[心得] 關於「戲論」的「戲論」...一些淺見~

[MrTaxes (謝謝提醒)]

有網友在討論的過程當中提到「戲論」兩個字，

如果一般人從字面上去理解，可能會以為是「戲言」之類的意思，

因此特別去查了一下關於「戲論」說法。

在YT上分別有法藏法師和淨空法師提到戲論的影片，

搭配關鍵字即可查到影片連結，在此簡略一下兩位法師的說法。


法藏法師舉了一個印度數學天才-拉馬奴金作為例子，

說拉馬奴金提出了一個數學公式打破了過去人們對數學理性的理解，

相較於拉馬奴金的公式可用來解釋宇宙現象，原本人們對數學的理解就淪為「戲論」。

而法師又補充，但拉馬奴金即便如此天才，提出的數學對人類科技應用貢獻之大，

但相對於解脫生死而言，這些偉大的數學發現也淪為「戲論」。


淨空法師則是舉了佛陀世尊在生前最後的說法，

世尊說自己對於佛法沒有說過一個字，過去所說的都是「戲論」。

這種看似自相矛盾的說法，卻是有其道理。

因為面對真正的解脫，所有一切都要放下，包括以任何形式表達的佛法。

任何語言文字形式的表達都是引導入門的工具，要真正入門必須連工具都放下。

若繼續專研執著於工具本身，則有礙於入門。

所以世尊說的沒錯，相對於生死解脫而言，過去所言佛法亦是「戲論」。

大概是這個意思。(這讓我想到<金剛經>當中竹筏的比喻。)


所以對於「戲」字的理解，就不是開玩笑的嬉戲，而是一種假託的手法。

戲的演出是假的，其為助於理解演出內容背後所隱藏的涵義；

戲的形式有侷限，有邊界，僅在某種環境條件範圍內是成立。

而對生死解脫而言，一切形式的表達都是戲論，這是絕對的；

但在尚未面對生死解脫之前，戲論的概念卻彼此之間卻是相對的。


例如說，牛頓的萬有引力定律可以解釋地球上的關於物質運動的物理現象，

但卻不能像愛因斯坦的相對論那樣可以解釋整個宇宙的物理現象。

如果不擺脫對萬有引力觀念的執著，跳脫地球的框架，就無法理解相對論。

但若連萬有引力的理論基礎都沒有，也難直接理解相對論。至少對多數地球人是如此。

所以相較於相對論，萬有引力定律就是戲論。


而戲論又有其實用功能上的必要性，

就是說要達到目的地，不能沒有工具。

而工具的形式是要能夠被凡夫俗子所接受，所以必須考究。

剛好也看到蔣勳老師提到為何鳩摩羅什大師所翻譯的<金剛經>能夠這麼廣泛流傳，

一部分原因就是羅什大師採用了像<詩經>的那種格律的翻譯表達方式，

故能對中原人士有語感上的共鳴，故更能被接受。

同樣道理，為何是12因緣，而不是11或13因緣？

推測應也是為了助於讓大家有印象、能記憶，進而理解內涵。

如果一開始是用另一種難以讓人有印象、又難以記憶的形式，要進而理解內涵就更難了。


為了便於傳播大眾，並助於理解的目的，戲論的形式必須考究斟酌，

但是達到目的之後，就無須執著其形式了。若再執著不放，反而有礙。

部分人在尚未理解內涵前，難免先為其形式所困惑，

若能對於形式給個說法，對方也能接受，那麼進一步探究內涵的機會就更大了。


以上關於戲論的戲論，個人淺見。


為了便於板友參酌，以下補充前文所提及的影片連結：

什麼叫戲論？以印度數學天才為喻【精華37】- 法藏法師

https://www.youtube.com/watch?v=21ebRuhb7dM

破盡戲論是什麼意思 - 淨空法師

https://www.youtube.com/watch?v=Mcacvaz43Gw

每個人的人性組成就是一部佛經，這是蔣勳的金剛經，你的呢? - 蔣勳老師

https://www.youtube.com/watch?v=sJAhgGPNqmE


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.23.92 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1654311879.A.46B.html
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 11:42:41
噓 freeunixer: 你不要經都沒看幾頁就要開始超譯佛法
謝謝您的回覆。
本文的標題和結尾都有表明是個人"淺見"，且有引用法師說法的部分亦可參酌。
若您有不同看法或指教也歡迎您分享。
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 13:12:52
推 canilogin: 世尊講話不會自相矛盾,講那麼多佛法怎麼可能沒說過一個
→ canilogin: 字? 真正的佛所教法不會有顛三倒四的說法,不是掛個法師
→ canilogin: 名說的東西就要去跟他認真的老半天,一堆掛佛名掛各種名
→ canilogin: 號胡說八道更多,這也凸顯真傳承有系統之教法的重要性.
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 13:27:15
推 Bonaqua: 戲論是看你拿什麼標準去比。
→ Bonaqua: 非究竟佛法跟圓滿佛法比，非究竟法即是戲論。
→ Bonaqua: 非究竟的出世法跟世俗法比，世俗法則是戲論。
嗯，雖然"戲論"的內涵還有其他說法，但概念上這樣的說法比較容易理解。
噓 MartinJu: 金剛經是說法尚應捨，何況非法，你捨棄非法了嗎？
若您有心得分享，願聞其詳。感謝您。
→ sysp: 我覺得用佛法來評論數學  對數學不太公平 畢竟領域不同
法藏法師有時候說法還蠻跨領域的，難免不盡精準，但用來舉例闡述應是基於方便。
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 15:49:05
→ devil0915: 經典常常看到戲論到這兩個字，我之前以為戲論是玩笑話
→ devil0915: 的意思，雖然大致上沒錯，但是這樣解釋很淺，我現在嘗
→ devil0915: 試用大乘角度解釋看看。為何用「戲」這個字呢？一齣戲
推 devil0915: 有開始，也有結束，所以用戲論來代表討論的這個東西是
→ devil0915: 有生有滅、幻相、假的、有為法，皆不了義，對於了生死
→ devil0915: 離苦得樂沒有任何幫助，甚至有可能讓眾生倍增無明，執
→ devil0915: 著更深，所以叫做戲論。古代沒電影，只有戲，如果在現
→ devil0915: 代，我覺得佛陀就可能會用「電影」來比喻。
「一切有為法。如夢幻泡影。如露亦如電。應作如是觀。」
有"電"跟"影"...還是現代"電影"一詞源自經典？
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/04/2022 17:26:15
→ creative88: 又是一段
推 devil0915: 「電影」這名詞相信一定不是來自於金剛經xd，但金剛經
→ devil0915: 那句話是什麼意思呢？世界的物質(有為法)，怎麼可能如
→ devil0915: 閃電？如泡影呢？閃電泡影都是一瞬間就沒有，物質怎麼
→ devil0915: 可能一瞬間消失呢？那金剛經為何這樣講？因為，金剛經
→ devil0915: 這句話是在說，世間上一切有為法的東西，進入到我們的
→ devil0915: 心，全部都會變為無為法，是我們內心顯現出來的那個無
→ devil0915: 為法的影像如泡影如電，不是有為法的世間如露如電。你
→ devil0915: 可以做實驗證明，例如你眼前一座山(有為法)，你看到的
→ devil0915: 是山的影像(無為法)，你可不可以讓山馬上消失？世間上
→ devil0915: 的山當然不行，但你心中山的影像呢？當然可以。眼睛閉
→ devil0915: 起來山的影像就消失；想山的時候，山就在心中出現，不
→ devil0915: 想的時候，馬上消失。金剛經講的是心中的那個影像，那
→ devil0915: 個影像真的就是如夢幻泡影，如露亦如電。最後再跟提醒
→ devil0915: ，「應做如是觀」，不是如是「修」。為什麼？因為宇宙
→ devil0915: 真相本來就如此，每個眾生都這樣，不是修了什麼才這樣
→ devil0915: ，不是有拜佛念佛打坐誦經才這樣，是本來就這樣，就看
→ devil0915: 你有沒有這個正知見而已。
推 BRIANERIC2: 戲論有這麼難理解？ 古代不是說君無戲言嗎 皇帝說要砍
→ BRIANERIC2: 頭 就一定人頭落地 反之如果是你說的 那就是戲論
→ BRIANERIC2: 想法上的也是一樣 比方說不修行的人思考實相 他透過觀
→ BRIANERIC2: 察思辯得來的就跟你這些問題一樣 沒有實際作用
→ BRIANERIC2: 真正用功修行的人 他把這些問題放在心中觀照體悟 就會
→ BRIANERIC2: 產生「心的作用力」，這時他的疑問就是悟道的動機，而
→ BRIANERIC2: 你的疑問可能就是「戲論」
→ BRIANERIC2: 簡單的說 「沒有作用力」就是戲論
推 Uguar: 如果我樓上的推文都是戲論，那樓上的板友就會認為我說他們
→ Uguar:      說
→ Uguar: 都是戲論這件事是戲論
→ BRIANERIC2: 所以為什麼佛陀說「深寂離戲光明無為法」，就是說如果
→ Uguar: 然後我還是認為他們認為我說他們是戲論這件事是戲論這件事
→ Uguar: 是戲論
→ BRIANERIC2: 你的六根運作沒有悟入這個「深寂、光明、自動化」的法
→ BRIANERIC2: 「力」裡面，基本上就是戲論
→ BRIANERIC2: 小U你那是文組腦的邏輯，修行要從實際的作用下手
→ BRIANERIC2: 比方說你的語法是錯誤的寫進去機器就不會作用
→ BRIANERIC2: 當你徹底了解機器跟語法原理時，寫進去的語言就有作用
→ BRIANERIC2: 所以為什麼日本把佛法最高法門定位為「真言宗」就是這
→ BRIANERIC2: 個道理，你的每一個想法、意念、言語都要有跟法界相應
→ BRIANERIC2: 的作用，要有實際的「功德力」，否則跟哲學有啥不同？
→ devil0915: 從另一個角度看，電影每秒24張畫面，每張畫面之間，各
→ devil0915: 各不相關，各各都不同，每播1張畫面就有1次生滅，速度
→ devil0915: 很快所以我們看起來很順暢，但其實電影是由1張張畫面
→ devil0915: 組成的，是假的。那我們的心呢？彌勒菩薩說一彈指有32
→ devil0915: 億百千念，1秒鐘4彈指，所以1秒鐘有1280兆次的念產生
→ BRIANERIC2: 「離戲」看起來很簡單，其實他是修行的無上秘密，因為
→ devil0915: ，念與念之間，每次變換都是1次生滅，念與念之間，各
→ devil0915: 各不相知。電影每秒24張，我們的心每秒有1280兆張，這
→ devil0915: 麼快的速度在播放畫面，難怪眾生會覺得這個世界好真實
→ devil0915: ，但世界的這個影像，真的是假的，真的就是夢幻泡影、
→ BRIANERIC2: 99%的人他一輩子只知道做學問，不知道如何「發動」心
→ devil0915: 如露亦如電。
→ BRIANERIC2: 的力量，發動心的力量是最重要的關鍵，那要對生命有很
→ BRIANERIC2: 深的領悟，比方說他真的看到家人生老病死而生起一種無
→ BRIANERIC2: 比勇猛的解脫心或利他心，你沒有生起這種無比勇猛的心
→ BRIANERIC2: 就算再認真學習佛法只是在裝蒜而已，那生出來的心得理
→ BRIANERIC2: 所當然就是「戲論」，而沒有得到心的力量
→ sysp: 回應D大 我覺得心每秒有1280兆張  不太正確
→ sysp: 目前科學家算出時間最小單位 10^-44秒
→ sysp: 這是普朗克時間  應該等同意識生滅的時間
→ sysp: 也就是每顆種子變現的速度
推 devil0915: 一彈指32億百千念是彌勒菩薩講的喔，科學是現在這樣定
→ devil0915: 義，未來可能又有新發現，會不斷更新，我們應該相信彌
→ devil0915: 勒菩薩吧？而且我覺得也不用糾結正確數字是多少，反正
→ devil0915: 很多很多，數不清就對了。
推 roujuu: 《金剛經》云：『若人言如來有所說法，即為謗佛，不能解我
→ FHShih: 建議原PO學中觀  就會了解什麼是"戲論"的真實意涵
推 APttUser: 經典裡面有「實」、有很深的意涵，若沒有體悟，只會著相
→ APttUser: ，這裡是指只會著於文字相。記得別把佛學當成一門學問、
→ APttUser: 一門知識，或者以為它只是一門哲學。佛陀體悟後，流露
→ APttUser: 出來的真理，是真實而不虛妄的。By the way, 經典講道
→ APttUser: 「唯有佛能知佛」，想要以凡夫的角度去解析佛陀的智慧，
→ APttUser: 只是徒增妄念、可能會誤解經典。不如實修實證，到時就能
→ APttUser: 明白而瞭解。以上我打的這些是引用choing (本來清靜)的
→ APttUser: 文章，原文發表於台大獅子吼佛學專站 <cbs.ntu.edu.tw>
→ APttUser: 看板: BudaHelp。標題: Re: [請益] 關於小乘大乘。
→ APttUser: 時間: 2005年3/11(五)12時41分13秒。作者: choing。
噓 restinpeace: 本來就有定義的東西何苦超譯？
歡迎分享您所知的定義。
※ 編輯: MrTaxes (1.200.23.92 臺灣), 06/05/2022 00:07:56
→ padakim: https://reurl.cc/6ZXREZ  字典定義
→ padakim: https://reurl.cc/Lmeop4 論文：從《阿含經》到《中論》
→ padakim: 的「戲論」之研究
感謝您分享連結。   果然是個可以深究的題目。
推 soulism: 在聖人心中，戲論沒有負面的意思，因為他們所證悟實相是
→ soulism: 無法以言語表達。一切經教卻想說明實相，故佛法皆是戲論
→ soulism: ，但慈悲的佛陀和祖師們在無法說而說諸佛法，皆是為破去
→ soulism: 執著，令愚痴的我能接近一點點，他們所證悟的實相。讀著
→ soulism: 經教感受他們的慈悲和智慧，無知的我是完全沒資格說佛法
→ soulism: 是戲論。也許你們有資格，這不是我能判斷。
就目前了解，戲論不但沒有負面意思，有時甚至世俗評價上很有道理的說法也是戲論。
戲言才有負面的意思。 所以戲論不等於戲言。
※ 編輯: MrTaxes (1.200.249.71 臺灣), 06/05/2022 09:04:31
推 gogolee0210: 就我所認知，跟出離、解脫無關的都是戲論。像是標月
→ gogolee0210: 指標月，就應該看月。在標月指上大做文章，研究是誰
→ gogolee0210: 的手指、皮膚黑的還白的等無聊的東西，全都是戲論。
→ gogolee0210: ps:佛教中戲論跟戲言是不一樣的意思
→ gogolee0210: 日常生活中比較常看到的例子是一直東問西問，想要滿
→ gogolee0210: 足自己的好奇心，即便知道了也對你的生命沒有任何幫
→ gogolee0210: 助的推理、揣測遊戲。所以，釋迦牟尼或是很多古聖者
→ gogolee0210: 的例子中可以看到，他們遇到這些佛遊子，問這些沒有
→ gogolee0210: 實質意義的問題都是選擇不回答的。
推 gogolee0210: 所以，在許多門派、教法是一上去就直接實作、真煉，
→ gogolee0210: 不讓你去搞學術研究、不立文字的，因為多知無益。（
→ gogolee0210: 當然都是有其當下的時空背景）
推 gogolee0210: 跟實修無關的東西多知了，不是你親證的心得，反而容
→ gogolee0210: 易淪為逞口舌之快的素材，於你解脫方面沒有任何幫助
→ gogolee0210: ，還不如不知。
→ gogolee0210: ‘地獄門前僧道多’，站在因果的立場上不讓你去亂說
→ gogolee0210: ，所以那些古聖者不如不答。
→ gogolee0210: 未證謂證，就去亂傳教，是要背業力的。
→ MrTaxes: 謝謝樓上板友補充。又多了一層認識。