼又寫凡夫 05/21 10:46
推 soulism: F大說的好,配合打坐,攝心後,觀察我的心念生,滅都是因緣生 05/21 13:31
→ soulism: 因緣滅,只是因緣沒有我,然後心會越來越細,越來越確定 05/21 13:34
→ soulism: 一切只是因緣,是無常,不是我. 05/21 13:35
推 adampolo: 對修解脫道的人而言，菩薩都是凡夫。 05/21 21:00
→ FHShih: 已證空性之聖者位菩薩 不是凡夫唷 05/21 21:28
→ FHShih: 不過漢地對 初地、初信、初果等判教法有多種版本 這篇因 05/21 21:29
→ FHShih: 為主題不在這 就不多討論 記得版上前不久討論過 可以 05/21 21:29
→ FHShih: 往前找找 有相關資訊 05/21 21:30
→ creative88: 聖嚴法師前後段用兩種系統判的 前面是假設用開悟等於 05/21 21:45
→ creative88: 見道位 那用 阿含系統跟唯識系統的位階就是初果跟初地 05/21 21:46
→ creative88: (先這樣假設開悟直接到見道位) 05/21 21:47
→ creative88: 後面改句說用天台圓教系統(以真如為前提)判 那開悟 05/21 21:48
→ creative88: 破初關應該是到圓教初信位 破三關 再破 (重關跟牢關) 05/21 21:50
→ creative88: 到圓教七信位 了生死 (見惑思惑斷盡) 05/21 21:52
→ creative88: 到這裡還是圓教內凡位 到圓教聖位初住才會破一分無明 05/21 21:53
→ creative88: 才入圓教聖位 破一分無明 證一分法身 05/21 21:55
→ creative88: 前段初果跟初地就是聖位 後面圓教七信位還是內凡位 05/21 21:56
→ creative88: 但是圓教系統稱內凡這等級其實很高了... 05/21 21:57
推 ykkdc: ad大說對修解脫道的人而言菩薩都是凡夫，應該是指南傳的看 05/21 21:58
→ ykkdc: 法，南傳認為悉達多最後一生直到菩提樹下成佛之前都是凡夫 05/21 21:58
→ ykkdc: 這個看法跟北傳四部宗義當中的毗婆沙宗義看法一致，毗婆沙 05/21 21:59
→ ykkdc: 宗也是認為悉達多太子是凡夫，最後在菩提樹下於一座間從加 05/21 22:01
→ ykkdc: 行道、見道、修道、無學道而成佛，也就是之前都是資糧道的 05/21 22:01
→ ykkdc: 凡夫菩薩。毗婆沙宗屬小乘宗義，跟南傳都不承許菩薩十地。 05/21 22:02
→ creative88: 可是喔... 也有禪宗大德 把重關判做 圓教七信位 05/21 22:06
→ creative88: 破生死牢關 則破無明 那就是入圓教初住位 為聖位 05/21 22:07
→ creative88: 多解釋 這邊看起來聖嚴法師是把牢關判為圓教七信而已 05/21 22:08
推 happytiger: 師出同門有相同看法不例外 05/21 22:11
→ happytiger: 但中陰身兩者看法就不同了 05/21 22:12
→ XDDDpupu5566: 感恩c大與其他大德的解說 05/23 03:41