作者khara (逝)
看板Buddha
標題Re: [請益] <金剛經>前三個都"果",阿羅漢卻是"道"？
時間Fri May 27 21:44:27 2022
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: 「須菩提！於意云何？須陀洹能作是念：『我得須陀洹果』不？」
: 須菩提言：「不也，世尊！何以故？須陀洹名為入流，而無所入，不入色聲香味觸法，是
: 名須陀洹。」
: 「須菩提！於意云何？斯陀含能作是念：『我得斯陀含果』不？」
: 須菩提言：「不也，世尊！何以故？斯陀含名一往來，而實無往來，是名斯陀含。」
: 「須菩提！於意云何？阿那含能作是念：『我得阿那含果』不？」
: 須菩提言：「不也，世尊！何以故？阿那含名為不來，而實無不來，是故名阿那含。」
: 「須菩提！於意云何？阿羅漢能作是念：『我得阿羅漢道』不？」
: 須菩提言：「不也，世尊！何以故？實無有法名阿羅漢。世尊！若阿羅漢作是念：『我得
: 阿羅漢道』，即為著我人眾生壽者。世尊！佛說我得無諍三昧，人中最為第一，是第一離
: 欲阿羅漢。世尊！我不作是念：『我是離欲阿羅漢』。世尊！我若作是念：『我得阿羅漢
: 道』，世尊則不說須菩提是樂阿蘭那行者！以須菩提實無所行，而名須菩提是樂阿蘭那行
: 。」
: ============================================================================
: 須陀洹果 斯陀含果 阿那含果 阿羅漢道
: 前面三個都是果 最後一個是道
: 可是好像也有聽過人家說阿羅漢"果"
: 這字義上的區別有必要探究嗎？
確實探究字詞用意經常是有意義的。「魔鬼藏在細節裡」，太過粗枝大葉往往會出錯。
但我個人的初步感覺是，這只是此處的一個修辭。其實差不多。
但仍稍稍就教於各位大德。
列出此處問句的梵語。
1.須陀洹能作是念：『我得須陀洹果』不？
srota-āpannasya evaṃ bhavati mayā srota-āpatti-phalaṃ prāptam iti
流 入者 如是(念) [有] 我 流 入 果 所得到云？
（須陀洹（入流者）可有如是(想法)：我得到入流果？）
2.斯陀含能作是念：『我得斯陀含果』不？
sakr.t-āgāmina evaṃ bhavati mayā sakr.t-āgāmi-phalaṃ prāptam iti
一次 來者 如是(念) [有] 我 一次 來 果 所得到云？
（斯陀含（一來者）可有如是(想法)：我得到一來果？）
3.阿那含能作是念：『我得阿那含果』不？
an-āgāmina evaṃ bhavati mayā an-āgāmi-phalaṃ prāptam iti
不 來者 如是(念) [有] 我 不 來 果 所得到云？
（阿那含（不來者）可有如是(想法)：我得到不來果？）
4. 阿羅漢能作是念：『我得阿羅漢道』不？
arhatah. evaṃ bhavati mayā arhattvaṃ prāptam iti
阿羅漢 如是(念) [有] 我 阿羅漢性質 所得到云？
（阿羅漢可有如是(想法)：我得到阿羅漢的性質(en: Arhatship)？）
srota: 河流。
āpanna: āpad 的過去分詞，進入。此處又用單數屬格表示已具此特色者。
sakr.t: 一次
āgāmina: 來的（動詞 āgam）（「阿含āgama」亦此源：接近到來學問）
an: 否定前綴「不」
phala：果實
******
此處前三句，語法都是「某某（特色者）會覺得他得到某某果嗎」。
但第四次的提問，卻改用抽象名詞後綴 -tva 來描述這個情況。
這個 -tva （Pali: -tta）似乎是個可以表達「具備某某性質」的抽象名詞，
例如動詞 as（類似英語 be） 的現在分詞 sat，再抽象化成了 sattva，
泛指一切有生命的存在者，也就是「眾生」。
（但同一個動詞所形成的 astitva 或 astitā 卻是表達「有性/有相」
英語 exitence）
-tva再舉一個例子。
mahat 偉大的，而 mahattva就是具有偉大性質者，大性。
再例如 dharmatā dharmatva 似乎皆可指法性。
tathāgatatva 可指如來性。
所以 arhattva（對應巴利 arhatta）就是阿羅漢的性質。
-tva與-tā在用法上有何區別這我仍得再學習。
例如「空性」習慣用 shunyatā，來自「shunya」（形：空虛的，沒有的）
似乎也有 shunyatva？
而，佛果，似乎有的地方就直接把 buddhatva（pali: buddhatta）作對應詞？
（buddhatā 類似？）
但這個抽象名詞的主要意思似乎不在「果實phala」這感覺，
而是著重在性質、特色？
可是似乎也有 buddhaphala 這種直接的表達法？
同樣，阿羅漢果，有 arhattva-phala 這種表達法，意思是取得這種性質的結果。
但我個人的感覺是，
《金剛經》此處指出
證得四果者各自都不會有「我得XX果/XX性質」的想法，
最後一問不加上 phala 其實沒有太多差別，只是換個修辭而已。
個人的一點淺見。
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推 happytiger: 真是厲害 看這種聲韻學我頭會痛 05/27 21:50
哈哈！好像把事情弄得太複雜了。
其實簡化來說就是，
前三個問句都用了很具體形象化的「phala 果(fruit)」來表達那個位階，
但最後一個問句只用了抽象名詞的「-tva」來表達阿羅漢所得的特色。
（鳩摩羅什此處翻譯成「-道」，不作「性」或許是不想與其他性搞混？）
那麼這個 phala 與 -tva 的區別是否有什麼微言大義呢？
我個人的感覺是，似乎不太有。應該只是個修辭上的改換而已。
（雖說阿羅漢性質亦可加上果：arhattva-phala）
※ 編輯: khara (114.37.165.156 臺灣), 05/27/2022 22:10:06
推 MrTaxes: 個人淺見認為，從中文來看，"果"是階段性成就，如成果。 05/28 08:47
→ MrTaxes: "道"則是通過前面階段之後一種穩定的終極狀態，如得道。 05/28 08:50
→ MrTaxes: 果是樓梯，道是樓層。樓梯階段須奮力向上,樓層腳步已穩。 05/28 08:53
推 abbasxu: 玄奘翻成阿羅漢性，比較貼近梵文原意 05/28 14:00
確實玄奘在後面的句子翻譯成阿羅漢性。
na arhata evaṃ bhavati mayā arhattvaṃ prāptam iti
諸阿羅漢不作是念：我能證得阿羅漢性。
推 Xras: 至少金剛經各家漢譯本都看過了，再來說"從中文來看"這種話 05/28 14:54
譯本比對確實有必要啊！
其實或許因應新時代的翻譯也有一定必要。
當然仍應參酌舊術語保持歷史連續性，不是全然另起爐灶。
有一本楊宗翰的《金剛經 詮解篇十譯比較及新譯註》
但似乎不容易買到？
其實與其抱怨出版社缺這缺那的（出版商也不容易，生意不好做），
自己積極覓書或許還有意義些呢！
※ 編輯: khara (114.37.149.53 臺灣), 05/28/2022 19:44:45
推 MrTaxes: Xras板友若有高見分享，願聞其詳。感謝您指教。 05/28 20:43
推 Xras: 功課請自己做 05/28 23:07
→ roujuu: 《金剛經 詮解篇十譯比較及新譯註》，新北市和臺北市的圖 06/02 09:41
→ roujuu: 書館館藏系統也搜尋不到。 06/02 09:42