[請益] 請教師兄姊，佛教如何看待“自性”

[Cideo (密碼鎖)]

各位師兄姊好，
小弟是佛學後進，近來詢問精舍的師父關於佛教中對於“自性”的看法，但還是不得其解
，因此前來請教。

就我了解，禪宗對於“心”及“自性”的說法，與密宗較接近，認為其是一個永恒不滅的
光明本體，是終極恒常的實相。

但又有許多派別認為自性本空，並沒有一個本體是所謂常樂我淨，並認為那是受外道雜染
所致。

小弟的師傅和我承認自己還沒有實證到該境界，無法給予評論，想請教各位前輩，是否佛
教對於自性的解釋真的如此多元？導致各派說法皆有？

謝謝各位的指點

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.35.39 (臺灣)
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推 adampolo: 自性=空性。被認為外道是因為魔戒抄天堂
那請問佛性、法性和如來藏，及禪宗的本心，都一樣是空性嗎？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 17:36:57
推 gogolee0210: 覺得可以往兩個名詞的定義下手去研究一下：
→ gogolee0210: 1.「諸法無『自性』」
→ gogolee0210: 2.「『自性』清淨」
推 gogolee0210: 前者是基於緣起性空，後者是真性緣起，雖然都是一，
→ gogolee0210: 但是就像一個硬幣的兩面，分別講該面的特性。
推 gogolee0210: 《央掘魔羅經》:
→ gogolee0210: 「虛空色是佛，非色是二乘，
→ gogolee0210: 　解脫色是佛，非色是二乘，
→ gogolee0210: 　云何極空相，而言真解脫？
→ gogolee0210: 　文殊宜諦思，莫不分別想。
→ gogolee0210: 　譬如空聚落，川竭瓶無水，
→ gogolee0210: 　非無彼諸器，中虛故名空。
→ gogolee0210: 　如來真解脫，不空亦如是，
→ gogolee0210: 　出離一切過，故說解脫空。
→ gogolee0210: 　如來實不空，離一切煩惱，
→ gogolee0210: 　及諸天人陰，是故說名空。」
看來如來本性也不是全然的空？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 17:58:38
推 gogolee0210: 「空」是相對於「有」而說的，而且是針對「相」而說
→ gogolee0210: 。
→ gogolee0210: 就像是海浪，當我們執著於浪的「相」時，就忘了蒸發
→ gogolee0210: 之後可以變成雲，凝結之後變成雨...等等。
→ gogolee0210: 但是這個體性不空，就像無論是海、浪、雲、雨...等
→ gogolee0210: ，雖然「相」是「因緣和合」的，但是體性都是相同且
→ gogolee0210: 平等不動的「水」。
→ gogolee0210: 知道了空跟不空之後，也不要執於兩邊。
→ gogolee0210: 《六祖壇經》：「世人外迷著相，內迷著空；若能於相
→ gogolee0210: 離相，於空離空，即是內外不迷。若悟此法，一念心開
→ gogolee0210: ，是為開佛知見。」
→ gogolee0210: 《中論》：「大聖說空法，為離諸見故；若復見有空，
→ gogolee0210: 諸佛所不化。」
→ gogolee0210: 這個不空的東西，連南傳佛教都有，只是它們沒有如來
→ gogolee0210: 藏這個名詞而已。
→ gogolee0210: 《巴利大藏經小部，自說經》（第八卷第三章）：「比
→ gogolee0210: 庫們啊！是有不生、不長的非緣生法（無為法）存在。
→ gogolee0210: 如果沒有了這不生、不長的非緣生法，則一切生的、長
→ gogolee0210: 的、因緣和合的就無從解脫。因為有了這不生、不長、
→ gogolee0210: 非緣生法，生的、長的、因緣和合的才有所解脫。」
感謝說明，那想問一下這個不空的本體，和外道的梵我差異在哪呢
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 18:08:56
推 gogolee0210: 外道是執著在恆常不變的「相」上，而不是「體性」上
→ gogolee0210: 。
推 adampolo: 都是空性。外道的梵是伺服器，所以還需要合一；佛教的
→ adampolo: 自性是區塊鏈，不需要合一。
推 gogolee0210: 比如楞嚴經不是說地水火風空乃至一切都是如來藏的化
→ gogolee0210: 現嗎？可以變現成任何相的這個體性不動。
→ gogolee0210: 既然一切都是，不用合一也是，因為根本得無所離。
我看了印度聖者拉瑪那馬哈希的著作，外道似乎也強調真我並非一個有別於眾生的獨存個
體，而像是金子融於金飾，是與我們無二無別的本來面目，這讓我好困惑
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 18:37:59
推 adampolo: 外道抄襲佛法的一部份，難道這部分佛教就必須捨棄，以
→ adampolo: 保持獨立性?
我是想說，有可能外道也是實證到同樣一個本性嗎？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 19:50:03
推 adampolo: 外道不敢講諸法無我。只抄一部份，沒辦法放棄我執的話
→ adampolo: ，頂多到初禪。
推 adampolo: 更正：頂多到三禪
意思是外道還有對自己身體的我執嗎？所謂的諸法無我，是指沒有一個永恆的實體嗎？那
禪宗的本心或密宗的金剛藏，不也強調光明不生滅的本體嗎？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 20:18:40
推 gogolee0210: 沒看過原po書中說的內涵不太了解，所以也不好置評。
→ gogolee0210: 但就我所知，並不是把自己給修沒了，或是跟誰合一了
→ gogolee0210: ，而是指「性質」上跟諸佛一樣，並且也心佛眾生是三
→ gogolee0210: 無差別。但可以從這無量海中採集來用，修成金剛報身
→ gogolee0210: ，把自己變成一個冰塊，雖然無所離，但可以免於隨波
→ gogolee0210: 逐流，不用再靠父母給一個身體了。
→ gogolee0210: 就像光跟光可以重疊，所以光中的信息可以交流、可以
→ gogolee0210: 心心相印，但是不會因此希達多修的就會變成我的一樣
→ gogolee0210: ，依然只能自證自悟。
→ gogolee0210: 如果可以這樣合一了，釋迦牟尼老人家直接跟我們大家
→ gogolee0210: 合一就好了，大家也不用這麼麻煩了XD
推 pizzafan: 如工畫師 不知自心 卻由心畫 只能算後心得 誰記得原文??
→ pizzafan: 十幾年前曾經有稍微瞄過(佛說xx)但沒很在意那篇卻忽略了
→ pizzafan: (猜應該是先有僧向朝廷解釋那段 後來才有這後續的詩出現
推 adampolo: 無我是阿羅漢的境界。初學者先斷三縛結證初果在說吧。
→ adampolo: 不要想一開始就直升四果。
推 daye2012: 陳健民，曲肱齋文二集，前兩篇文章，寫的很清楚
推 devil0915: @pizzafan 您說的那個是「覺林菩薩偈」，通常放在地藏
→ devil0915: 王菩薩本願經的最前面，目的告訴我們，經中所描述的那
→ devil0915: 些恐怖地獄、包括餓鬼、畜生、人、天、淨土，全部都是
→ devil0915: 我們的心所顯現出來的。一個工畫師，不知道自心怎麼運
→ devil0915: 作，但還是在使用心的功能，由心來畫圖；那如果這個工
→ devil0915: 畫師知道心的功能呢？知道是心可以「普造諸世間」呢？
→ devil0915: 如偈文所述「是人則見佛，了佛真實性！」
推 thugf: 你已經在呼吸，卻問我要怎麼呼吸，又問我呼吸是什麼
推 Bonaqua: 大略看了原po提到那位印度聖者的資料
→ Bonaqua: 從教理分析，沒意外應該是證偏真涅槃。
→ Bonaqua: 只是他所證悟的體悟，比聲聞高。
→ Bonaqua: 他已經觸及到真如佛性，所以在理解
→ Bonaqua: 世間法或輪迴，不是生滅無常，
→ Bonaqua: 而是〔空〕的角度，這是無生觀。
→ Bonaqua: 他如果能不住於真諦，從真諦的不二性德，發起利益無量眾
→ Bonaqua: 生的心行，那就是菩薩道了。
→ Bonaqua: 印度吠陀學派，沒意外應該早轉型潛化在印度教中的實質佛
→ Bonaqua: 教。
→ Bonaqua: 也許也是菩薩渡化一方眾生的方便。
→ Bonaqua: 不二論貢獻確實很大。
→ Bonaqua: 比較印度教人口非常可觀。
→ Bonaqua: （畢竟）
→ Bonaqua: 這是我個人判斷，外顯印度教密行佛教。
→ Bonaqua: 這類詮釋，在中國儒家明明德也是。
→ Bonaqua: 都是不更動本來的教義，但提昇了理解。
→ Bonaqua: 就像輪迴本來也是早被印度外道觀測
→ Bonaqua: 方向並沒看錯，只是詮釋理解上不正確。
→ Bonaqua: 佛陀在世，很多時候也只是一個觀念點播，外道就證果皈依
→ Bonaqua: 了。
→ Bonaqua: （點撥）
→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛。
→ Bonaqua: （吠陀學派，指吠檀多學派）
→ Bonaqua: 讚歎佛菩薩之行德確實神龍遊變。
推 creative88: 因為現代印度教或是瑜珈修練(動身體的那個) 都在佛陀
→ Bonaqua: 不過這也讓人滿高興的，
→ creative88: 後時代了 不管是阿含經典還是大乘大論師的作品
→ Bonaqua: 佛教並沒有在印度滅亡，只是換個方式生存。
→ creative88: 他們都有看過 他們也覺得不錯 都把教理納入自己的體系
→ creative88: 裡面 他們會認為佛陀是大梵的某個示現 其中真的要去判
→ creative88: 到底差在哪裡 前面的教理聽起來都可以大約很像
→ creative88: 要認真判到最後抓的東西是什麼 去看說用這段文字走到
推 allin7245: "自性"清淨 和 諸法無"自性"  兩個自性指的是完全不一
→ allin7245: 樣的東西  先區別清楚比較好
→ creative88: 哪裡 那就個人差異了
→ creative88: 佛教很硬的硬教理在空性這裡... 禪宗動念就會打掉...
→ allin7245: 比較建議  把中觀見解清晰學過會比較好
→ allin7245: 佛性、法性、如來藏、真如、本心、原始本初  不管你用
→ creative88: 要分認真學過會感覺喔 那邊空味的感覺或多或少有差異
→ allin7245: 哪個詞  都只一樣的東西  它不是外道的常一自主
推 Bonaqua: 畢竟菩薩道核心精神是度眾生，不是搞教派。
→ allin7245: 光明、心性、佛性、如來藏、真如  不是外道常一自主
→ allin7245: 是因為  它完全符合"唯名言假立"的緣起  還是依緣而立
→ allin7245: 既然依緣而立  它就肯定不會是外道的[大梵]那種自主
→ allin7245: 這個見解  建議先學習顯教中觀  把它搞清楚會比較好
→ allin7245: 不然  就算直接跳去修密法的真如光明心  還是必須突破
→ allin7245: 這關  不然  怎麼修都不會有用  修一輩子真如心
→ allin7245: 但以為真如心還有諦實、有自性、有自相的話
→ allin7245: 怎麼修都還在輪迴裡   因為執著諦實和執自相有、自性有
→ allin7245: 就是輪迴的根本因  十二因緣的初始無明
推 allin7245: 推薦先學<廣論>的<毗婆舍那>章節  或者 <辨了不了義>
→ creative88: 推a大~
推 Bonaqua: https://i.imgur.com/PjtXbrj.jpg
→ Bonaqua: 從這段描述可知，如果屬實，已經證悟我空。
→ Bonaqua: 至於方式，類似禪宗參話頭。
→ Bonaqua: 這位聖者是少數利根人。
推 allin7245: 對於上面B大的引述文章，如果依據中觀見或者密法來看
→ allin7245: 還沒有證悟到空，因為它還有一個[我之我]，重點就是要
→ Bonaqua: 他們語言的〔真我〕，其實都是在證悟我空的基礎上而描述
→ allin7245: 認到[我之我]都無自性、無自相
→ allin7245: 如果還堅持有一個[我之我]常一自主存在  那還沒到證悟
→ Bonaqua: 。也許可以看清楚內文:消融。
→ allin7245: 真實的實相  也還不到證悟空
→ allin7245: 它寫的是: [我之我]消融業緣或習氣  不是我之我消融掉
→ Bonaqua: 能所消融，能見之我與所見我心消融，才可能證悟涅槃。
→ allin7245: 看那段文的話，它還執持[我之我]  比較接近唯識執持阿
→ allin7245: 賴耶  還有個我之我  就不可能能所消融
→ Bonaqua: 他描述習氣才是他真證悟的言詞。
→ Bonaqua: 因為能所只是習氣錯覺，本不存在。
→ allin7245: 非也  最多唯識
→ allin7245: 我之我還存在  哪來的能所消融?
→ creative88: 他描述說習氣消掉之後有沒有另外立一個東西?
→ allin7245: 這就是唯識的堅持阿賴耶識存在阿
→ Bonaqua: 見仁見智囉。
→ creative88: 禪宗談真談妄還不到...立真的念頭也要打掉
→ allin7245: 立了一個[我之我]當主體  這個真的不是真如啦
→ creative88: 楞嚴五十陰魔 識魔章 主要在談這些 都看到很後面了
→ allin7245: 堅持[我之我]有自性、有自相、有諦實的話  初始無明仍
→ allin7245: 然很堅固  這個到最後也必須破掉
→ creative88: 就把一個覺性或是冥諦抓住 就當最後 就在那了
→ allin7245: 補充 說破掉這個  是指證得他自性空  真如本性空
→ allin7245: 不是說沒有真如  而是真如性空 緣起故
→ Bonaqua: 他文中描述真我為神聖顫音，
→ creative88: 這兩句很重要 楞嚴最後的說法是 離一切相 即一切法
→ Bonaqua: 最後這個顫音也將消退，才是涅槃。
→ allin7245: 他就壞在沒說到[真我消融]  他是拿我之我消融習氣而已
→ Bonaqua: 能描述到此，若是實證，很難非解脫。
→ allin7245: 抱歉  若是實證  這個離解脫也還沒有...
→ allin7245: 因為還執持真我有自相  這個輪迴因還在..
→ allin7245: 不管流的自相執有多細  細到如[我之我]的自相執
→ creative88: 不知道他說的神聖顫音的消退是顫音的自性執也沒了
→ allin7245: 都還是會走十二因緣
→ creative88: 還是覺得清完之後就不用了
→ Bonaqua: 神聖顫音就是阿賴耶的真妄續流，
→ allin7245: 不知 這個就要看他更多詳細的論述才會知道了 ~~
→ Bonaqua: 他用閃現，續流確實生滅剎那。
→ Bonaqua: 證悟我空，即是在此證悟認識無我。
→ allin7245: 其實關鍵不在續流  關鍵在他能否將[我之我]認出自相空
→ Bonaqua: 證悟無我，無明就破，心即不妄動。
→ allin7245: 就算他認為續流生滅  但仍然執著[我之我]自主存在
→ Bonaqua: 涅槃才會出現。
→ allin7245: 那依然沒有證物無我  還有無明執著
→ allin7245: 執著"我之我"自主、自相  這還是屬於[我執見]
→ Bonaqua: 心動是無明，無明是不知無我。
→ allin7245: 對阿  執著[我之我]自主就是無明阿
→ Bonaqua: 他還滅而上，怎能不解脫。
→ allin7245: 說實話  認得續流生滅  這和無我還差很遠
→ allin7245: [我之我]沒有滅  當然不會涅槃  還執著有我呢
→ Bonaqua: 純屬個人判斷，見人見智囉。
→ allin7245: 建議B同學  去學習<辨了不了義> 可以清楚看到唯識和中
→ allin7245: 觀見的主要差異  這部分講的很多
→ allin7245: 只要執著[我之我]自主存在  就只是換了個方式[執有我]
→ allin7245: 這種情況下  十二因緣還在轆轆的轉動
→ allin7245: 密法的真如心性   也是在證得真如性空的基礎上
推 adampolo: 那一個外道敢喊無我?頂多說另外有個真我而已。即使再接
→ adampolo: 近佛理，它也不是無我，很容易分辨。至於佛教內部宗派
→ adampolo: 的歧異本來就會有，只要符合三法印即可。
推 Bonaqua: 『我』這個用詞，本來就是專門指有為法的五蘊。
→ Bonaqua: 無為法是另外獨立出來講的自性境界。
→ Bonaqua: 無我（無自性）的方式是處理五蘊的執取。
→ Bonaqua: 無為法，是無明的破除以及心心所活動的徹底止息。
→ Bonaqua: 涅槃的自性是：常、樂、無我。
→ Bonaqua: 如果把無自性的修持，過度延伸至涅槃無為法的遣除。
→ Bonaqua: 那又是另一種顛倒想。
→ Bonaqua: 至於無自性涅槃要怎麼取名：實相、清淨、真我等，只是方
→ Bonaqua: 便的用詞而言。
→ Bonaqua: 如果一個人徹底止息心心所的活動，
→ Bonaqua: 那代表他連能執著的心都止息了，怎還會有『執取心』
→ Bonaqua: 心心所止息，最後就剩下非斷滅的心性。
→ Bonaqua: 輪迴的過失是心心所，不是心性。
→ Bonaqua: 至於最後要怎麼描述心性，那只是一種單純的現證境界。
→ Bonaqua: 要描述也只能透過心心所認知的語言來傳遞給予
→ Bonaqua: 還在執著使用心心所的眾生。
→ Bonaqua: 並不意味著當事者還困在五蘊當中。
→ Bonaqua: 這也是必須去區分的。
→ Bonaqua: 南傳阿羅漢有餘涅槃生活，都還有心的活動。
→ Bonaqua: 那是一種不造業的唯作心。
推 allin7245: 不對耶，無自性見並沒有遣除涅槃無為法  是錯解了
→ allin7245: 涅槃的本身就是無我   所以說他無自性
→ allin7245: 止息心心所的活動不會斷除執著  因為執著本來就不是粗
→ allin7245: 分的心心所活動  哪有可能止息心心所就斷輪迴
→ allin7245: 建議B同學  重新學習  什麼是輪迴的因 什麼是無明
→ allin7245: 如果不清楚知道  無明是[執有自性的俱生我執]
→ allin7245: 那對於[怎樣能斷除輪迴]  必定一樣會有錯解
→ allin7245: 另外  如果認為無自性見會遣除無為法
→ allin7245: 那代表對於何為無自性、無自相  見解就是錯的
→ allin7245: 佛陀斷除輪迴了  但一樣有心心所活動
→ allin7245: 認為斷除心心所就能止息輪迴  顯然不是正確的見
→ allin7245: 輪迴的因  就是俱生我執、執著任何法有自性有自相
→ Bonaqua: 『徹底』止息是般涅槃。
→ Bonaqua: 涅槃無我是指無五蘊緣起法之我。
→ Bonaqua: 涅槃有自性常，怎麼會真的無我。
→ allin7245: 釋迦世尊的化身示現涅槃  報身一樣在  法身也一樣始終
→ allin7245: 隨緣應化  哪裡來的止息??
→ Bonaqua: 用無我是為了區隔五蘊我。
→ allin7245: 涅槃有自性常??  請問你對"自性"的定義為何?
→ allin7245: 講過了  您不了解自性所說的為何  哪有可能判斷涅槃有
→ allin7245: 沒有自性呢??
→ Bonaqua: 涅槃自性：常、樂。無自性見解在此就不如法了。
→ allin7245: 所以  您沒分清楚兩種自性根本講不同意思  上次也這樣
→ Bonaqua: 這就是為什麼還有三轉法輪不空如來藏的用意。
→ allin7245: 無自性:講的是沒有[非緣起、獨立自主]的本質
→ allin7245: 你講的並不是三轉  是自創轉
→ allin7245: 真如自性: 講的是如來藏  和[無自性]的自性根本兩樣事
→ allin7245: 請先把兩個東西分清楚  不然都糊再一起
→ Bonaqua: 涅槃偏偏是非緣起，有獨立自性。
→ allin7245: 涅槃如果[非緣起、獨立自主]  那就代表沒有人能夠依靠
→ Bonaqua: 涅槃無為法獨立自主。
→ allin7245: 修行證悟涅槃
→ allin7245: 你的涅槃如果非緣起  那妳可以放棄修行了  因為沒可能
→ allin7245: 涅槃都已經講無我了  你還堅持非緣起  這很矛盾
→ allin7245: 就是因為涅槃是緣起  才有修行得涅槃的可能
→ Bonaqua: 涅槃本來就非緣起的一個獨立法。
→ allin7245: 那你如何解釋修行得涅槃??
→ Bonaqua: 緣起法是依涅槃而現起的幻法。
→ allin7245: 能透過修行這個緣起證得的東西  還堅持他獨立自主?
→ Bonaqua: 迷在幻法才要說緣滅。
→ allin7245: 因果都搞錯了吧  緣起法本身就是空法  依緣起得涅槃
→ Bonaqua: 你做夢醒來是你睡醒才有，還是睡夢中不失？
→ allin7245: 請問你是不是把緣起想得很狹窄???
→ allin7245: 就像你之前說 緣起就是變化一樣  偏偏常法也是緣起耶
→ allin7245: 他是[唯名言假立]的緣起
→ creative88: 上次的對話這次還是差不多 就是幹嘛硬要立無為法
推 Bonaqua: 幻夢才有生滅，睡者只論覺迷，不論生滅。
→ allin7245: 如果你的涅槃本自具有  代表你的涅槃還會被客塵障礙
→ allin7245: 那對你來說  佛陀也會被客塵障礙囉??
→ allin7245: 覺迷本身還是緣起法  你講的沒有一個是獨立法
→ allin7245: 不管你講覺迷還是生滅  全都是緣起法  哪來的獨立法?
→ allin7245: 所以  比較建議  先去把何為[有自相、有自性]搞懂
→ allin7245: 在分清楚[真如自性]  和[無字性]兩者講的不同為何
→ allin7245: 常一自主、獨立自主  這種見  基本上是外道見
→ allin7245: 佛教最下  都會破除常一自主、獨立自主之我
→ Bonaqua: https://i.imgur.com/0EJbP5h.jpg
→ Bonaqua: https://i.imgur.com/WuewtAZ.jpg
→ allin7245: 請問你知道 [無為法]=常法 > 屬於緣起法  知道嗎?
→ allin7245: 常法為何是緣起法  因為是[唯名言假立之緣起]
→ allin7245: 你知道什麼是獨立自主嗎?  就是完全無緣起
→ allin7245: 所以，無為法不代表是獨立法    請把兩者分清楚
→ allin7245: 你引的文寫得清楚:[涅盤是無我的]，什麼叫無我? 非獨立
→ Bonaqua: 連南傳《阿毗達摩》都立無為法，無自性不要遣除過頭了。
→ allin7245: 請問無自性遣除什麼過頭??
→ allin7245: 請問你認為無自性遣除什麼???
→ creative88: 不是...這兩張把有為法跟無為法對立出來就是漢傳在講
→ allin7245: 如果你連無自性是什麼  你都搞不清楚  如何證明過頭?
→ creative88: 的偏真涅槃耶
→ allin7245: 請問你認為的無自性是什麼??  怎樣叫過頭???
→ allin7245: 看起來就是 B同學引用了自己看不懂得圖 然後自己解釋
→ Bonaqua: 偏真涅槃總比斷滅空無自性見好。
→ allin7245: 你引的文寫得清楚:[涅盤是無我的]，什麼叫無我? 非獨立
→ allin7245: 你認為非獨立就是斷滅???  真恐怖
→ allin7245: 無我=非獨立=緣起=無自性    請問哪裡斷滅???
→ allin7245: 所以  B什麼都搞不清楚  自己亂想
→ allin7245: 這就是之前講過的  模模糊糊學習的結果  內外道不分
→ allin7245: 學佛學了半天  連佛說無我都接受不了
→ allin7245: 無我=非獨立=緣起=無自性    請問哪裡斷滅???
→ creative88: 我也有試著去串各宗或各宗教的學問 看能不能都用真如
→ creative88: 自性解 但是學到後面 發現其實相對佛教的理解來說
→ creative88: 他們都能描述到一定的程度 但是就停在那邊了
→ Bonaqua: 無自性只適用：有為法。
→ allin7245: 為何???  y
→ Bonaqua: 自性適用：無為法。
→ creative88: 如果有真的遇過其他宗教的修行人 再往上的空性他們會
→ allin7245: 為何???  來  講講你認為什麼叫[有自性、無自性]?
→ allin7245: 你自己創的奇怪見解  請解釋清晰  B同學
→ Bonaqua: 也許先把這二件事分清楚再學無自性學說。
→ creative88: 講不好 就過不去了 也不用去說他們也有解到多少
→ Bonaqua: 才不會遣除過頭。
→ allin7245: 請解釋為何認為無自性只是用有為法? 又說無自性斷滅?
→ allin7245: 來  既然你搞不清楚  我講給你聽
→ creative88: 就這樣吧 南傳的論還是不是用大乘法解釋事情...
→ allin7245: 無自性 跟有為變化毫無關係  只要是[你沒辦法在境上指
→ creative88: 你硬要抓南傳的句子來解大乘法 就過去了
→ allin7245: 出 這個就是某某本身] 就是無自性
→ creative88: 也不用硬要說南傳旨趣跟大乘法一樣 就是解釋的不一樣
→ Bonaqua: 這跟南傳不南傳沒什麼關係。
→ allin7245: 無自性 跟有為變化毫無關係  只要是[你沒辦法在境上指
→ allin7245: 出 這個就是某某本身] 就是無自性
→ allin7245: 你認為有違法有自性  那請指出任何一個有為法給我看
→ allin7245: 你認為有為法有自性  那請指出任何一個有為法給我看
→ Bonaqua: 只是提醒不要把無自性見無限上綱了。
→ Bonaqua: 這會陷入另外一種顛倒。
→ allin7245: 提醒請不要把無自性曲解又損減  對有為法無限增益
→ Bonaqua: 如此而已，沒什麼。
→ allin7245: 這是陷入外道大梵我見
→ allin7245: 阿怎麼不敢回答?? 你認為有為法有自性  那請指出任何一
→ allin7245: 個有為法給我看
→ allin7245: 每次問你定義  都回答不了  只會拿著名詞不斷創口號耶.
→ allin7245: 請指出你認為存在的任何有為法  證明他有自性??
→ allin7245: 不然  在那裡成立[有自性] 否定[無自性]  結果證明不了
→ allin7245: 經典講這麼清楚  真如本性是無法指授的  你還要堅持他
→ allin7245: 有自性??  這是什麼道理??
→ allin7245: 一切法本無自性  真如亦無自性  無一法可被指授故
→ allin7245: 既然萬法無法被指出[就是這個]  那如何成立 唯假名安立
→ allin7245: 這樣哪裡有斷滅??  只有錯誤見解者認為斷滅
→ Bonaqua: 我大概知道為什麼了，你產生法執。
→ allin7245: 我想你的法執真的很嚴重  你把外道當佛法了
→ Bonaqua: 難過佛法除了我空還要破法空。
→ allin7245: B同學  我前面依照理路問你  你自己不敢回答
→ allin7245: 不斷閃躲  只會說別人法執  我也是覺得呵呵
→ Bonaqua: 法執是指誤以為有實法緣起緣滅。
→ allin7245: 難過佛法被當作外道  大梵認作真如
→ allin7245: 你就是認為實法緣起緣滅  才會認為[有自性]
→ Bonaqua: 難怪，剛腦中閃光一念。
→ allin7245: 執著有自性者  就是認為實法緣起緣滅
→ allin7245: 大概魔加持了  所以閃光
→ allin7245: B同學  你認為無為法實有自性  請指出??
→ Bonaqua: 那沒什麼事了。阿彌陀佛。
→ allin7245: 講了半天有自性  可是你指不出來   不矛盾嗎?
→ allin7245: 跟上次一樣  每次問內涵都空空  講名詞就一套套
→ allin7245: 名詞講半天  內涵說不出  結果內外道不分
→ allin7245: 請B同學  再去把[無自性]和[不存在]區分清楚
→ allin7245: 如果見解裡面  連"無"和"無自性"都混淆不清
→ allin7245: 那真的是很危險的事  對自對他都是
→ Bonaqua: 不存在是無生觀的結果。
→ Bonaqua: 無自性是無常觀跟無生觀的過渡訓練。
→ allin7245: 你先講清楚你認為的無自性是什麼再說吧
→ Bonaqua: 這二者都還在空法當中。
→ allin7245: 連無自性的內涵都搞不清楚  急著幫"無自性"歸類畫套
→ Bonaqua: 並沒有真正涉及到佛性。
→ allin7245: 又講名詞一套套了  內涵沒看到
→ allin7245: 我說了  有自性就是能指出 能找到  無自性反之
→ allin7245: 你把佛性指出來給給我看?
→ allin7245: 聲稱佛性能指授  經典早就打臉不知道多少遍了
→ Bonaqua: 你的手機就是佛性。
→ allin7245: 連什麼是"開根號"都不知道  就急著東指西指[不能開根號
→ allin7245: ]  是喔  請問佛性是我手機的哪個部分???
→ allin7245: 你說 螢幕是佛性? 還是鍵盤? 還是相機是佛性?? 哪個?
→ allin7245: 你還是沒有指出  你把佛性指出來給我看?
→ Bonaqua: 全部。
→ allin7245: 哈哈哈 立刻被問倒
→ allin7245: 那螢幕哪個點是佛性??  相機裡玻璃還是燈光是佛性??
→ allin7245: 因為你根本對於[有自性、無自性]完全不知道
→ Bonaqua: 全部阿。
→ allin7245: 拿著你根本不懂的名詞寫小說 誤人誤己
→ allin7245: 全部喔 那我加個吊飾上來  佛性增加了沒?? XDD
→ allin7245: 原來你的佛性會增減喔XDDD
→ allin7245: 我把手機相機拿掉  原來你的佛性會減少喔XDD
→ allin7245: 這就是根本搞不清楚內涵的人  單講名相會出的問題
→ Bonaqua: 都說了，全部。XD
→ allin7245: 對阿 吊飾上來就增加了  你的佛性會增加喔? XDDD
→ allin7245: 我把手機相機拿掉  原來你的佛性會減少喔XDD
→ allin7245: 自以為能指出  就是源自於[俱生無明] 輪迴根本
→ allin7245: 如果你依然留著這種[執有自性執著的無明] 怎麼講都沒用
→ allin7245: 修多少年佛性  十二因緣的輪迴依舊持續
→ allin7245: 嘴上否定[無自性]  說多少回  就斷人慧命多少
→ allin7245: 甚莫如此
推 allin7245: <涅槃經>十七曰：「無所得者，則名為慧。有所得者，
→ allin7245: 名為無明。 」又曰：「有所得者，名生死輪。 一切凡夫
→ allin7245: 輪迴生死，故有所見。 菩薩永斷一切生死，是故菩薩名無
→ allin7245: 所得。]
→ allin7245: 黃念祖老居士:[極樂菩薩以般若妙慧，了知一切諸法，皆
→ allin7245: 畢竟無所有，不可得，平等空寂。但應諦知一切皆空，不
→ allin7245: 不是斷滅。此空寂是實際理體，不是斷空，是第一義空，
→ allin7245: 乃不斷之無。如是契入寂滅平等，故云「知一切法，悉皆
→ allin7245: 空寂」。「生身煩惱，二餘俱盡」。
→ allin7245: 上面兩段可以好好參參  佛性真如亦無所得
→ allin7245: <六祖壇經>:[世人妙性本空，無有一法可得。自性真空，
→ allin7245: 亦復如是。]
推 creative88: 對 自性真空
推 allin7245: 《楞伽阿跋多羅寶經》卷二：「佛告大慧：『我說如來藏
→ allin7245: ，不同外道所說之我。大慧！有時說空、無相、無願、如
→ allin7245: 、實際、法性、法身、涅槃、離自性、不生不滅、本來寂
→ allin7245: 靜、自性涅槃，如是等句，說如來藏已。』」
→ allin7245: ^^  如同上面佛及祖師們說的
→ allin7245: 真如法性如來藏  本身就是空 、離自性
→ allin7245: 這就是佛說真如本性 和外道之"我" 最大的差別
→ allin7245: 如果兩個部分  反認為真如有自性  那就外道見去囉~~
推 Bonaqua: https://i.imgur.com/2hu6ScP.jpg
→ Bonaqua: https://i.imgur.com/za88Vks.jpg
→ Bonaqua: 龍樹菩薩〈大智度論〉。
→ allin7245: 空性=實相  常住不動沒錯啊 但 離自性  這是事實
→ allin7245: 你好好參一參  為什麼不生不滅  也會離自性
→ allin7245: 很明顯 佛在<楞伽經>已經說了: 涅槃離自性
→ allin7245: 跟<六祖壇經>說的自性真空  一樣樣
→ Bonaqua: 你只選擇看到離自性，怎沒看到佛說自性涅槃。
→ Bonaqua: 早就告訴你不要遣除過頭。
→ allin7245: 自性涅槃本身離自性阿   有沒有看到???
→ allin7245: 你還是沒有分清楚  講[真如]的自性  和講[執著]的自性
→ allin7245: 你自己混淆不清分不清楚  幻想別人選擇???  XDD
→ allin7245: 你以為遣除[執著]的"自性"  會遣除到""真如自性"???
→ allin7245: 我的天 你根本把名相完全混在一起   內涵根本搞不清楚
→ allin7245: 你這種見 就像把人家說 土豆(花生) 當作 土豆(馬鈴薯)
→ allin7245: 人家一直在講土豆(花生)  你就在那裏堅持馬鈴薯 XDDD
→ allin7245: 然後在那裏嚷嚷: 不要遣除花生 會遣除到馬鈴薯 XD
→ allin7245: 然後聲稱遣除花生的人  有遣除馬鈴薯的斷滅 XDDD
→ allin7245: 然後為了保住你想像的馬鈴薯  聲稱花生上面會有馬鈴薯
→ allin7245: https://www.zhihu.com/question/428820513
→ allin7245: 上面中國人講的簡單白話  至少還會區分
→ Bonaqua: 佛什麼時候說涅槃無自性。= =
→ allin7245: 自己先去分清楚吧  不然   斷人慧命多
→ Bonaqua: 而且無所得空，也不是無自性意思。
→ allin7245: 《楞伽阿跋多羅寶經》卷二上面引了  不敢看嗎? = =
→ Bonaqua: 是本自具足，得無所得。
→ allin7245: 你連無自性什麼意思都不知道  XD
→ Bonaqua: 您自己要不要讀仔細。
→ allin7245: <涅槃經>十七曰：「無所得者，則名為慧。有所得者，
→ allin7245: 名為無明。 」又曰：「有所得者，名生死輪。 ]
→ allin7245: <楞伽經>:[實際、法性、法身、涅槃、離自性、不生不滅]
→ allin7245: 您自己要不要讀仔細。
→ allin7245: <六祖壇經>:[世人妙性本空，無有一法可得。自性真空，
→ allin7245: 亦復如是。]
→ Bonaqua: 佛明明就是要人不要執著名相。
→ allin7245: 無有一法可得 故空   自性本身是空  不敢面對喔?
→ Bonaqua: 結果你全部歸類無自性。
→ allin7245: 你就是執著名相犯的謬誤阿 佛真是辛苦了
→ allin7245: 佛歸類一切法無自性   你不敢面對喔??
→ Bonaqua: 自性本空是指不執著空有，離義。
→ allin7245: 轉生死輪的初始無明  就是執著有自性
→ allin7245: 你又開始亂解經文了  真是壞人慧命  要不要看黃念祖怎
→ Bonaqua: 依文解義，佛冤阿。
→ allin7245: 麼解的?  上面自己看清楚
→ allin7245: 你確實依文解義  佛冤阿 多多懺悔
→ allin7245: [自性本空，亦復如是] 和什麼東西亦復如是?
→ allin7245: 和前面的[ 無有一法可得] 如是   不要自己依雯亂解
→ allin7245: 明明都講這麼清楚  涅槃離自性  真如離自性
→ Bonaqua: 黃念老都告訴你，不是斷空了。
→ allin7245: 你偏要執著無明的有自性   真是三世佛冤
→ allin7245: 對阿 黃老都告訴你這不是斷空  你偏要認為這是斷空
→ Bonaqua: 你離自性，請問您怎麼緣起？
→ allin7245: 黃老告訴你一切皆空這不是斷滅  你偏認為是斷滅
→ Bonaqua: 自動緣起？ 無因緣起？
→ allin7245: 就是因為離自性才能依緣起
→ allin7245: 因為你對[自性]的了解始終都錯誤非常大  才會問這問題
→ allin7245: 因為依緣起  所以無自性  有自性者 就不會依緣起
→ Bonaqua: 緣起是一種變動性，請問能量怎來？
→ allin7245: 執著有自性的  就是認為不用依緣起
→ allin7245: 前面講過了  常法也依緣起  你對緣起的定義本來就錯誤
→ Bonaqua: 無緣無故自己緣起？
→ allin7245: 前面講過了  常法也依緣起  你對緣起的定義本來就錯誤
→ allin7245: 能量也緣起來啊  不然你的大自在天來嗎??
→ allin7245: 不管你什麼能量  都緣起來啊
→ Bonaqua: 所以一切諸法都在永恆的緣起？
→ Bonaqua: 永恆的相續動力從哪來？
→ allin7245: 所以  你不斷逃避的[自性、緣起]最基本的見解  一錯後
→ Bonaqua: 你根本無解釋這個問題。
→ allin7245: 面全錯  連經典都要亂解了  相續動力依緣起阿
→ Bonaqua: 緣起法是一種永動機？
→ allin7245: 你一直想要搞一個大自在天弄成源頭  好恐怖的外道見
→ allin7245: 本來就是阿   不然你以為有大自在天嗎?? XDDD
→ allin7245: 從頭到尾都是緣起法
→ Bonaqua: 然後永動機不永動，因為無自性。
→ Bonaqua: 您知道矛盾點在哪嗎。
→ allin7245: 無自性才能永動   因為不是獨立自主  是依緣起故無自性
→ allin7245: 你的矛盾就是你根本從頭錯到尾阿  緣起是什麼都不懂
→ allin7245: 你搞一個獨立自主的東西  還聲稱緣起  就極端矛盾
→ Bonaqua: 科學都還遵守能量守恆不變定律。
→ allin7245: <緣起讚>:[若於世尊語藏中，受行珍貴緣起法，無法堪忍
→ allin7245: 空性吼，我說此乃為奇有。]
→ allin7245: 緣起  才有真正的能量守恆  你的有自性和緣起直接矛盾
→ allin7245: 執著有自性、有可得  就是輪迴因 上面經典都講了
→ allin7245: 不要想搞一個大自在天當作源頭  這只會輪迴
→ Bonaqua: 緣起是一種相續，相續必須耗能，
→ Bonaqua: 就像你開車必須加油，充電。
→ allin7245: 他有多少能就續多少  不要打算弄出一個根本不存在的
→ allin7245: 大自在天  來當電池   根本不存在那種東西
→ allin7245: 就像一個業力  他感果結束  能力結束就結束
→ Bonaqua: 我問你能量怎麼來，你又說緣起。
→ Bonaqua: 我問你油電怎麼來，你說有車？
→ allin7245: 再造新的業  就會有新的業力  本來如此
→ Bonaqua: 黑人問號。
→ allin7245: 你要問緣起怎麼來嗎?  本來如是阿  你還要搞出一個人
→ allin7245: 來[創造緣起]嗎?  不要執著大自在天啦
→ allin7245: 就是因為緣起本來如是  緣起和性空不二  這就是本性
→ allin7245: 本性本來如是  這不是你最愛的嗎? 現在不認得了??
→ allin7245: 一切法不可得故性空  一切法依緣起故性空
→ Bonaqua: 業的本質是什麼？
→ allin7245: 畢竟無所有，不可得，平等空寂，諦知一切皆空
→ allin7245: 然後你好好區分  空不是沒有  空就是緣起
→ allin7245: 這就是業的本質
→ Bonaqua: 依照你的邏輯，業永遠不滅。
→ Bonaqua: 因為還會自動緣起業力，很恐怖。
→ Bonaqua: 但願你能察覺這些矛盾點。
→ allin7245: <楞伽經>:[我說如來藏...有時說空..離自性..自性涅槃]
→ allin7245: allin7245: 就像一個業力  他感果結束
→ allin7245: 上面我說的  業力結束就結束  你幻想成永遠不滅???
→ allin7245: 你的亂創造汙衊很恐怖  但願你能察覺這個品格錯誤
→ allin7245: 上面<楞伽經>講得很清楚  自性涅槃就是空、離自性
→ allin7245: 畢竟無所有，不可得，平等空寂。但應諦知一切皆空，非
→ Bonaqua: 不滅是相續不滅。新的會自動。
→ allin7245: 斷滅   不管是業力還是如來藏  都本空(離自性)
→ Bonaqua: 這就是你的理論根本矛盾處。
→ Bonaqua: 然後你又說本來如是，本來如是即自性獨立。
→ allin7245: 看不出來你汙衊栽贓的矛盾在哪  或許你看到<楞伽經>就
→ allin7245: 瘋了
→ Bonaqua: 你又說沒自性，整個矛盾。
→ allin7245: 緣起本來就存在  他就是個現象  緣起本身是無自性的
→ allin7245: 因為緣起本身[唯假名安立]而成立  當然無自性
→ allin7245: 這就是上次你引用的龍猛菩薩<中論>講的東西
推 gogolee0210: 噗，一個在說相一個在說性
→ Bonaqua: 自性就是獨立存在的特性。
→ allin7245: 龍猛菩薩的<中論>  講緣起空性本無自性
→ Bonaqua: 你又說它本來存在，又說它不獨立。
→ allin7245: 如果把緣起性空當作[自性存在]那[佛也沒辦法救]
→ allin7245: 因為緣起本身[唯假名安立]而成立  當然無自性
→ Bonaqua: 黑人問號加一。
→ Bonaqua: 回g大，我是故意的。
→ allin7245: 因為你混淆了[唯假名安立]和[自性存在]阿
→ allin7245: 呵呵  一個想要創造大自在天的人  假裝自己故意的XD
推 gogolee0210: 稍停下，我貼一小段經文，大家參考看看
→ Bonaqua: 大自在天只是你的污衊。
→ allin7245: <楞伽經>說 如來藏、空、離自性、本來清淨  就是講這個
→ gogolee0210: 《楞伽經》：
→ allin7245: 你一直認為離自性不可能本來清淨  你就是搞大自在天啊
→ gogolee0210: 大慧菩薩摩訶薩白佛言：「世尊！世尊修多羅說，如來
→ allin7245: <楞伽經>說 如來藏、空、離自性、本來清淨  就是講這
→ gogolee0210: 藏自性清淨，轉三十二相，入於一切眾生身中，如大價
→ Bonaqua: 立論一直都是：本自具足。
→ gogolee0210: 寶，垢衣所纏。如來之藏常住不變，亦復如是，而陰、
→ gogolee0210: 界、入垢衣所纏，貪欲恚癡不實妄想塵勞所污，一切諸
→ gogolee0210: 佛之所演說。云何世尊同外道說我，言有如來藏耶？世
→ allin7245: 因為你分不清楚  所離的自性  和本來清淨  兩者不同
→ gogolee0210: 尊！外道亦說有常、作者離於求那，周遍不滅。世尊！
→ gogolee0210: 彼說有我。」
→ gogolee0210: 《楞伽經》：
→ gogolee0210: 佛告大慧：「我說如來藏，不同外道所說之我。大慧！
→ gogolee0210: 有時說空、無相、無願、如、實際、法性、法身、涅槃
→ gogolee0210: 、離自性、不生不滅、本來寂靜、自性涅槃，如是等句
→ gogolee0210: ，說如來藏已。如來、應供、等正覺，為斷愚夫畏無我
→ gogolee0210: 句故，說離妄想無所有境界如來藏門。大慧！未來現在
→ gogolee0210: 菩薩摩訶薩，不應作我見計著。譬如陶家，於一泥聚，
→ gogolee0210: 以人工水木輪繩方便，作種種器。如來亦復如是，於法
→ gogolee0210: 無我離一切妄想相，以種種智慧善巧方便，或說如來藏
→ gogolee0210: ，或說無我。以是因緣故，說如來藏，不同外道所說之
→ Bonaqua: 前面引用的自性一直都是本來清淨。
→ gogolee0210: 我。是名說如來藏。開引計我諸外道故，說如來藏，令
→ gogolee0210: 離不實我見妄想，入三解脫門境界，悕望疾得阿耨多羅
→ gogolee0210: 三藐三菩提，是故如來、應供、等正覺作如是說如來之
→ allin7245: 對阿 所以佛在<楞伽經>講得很清楚
→ gogolee0210: 藏。若不如是，則同外道所說之我。是故，大慧！為離
→ gogolee0210: 外道見故，當依無我如來之藏。」
→ Bonaqua: 你要破，破到最後矛盾又來本來清淨。
→ allin7245: 本來清淨不是本自俱足  難道是無嗎?  B要變斷滅見了
→ Bonaqua: 不承許自性，最後換個名詞安自性。
→ allin7245: 你認為矛盾  是因為你混淆[本自俱足、本來清淨]和[自性
→ Bonaqua: 一大矛盾。
→ allin7245: ] 你看  你就是基礎功都不紮實  光搞名相阿
→ Bonaqua: 你根本就錯亂了。
→ allin7245: 我講過了 上面也引<涅槃經>了  [自性]是[有可得]
→ Bonaqua: 自己繞一堆名相不懂，反污衊。
→ allin7245: <涅槃經>講得很清楚  一切法無可得  故空 你搞不清楚齁
→ Bonaqua: 黑人問號加二。
→ allin7245: <涅槃經>說得很清楚  一切法無可得  就是一切法無自性
→ allin7245: 我前面也說過了  你堅持有自性 的話  指給我看啊??
→ allin7245: 我也早說過了  有自性  就是 你可以在境上指出來啊
推 gogolee0210: 注意阿，楞伽經是說：「於法無我離一切妄想相，以種
→ gogolee0210: 種智慧善巧方便，或說如來藏，或說無我。以是因緣故
→ gogolee0210: ，說如來藏，不同外道所說之我。」
→ allin7245: 你自己把[本自清境、本來俱足]和[能在境上指出]混淆
→ gogolee0210: 所以這個無我是有其目的性的方便說阿～
→ Bonaqua: 永動機不准永動，麻醬麵不准加麻醬。
→ allin7245: 這就是B同學基本功不紮實  所以搞不清楚的東西
→ allin7245: <涅槃經>說得很清楚  一切法無可得  就是一切法無自性
→ allin7245: 我前面也說過了  你堅持有自性 的話  指給我看啊??
→ allin7245: 你自己把[本自清境、本來俱足]和[能在境上指出]混淆
→ allin7245: <楞伽經>講得很清楚了 離自性 但本自寂靜  B就不懂了
→ allin7245: <涅槃經>十七曰：「無所得者，則名為慧。有所得者，
→ allin7245: 名為無明。 」又曰：「有所得者，名生死輪。
→ allin7245: 這就破[自性成立]了  對吧~
→ allin7245: 黃念祖老居士:[極樂菩薩以般若妙慧，了知一切諸法，皆
→ allin7245: 畢竟無所有，不可得，平等空寂。如是契入寂滅平等，故
→ allin7245: 云「知一切法，悉皆空寂」。「生身煩惱，二餘俱盡」。
→ allin7245: 不管佛陀還是黃老 都不認為[破自性有]會破到[真如本具]
→ allin7245:  <六祖壇經>:[世人妙性本空，無有一法可得。自性真空，
→ allin7245: 亦復如是。]y
→ allin7245: 六祖慧能也認為，妙性本空，自性真空，沒有聽說過用空
→ allin7245: 性破自性執著以後  就會破妙性、破真如的
→ allin7245: 那為什麼B同學認為會損到真如呢? 因為他對緣起的見解錯
推 Bonaqua: 你自己好好想想緣起法怎麼來的？
→ allin7245: 悟了  以為凡是緣起只能變化  凡是自性只能不變
→ allin7245: 這就是B同學錯誤的緣起見  造成後面全都錯誤了
→ allin7245: 緣起法本來俱足  但不可得  故無自性  懂了嗎??
→ Bonaqua: 如果你認為管它原因，通通給我緣起來。
→ allin7245: B同學不能接受佛陀、六祖慧能和黃老的見解  是因為
→ Bonaqua: 我也認哉。
→ allin7245: 認為本自俱足就是自性  然後不能改變  這就是根本誤區
→ allin7245: 所以B同學想找原因 就創造一個類似大自在天的東西
→ Bonaqua: 好一個本來具足。
→ allin7245: 不然  就想找個第一因 XDDD  這都是誤區見解
→ allin7245: 在真如派裡說真如如來藏本自俱足  很常見吧?  不敢面對
→ allin7245: 嗎?  很難嗎? XD
→ allin7245: 希望B同學好好把這幾段佛說<涅槃經>、<楞伽經>還有黃老
→ allin7245: 以及<六祖壇經>看清楚  慢慢參  不容易
→ Bonaqua: 請問緣起法如何緣起？
→ allin7245: 什麼叫如何緣起? 你要不要把問題講清楚  XDD
→ Bonaqua: 本來具足，不就是性質。
→ Bonaqua: 火本來具足熱性。
→ Bonaqua: 水本來具足溼性。
→ Bonaqua: 這世界是緣起性。
→ allin7245: 火具備的特性是熱  緣起具備的特性是因緣而起  ~~
→ allin7245: 你如果要找一個東西[不因緣而起] 就是認為他[有可得]
→ allin7245: 那請在境上指給我看 證明他有可得???
→ Bonaqua: 這個特性你說本來具足。
→ allin7245: 這種[違背緣起]的東西  就叫做[有自性]
→ Bonaqua: 你自己都承認存在這個特性。
→ allin7245: 我沒說[特性] 請不要常常喜歡汙衊創造
→ Bonaqua: 這個特性本來具足就叫它在不變性。
→ allin7245: 你問的是[緣起怎麼來的]我說緣起本來就有 對吧?
→ Bonaqua: 自不變性，就是自性。
→ allin7245: 我沒有說那是緣起的[特性]喔  希望B不要用汙衊方式來討
→ allin7245: 論  自不變性  那是你自己創造的喔
→ Bonaqua: 自不變性，不待緣起。
謝謝兩位解答，但我想佛法還是貴在實證，如果因為一個問題導致雙方爭執，我想更是得
不償失。
真理是否會越辯越明？我想不盡然，但我要謝謝B大整段論述都保持著平和，能感受到你
的修持。
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/14/2023 16:31:18
→ allin7245: 所以B的誤區就是  錯誤理解緣起  錯誤理解自性
→ allin7245: 那請你指出緣起給我看??  你認為他有自性  就是有可得
→ allin7245: 請B指出自己聲稱有自性的[緣起]給我看??
→ Bonaqua: 永動機不准永動，麻醬麵不准加麻醬。
→ allin7245: 這才是真正的修持呢 XDDD
→ allin7245: 沒有用耶 你每次遇到關鍵問題都這樣閃躲  哈哈哈
→ Bonaqua: 如果你還看不到生滅性中的不生滅性。
→ allin7245: 請你指出緣起給我看??  你認為他有自性  就是有可得
→ allin7245: 請B指出自己聲稱有自性的[緣起]給我看??
→ Bonaqua: 我也沒辦法了。
→ Bonaqua: 待您的有緣善知識老師解惑。
→ allin7245: <楞伽經>: 如來藏 空 離自性  不生不滅  本自寂靜
→ allin7245: Bonaqua: 本自寂靜就不可能離自性!! 不可能 ! XDDD
→ allin7245: 看來佛都沒辦法救B呢  ~~
謝謝a的解說，先不論究竟真理為何，至少在這個議題先放下自我，尊重彼此才是佳策。
→ allin7245: Cideo 你可以想想  基督教溫良恭儉讓可以不可以解脫 XD
→ allin7245: 既然你想要的只是溫良恭儉讓  直接違背佛說也沒關係
→ allin7245: 那我想  這就是B讓人繼續輪迴的業障了  B加油~~
別的宗教能否得到解脫我不評論，但我相信能夠放下自我的人，應該會用更溫和的溝通方
式討論才是。
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/14/2023 16:41:29
→ allin7245: 原來提出B和佛說直接相違之處   是自我阿  那請問這裡
→ allin7245: 是佛版  還是溫良恭儉讓版??
→ allin7245: 佛說經典拋一邊  我看著順眼擺中間  這時才要放下自我
→ allin7245: 的人  應該是B同學  他的自我堅持著和佛完全相反那面
→ allin7245: 而Cideo也將自我認為的好  凌駕於佛說經典  自我是誰?
→ creative88: 不生滅性有沒有辦法自己起動?
推 Bonaqua: 聲明，本人是主張：不一不異。XD
→ Bonaqua: 不生滅性，本不動搖，不增不減。
沒有說不能辯，但達到目的的方式有很多種，我相信可以理性溝通，不因此瞋怒而對。
→ Bonaqua: 立自性是突顯他的矛盾。
→ Bonaqua: 實相是生滅相與不生滅性合。
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/14/2023 16:45:26
→ creative88: 說真如有不生滅性但是他不能自己啟動要有因緣起 所以
→ Bonaqua: 本不動搖不是有個東西站著不動。
→ creative88: 這個有因緣在裡面的稱為緣起 也稱為自性空
→ Bonaqua: 是能量守恆不動增減。
→ Bonaqua: 增減是能量的流轉，總量不動。
→ creative88: 因為都要因緣 所以另外覓真了不可得
→ Bonaqua: 總量不動，說具足，自性。
→ allin7245: 自性理由為何?
→ allin7245: <楞伽經>佛已經說離自性  放下自我吧~
→ Bonaqua: 他要否定自性，就會變成矛盾。
→ Bonaqua: 永動機不准永動的矛盾。
→ allin7245: 原來你認為佛說楞伽經矛盾阿
→ allin7245: 你要不要想想  佛說離的自性和你認為的自性跟不同
→ allin7245: 你自己沒有搞懂佛說的[自性]為何  堅持自見 自我強烈?
→ Bonaqua: 經上後面明明也說自性涅槃。
→ creative88: 我們有取得能量守恆的共識嗎XD
→ Bonaqua: 選擇性看。
→ allin7245: 佛說的: 如來藏、空、離自性  你認為矛盾  是不是因為
→ allin7245: 你根本不知道佛說的離哪一個自性??
→ allin7245: 不敢面對真如自性和無自性根本不同東西??
→ allin7245: 這時候放下自我的B同學在哪??
→ Bonaqua: 本人是不一不異派。
→ allin7245: 自性涅槃還是離自性  你不敢面對 選擇性看??
→ Bonaqua: 獨立自性，獨立無自性，都是偏見。
→ allin7245: 自性涅槃本身是離自性  是B選擇性不看???
→ Bonaqua: 總結如此，永動機記得永動。
→ allin7245: 原來B自己是偏見
→ allin7245: 認為要永動就要搞大自在天才能永動
→ allin7245: 因緣自己不能有推動  真是佛說的對立面
→ Bonaqua: 自性涅槃本身是離自性，
→ allin7245: 自創一個[獨立自性，獨立無自性，都是偏見。]的邪見來
→ Bonaqua: 你這句解讀：永動機不准永動。
→ allin7245: 這種自行創造  還可以在佛版汙染大眾的慧命  真是共業
→ allin7245: 我的緣起本來就永動  你自己幻想不能永動  所以自創邪
→ Bonaqua: 邏輯上還是要能通才能讓人接受。
→ allin7245: 見  緣起本身需要誰創造和推動???
→ allin7245: 邏輯喔   所以你就想弄出第一因和自在天對吧
→ allin7245: 請問  你麻醬麵的麻將前面沒有一堆緣起嗎?
→ creative88: 你一定要凹的東西可以自己動的
→ allin7245: 每一粒芝麻都還有前一粒芝麻  這個永動機永動很困難嗎?
→ allin7245: 每一粒芝麻又有前一粒芝麻做母株  很難永動嗎??很難嗎?
→ allin7245: 對B來說大概很難  所以他不能理解  所以不能信受佛說
→ allin7245: 然後佛板就在這種邪見薰陶下 內外道都不會分  哀哉佛教
→ allin7245: 所以當我用簡單的現實提出緣起永動機  B又不敢面對了
→ allin7245: 而且  佛教根本沒有什麼[獨立無自性]這種東西
→ allin7245: B除了否定佛說  還自創亂七八糟名相 把外道說成佛法
→ allin7245: <楞伽經>: 如來藏 空 離自性  不生不滅  本自寂靜
→ Bonaqua: 佛陀那段話明明是不著名相，您要那樣解讀佛經，
→ Bonaqua: 也是自己的問題了。
→ allin7245: 真是難信的正法  哀哉正法
→ allin7245: 又再亂解了  不著名相??  你乾脆說不是自的蚯蚓證悟好
→ allin7245: 了  因為你認為不著名相就是佛陀說的如來藏
→ allin7245: B自己的問題真的很大
→ allin7245: 每個畜生都馬不著名相   你要不要認為他們都證空性了XD
→ allin7245: <楞伽經>: 如來藏 空 離自性  不生不滅  本自寂靜
→ allin7245: B就不敢面對
→ allin7245: 緣起永動機很難理解??  芝麻之前還有芝麻  很難理解??
→ allin7245: 《楞伽阿跋多羅寶經》卷二：「佛告大慧：『我說如來藏
→ allin7245: 不同外道所說之我。大慧！有時說空、無相、無願
→ allin7245: 如、實際、法性、法身、涅槃、離自性、不生不滅、
→ allin7245: 本來寂靜、自性涅槃，如是等句，說如來藏已。]
→ allin7245: 三轉法輪佛說 眾生本具如來藏  又說  如來藏離自性
→ allin7245: 希望不會在佛版上開始自創一派[如來藏自性有見]
→ allin7245: 那這版大概也不能稱為佛版了
→ Bonaqua: 你一直抓個離自性，怎不說佛也說如來藏自性涅槃。
→ Bonaqua: 離自性是講空如來藏。
→ Bonaqua: 自性涅槃是講不空如來藏。
→ allin7245: 我上面已經引了  你沒看到嗎??
→ Bonaqua: 自性涅槃無為法，非緣起。南傳都知道。
→ allin7245: 因為你堅持如來藏有自性，當然講這個了。
→ Bonaqua: 你硬要說涅槃緣起。涅槃難道會緣滅？
→ allin7245: 所以，你的涅槃是修不到的，因為非緣起。
→ allin7245: 涅槃就是因為斷除了會輪迴的緣 故得涅槃
→ allin7245: 你是不是不知道十二因緣  之所以斷除無明就斷除輪迴
→ allin7245: 就是因為  涅槃狀態不會有無明作為緣
→ Bonaqua: 緣起法依涅槃幻起，非涅槃是生滅法。
→ allin7245: 是斷除了作為緣的無明 而不是 [涅槃非緣起]   這很基本
→ Bonaqua: 斷的是無明，不是另外緣起涅槃。
→ allin7245: 講過很多次了  你認為緣起就是粗分變化生滅 這本身就錯
→ allin7245: 那你的涅槃本自具有對吧?  代表你的涅槃還會被客塵障
→ Bonaqua: 涅槃不待緣起，是無明遮障不見。
→ allin7245: 蔽  你的涅槃才是會退墮的那種涅槃呢
→ allin7245: 所以  阿羅和的獵涅槃和你的一樣  都會被客塵障蔽對吧
→ allin7245: 這就是認為涅槃不是緣起  帶來的錯誤見解
→ allin7245: 既然你的涅槃會被障蔽  阿羅漢是否也會被障蔽而退墮??
→ allin7245: 反正都不是緣起有的  所以  沒有其他原因  會被障蔽就
→ allin7245: 是會被障蔽  對吧 所以說你的見解錯誤一大堆
→ allin7245: 建議  基本的教理好好去學  不然漏洞實在太多了
→ allin7245: 多到都要站在佛說經典的正對面  還放不下自我的程度
→ allin7245: 而且  拿南傳的宗義想要硬解三轉法輪  這個真的太扯
→ allin7245: 建議好好去學四部宗義  一個宗義說法有他完整的見地
→ allin7245: 彼此前後是貫通的  相B這種東拿一點西拿一點  就會出現
→ allin7245: 彼此在某處直接矛盾的問題  這明顯就是宗義沒有完整學
推 Bonaqua: https://i.imgur.com/plHJqE1.jpg
→ Bonaqua: 自性清淨圓明體，很多人都知道。
→ allin7245: 你又忘記了<楞伽經>:如來藏、離自性、空、不生不滅、本
→ Bonaqua: 馬鳴菩薩在《大乘起信論》也講的很清楚。
→ allin7245: 自清淨    佛說的很清楚  本自清淨一樣是離自性緣起法
→ allin7245: 所以我說你一直混淆，拿南傳對緣起的定義，硬解三轉法
→ Bonaqua: 佛都說了：自性涅槃啊。
→ allin7245: 輪  大乘對緣起的定義根本不是南傳的定義
→ allin7245: 佛說了  自性涅槃無有自性  故是緣起法
→ Bonaqua: 如來藏有：空與不空。
→ allin7245: 南傳的緣起裡面  沒有[唯名言假立的緣起] 只有粗分緣起
→ Bonaqua: 你真的完全錯解。
→ allin7245: 你以為不是粗分緣起就不是緣起法  是因為根本不懂大乘
→ Bonaqua: 你引用的經文是講：『如來藏』
→ allin7245: 法對緣起的定義  和南傳的粗分緣起完全不同
→ allin7245: 你拿南傳定義錯解大乘定義  完全搞錯了
→ Bonaqua: 『空如來藏』：離自性。『不空如來藏』：自性涅槃。
→ allin7245: 大乘法對緣起的定義   細緻到[唯名言假立的緣起]都是緣
→ Bonaqua: 那段經文是在講這事。
→ allin7245: 起  所以  如來藏依然是緣起法  涅槃也是緣起法
→ allin7245: 你先把大乘的緣起定義搞清楚吧  整篇亂七八糟錯誤很多
→ allin7245: 空如來藏  空與緣起同體不二  一邊說空如來藏一邊否定
→ allin7245: 緣起  你沒發現自己非常矛盾嗎??
→ allin7245: <緣起讚>:[空與緣起同起非更迭]
→ allin7245: 大乘的緣起定義  早就超出無為法的範圍了
→ allin7245: 這就是你用南傳的定義 硬要解三轉法輪一定出的錯誤
→ allin7245: 南傳對緣定義是粗分緣起  大乘對緣起根本不是這樣定義
→ Bonaqua: 『空如來藏』：作用。『不空如來藏』：性體。沒矛盾。
→ allin7245: 搞到完全錯解緣起  連空和緣起都無法同時安立
→ allin7245: 所以空如來藏本無自性  懂嗎?
→ allin7245: 涅槃也是空  同樣緣起  懂嗎?
→ Bonaqua: 作用幻有生滅，所以空。性體不生滅，所以自性清淨。
→ allin7245: 不生滅為何自性清淨???
→ allin7245: 你只是在把一體兩面的東西 拆成兩個東西罷了
→ allin7245: 如來藏本質性空  這和幻有作用無關
→ allin7245: 如來藏性體本空  不是單講作用而已
→ allin7245: 所以龍樹的<中論>一直提醒  認為空性不空  這種沒救了
→ allin7245: 如來藏性空、緣起有   不是另外搞一個體性不緣起的如來
→ allin7245: 藏  就像另外搞一個空性不空一樣
→ allin7245: 你無法接受如來藏緣起有  因為你誤以為緣起只能是變化
→ allin7245: 因為你把南傳對緣起的粗分定義  拿來硬解三轉法論
→ allin7245: 偏偏大乘對緣起的定義  早就不是[能變化的無為法]
→ allin7245: 這個根本錯誤不改  怎麼想怎麼錯  弄出的東西差佛萬里
→ allin7245: 你把對"緣起=變化=無為法"的理解徹底丟棄  可能有救
→ allin7245: 這個cool大在隔壁板也已經重複講過千百遍了
→ Bonaqua: 性體本空  vs 本來俱足。
→ allin7245: 體性本空也可以本自俱足  因為你誤以為緣起只能生滅法
→ allin7245: 這就是拿南傳的緣起粗分定義 硬要解三轉法輪的訛誤
→ Bonaqua: 涅槃是緣起法，所以涅槃是無常、苦、壞滅。
→ Bonaqua: 這就是過失。
→ allin7245: 瞧 ，這就是典型的拿南傳粗分緣起定義，硬解的訛誤。
→ allin7245: 大乘的緣起早就不是[無常、苦、壞滅]
→ Bonaqua: 所以大乘的緣起不壞？
→ allin7245: 大乘緣起包含常法  你知道嗎??
→ Bonaqua: 那你準備被三法印歸類外道。
→ allin7245: 大乘緣起包含常法  你知道嗎??
→ allin7245: 你連三法印是啥都不知道  真的是外道
→ allin7245: http://index.geshetp.com/index.php/speech/gainianji
→ allin7245: 大乘的緣起，包含[觀待的緣起]，也就是[唯名言假立的緣
→ allin7245: 起]  裡面包含常法  你連這也不知道  錯誤百出
→ Bonaqua: 你先研究如何解釋緣起不滅，抵觸三法印的說法吧。
→ allin7245: 所以，前面一直告訴你  你對緣起的見解完全錯誤
→ allin7245: 三法印的諸法無我  完全符合  有什麼問題嗎??
→ Bonaqua: 我是第一次聽到有人說涅槃是緣起法。
→ allin7245: 你的見解才是直接被三法印歸類為外道  因為你認為有個
→ allin7245: 常一自主的獨立我存在   完全被諸法無我反對
→ allin7245: 那是你聽得太少  cool大在隔壁板講太多次了
→ allin7245: 常法也是緣起法  這個大乘常常提  大概只有你不知道
→ Bonaqua: 生滅性的緣起法，是迷於不生滅性的自性涅槃而起的一切生
→ Bonaqua: 滅幻法。
→ Bonaqua: 以上小結。休息。阿彌陀佛。
→ allin7245: 常法有觀待的緣起、唯名言假立的緣起  這個幾千年前就
→ allin7245: 講得很清楚了  如果你喜歡那種[空本質不空]的東西
→ allin7245: 就是龍樹菩薩在<中論>講的: 沒有佛能救  那種錯誤見
→ allin7245: 看來 B還是堅持 認為緣起法=生滅法  這種南傳粗分定義
→ allin7245: 硬拿來曲解三轉法輪   哀哉
→ creative88: 嗯 南傳法要先分開來 大乘法的涅槃有緣起在裡面
→ creative88: 一念心性即空即假即中 三諦圓融 不可思議
→ creative88: 到後面都不要硬出拉一個 真的空或是有的對立存在
→ allin7245: 對，所以，如來藏本性空，因空故緣起有，唯名言假立的
→ allin7245: 緣起有，不生不滅、本來寂靜、自性涅槃。
→ allin7245: 依佛所說，也稱涅槃、法性、真如、無相無願等
推 Bonaqua: https://i.imgur.com/UbsqOW0.jpg
→ allin7245: 緣起不是如來藏之[作用]而已，而是本質如此。
→ allin7245: 執著任何法 不空、非緣起，就是執著[有所得]，為輪迴因
→ Bonaqua: 先分清楚再來談融合吧。
→ Bonaqua: 否則只會四不像。
→ Bonaqua: 超越才有可能彙整。
→ allin7245: 你把南傳的粗分緣起定義拿來硬解三轉法輪  確實四不像
→ allin7245: https://reurl.cc/r6KbRk
→ allin7245: 這位漢傳法師解的還比較好
→ Bonaqua: 上面是馬鳴菩薩《大乘起信論》。
→ allin7245: 你講的緣起只有無常苦無我  可不是<大乘起信論>
→ Bonaqua: 分清楚比較可能融通。
→ allin7245: 建議學習四部宗義  把各宗義基本定義搞懂  分清楚 才
→ allin7245: 比較可能融通
→ allin7245: 本質為空性(緣起)，依然本自清淨、不生不滅。
→ Bonaqua: 《起信論》是大乘基礎。
→ allin7245: <起信論>可不認為空性(緣起)會有你說的[無常、苦、壞滅
→ allin7245: ]  可能你對[空與緣起同起非更迭]不太了解
→ allin7245: 也或者  你對緣起的定義就不是大乘的定義
→ allin7245: 你上面引的圖文裡，認為不空的理由 只是[俱足功德]而已
→ allin7245: 完全不是認為[不空=非緣起]
→ creative88: 此二門不相離也 不能去分他 所以一心都有生滅性
→ Bonaqua: 同樣的一心都有不生滅性。
→ Bonaqua: 不離是在最終不二論。若沒分清楚，就會導出涅槃是生滅法
→ Bonaqua: 這種的問題。
→ allin7245: 大乘的緣起本 來就不是你執持的粗分生滅法
→ allin7245: 會弄出這種問題的  就是你把粗分緣起定義拿來硬解三轉
→ allin7245: 如果放棄[緣起法=無常、苦、壞滅]  根本不會有這問題
→ allin7245: 那要完整了解何為緣起  建議學四部宗義 和中觀
→ Bonaqua: 三轉法不會生滅與不生滅性不分。
→ Bonaqua: 《起信論》就是三轉法。分很清楚。
推 gogolee0210: 覺得吧，華嚴分體相用來講就蠻好理解的。
→ gogolee0210: 再不濟，就學一體的兩面，學a也學b，然後再來學融合
→ gogolee0210: a+b，比較不會漏掉另一面。
→ Bonaqua: 真要論到不一不異，自性見與不自性見都要遮。
→ gogolee0210: 不然搞得別人在說b時，一直拿a或a+b來打b，實在沒啥
→ gogolee0210: 意思。
→ gogolee0210: 即便宗派知見讓自己不接受也接受。
→ Bonaqua: 你還保留無自性空的見解，怎會是不二的勝義。
→ allin7245: 你對[不一不異]錯解了  意思是[不是自性一、也不是自性
→ Bonaqua: 你今天如果要論終極不二義，破自性見同時也告訴
→ allin7245: 異] 所以成立兩者無自性  根本無視在破自性見和無自性
→ allin7245: [不一不異]的正確理解  建議去看<廣論>毗婆舍那章節
→ Bonaqua: 對方無自性見也不存，空二邊妄情，入第一義。
→ allin7245: 根本不是像你這樣亂解  什麼破無自性  沒這種東西
→ Bonaqua: 這種論法，自然不會吐潮你幾分。
→ allin7245: 簡直胡說八道
→ allin7245: 破兩邊 破的是執著有自性的兩邊 不是單純[破有自性]
→ allin7245: 和[破無自性]這兩者  我的天  你的基礎真的讓人想哭
→ Bonaqua: 不是這種論法，以三轉勝義背書，無法認同喔。
→ allin7245: 破兩邊 破的是[執"無自性"有自性]和[執自性有自性]相異
→ allin7245: 這才是真正三轉法輪的論義  你的東西根本不是三轉法輪
→ allin7245: 破兩邊是指  執著有自性的東和西  以觀待緣起破除
→ allin7245: 東和西是互相觀待而安立  沒有互相觀待緣起的話無法安
→ allin7245: 立東和西  因此證成[東和西無有自性]
→ allin7245: 他破的還是執有自性  成立無自性  如果你執著[無自性本
→ allin7245: 身有自性]  那麼  會告訴你[無自性]和[有自性]觀待生
→ Bonaqua: 沒有東西，不是沒有東西。= =
→ allin7245: 因此無自性和有自性本身都是無有自性的  這才是真正的
→ allin7245: 破除兩邊  你剛剛講的那種  簡直亂七八糟
→ allin7245: 空二邊  是空執有自性的兩邊  不是空所有東西
→ allin7245: 就像我上次提醒你的  不要把光明和黑暗也當兩邊
→ allin7245: 以為凡是兩邊的東西都要破  這簡直是不懂什麼叫破二邊
→ allin7245: 當然也不可能把[無自性]破掉  另外搞一個相異的無自性
→ allin7245: 沒有那種東西
推 gogolee0210: 好奇釋迦牟尼佛的報身有沒有自性，沒有的話可不可以
→ gogolee0210: 分給大家用，或是我把自己送給他好了，反正我也懶得
→ gogolee0210: 修。
後來才知道原來佛教裏面這個問題爭議已久，分為“自性空”及“他性空”，前者以中觀
學派為代表，後者以如來藏派、覺曩派為主：
https://reurl.cc/l7bM1l
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/14/2023 20:58:13
推 purue: 佛教於外道根本差異就是沒有恆常不變的輪迴主題 一切都是
→ purue: 因緣和合 所以跟你說有個不變的東西 只是體相差別 一律視
→ purue: 為外道即可 佛教觀念太難 最後在印度輸掉 經典混入外道觀
→ purue: 念很正常 要自己過濾
推 gogolee0210: 嗯啊，這些知見的東西快速看過有個概念，日後再拿出
→ gogolee0210: 來印證就好了，關鍵還是發菩提心去行，自然就能體道
→ gogolee0210: 於身了。
→ gogolee0210: 不然不修月輪、不修氣脈明點、不懂三摩缽提的技術方
→ gogolee0210: 法，跟我說你懂如來藏，我信你個
推 Bonaqua: https://i.imgur.com/uItsAzQ.jpg
→ Bonaqua: 原來《大般涅槃經》佛陀完全直說。
→ Bonaqua: https://i.imgur.com/djciLPR.jpg
→ allin7245: 所以  請不要認為佛說涅槃就是有自性  佛說常樂我淨
→ allin7245: 從來就沒有說涅槃[有所得、有自性]
→ allin7245: <大般涅槃經>:[ 無所得者則名為慧，菩薩摩訶薩得是慧故
→ allin7245: 名無所得，有所得者名為無明。菩薩永斷無明闇故，故無
→ allin7245: 所得，是故菩薩名無所得。]
→ allin7245: 佛陀都已經這麼明白講了  還要堅持任何法有所得、不空
→ allin7245: 那就很慘了
→ allin7245: https://reurl.cc/OjanEv
→ allin7245: 故建議  如果始終誤認"常法就有自性"這種錯見
→ allin7245: 可以好好看一下《大般涅槃經》，全都講[無所得]
→ allin7245: 而[無所得]就是[空慧]    緣起故空義  空故緣起義
→ allin7245: <大智度論>:[諸法實相中，受決定相不可得故名無所得]
→ allin7245: [以求索不可得故，為說不可得空。斷是疑怖故，佛說不可
→ allin7245: 不可得空。所以者何？佛言：「我從初發心乃至成佛，及
→ allin7245: 十方佛，於諸法中求實不可得，是名不可得空。」
→ allin7245: 所以，《大般涅槃經》佛陀完全直說:涅槃無自性空
→ allin7245: 要堅持有自性的  就如佛說: 請求其實 找出決定相給我看
推 Bonaqua: https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/T0374_009
→ Bonaqua: 《如來性品》
→ Bonaqua: 本來俱足，自然得無所得。
→ allin7245: 還請依照經論中解釋[無所得]，不要自己依文亂解
→ allin7245: <大智度論>:[諸法實相中，受決定相不可得故名無所得]
→ Bonaqua: 就像你口袋有一千元，你以為丟了，實際上只是放後面。
→ allin7245: [以求索不可得故，為說不可得空。斷是疑怖故，佛說不可
→ allin7245: 得空。]
→ Bonaqua: 你找到的一千元，本來就在。
→ allin7245: [於諸法中求實不可得，是名不可得空。」]
→ allin7245: 你對[不可得]的解釋，就是胡扯，依文解義的胡扯。
→ allin7245: 請依佛說，放掉自我。
→ Bonaqua: 無所得有二種，一種如前面一千元。
→ allin7245: 佛已經在《大般涅槃經》講得很清楚:有所得是輪迴因
→ allin7245: 你覺得找的到自性  能所求得其實、得決定相就是輪迴因
→ Bonaqua: 另一種你以為中頭獎，結果只是剛做夢。
→ allin7245: 請自己提出你的版本的[無所得]依據  不然我都當胡扯
→ allin7245: 我所說的"無所得"解釋  以提出依據  希望你的依文亂解
→ allin7245: 有所依據  不然  就只是把佛說當[自我]的裝飾罷了
→ allin7245: https://reurl.cc/OjanEv
→ allin7245: 佛說[無所得]  於諸法中求實不可得，是名不可得空。
→ allin7245: 還要妄稱 於涅槃中有實法、有決定相的 直接被佛正破
→ allin7245: <大般涅槃經>:[ 有所得者，名生死輪。一切凡夫輪迴生
→ allin7245: 死，故有所見。菩薩永斷一切生死，是故菩薩名無所得。]
→ allin7245: 就像前面說的，執自性有、能找到，是輪迴因。
→ allin7245: https://tripitaka.cbeta.org/T25n1509_031
推 allin7245: <大般涅槃經>:[菩薩摩訶薩觀第一義空，悉無所見，是故
→ allin7245: 菩薩名無所得。]
→ allin7245: [菩薩永斷二十五有，得大涅槃，是故菩薩名無所得。]
→ allin7245: [菩薩摩訶薩安住如是大涅槃中，不見一切諸法性相，是故
→ allin7245: 菩薩名無所得。]
→ allin7245: 《大般涅槃經》講得很清楚，這本經裡面的[無所得]，就
→ allin7245: 指 你去找根本找不到諸法性相 ，不是你瞎掰的那個
→ allin7245: 就是妥妥在講[第一義空] : 諸法無自相、無自性
→ allin7245: 所以  《大般涅槃經》佛完全直說: 諸法無自性、無自相
→ allin7245: 還要妄稱 涅槃有實法、有決定相的 直接被佛正破
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→ allin7245: 嘖嘖  自己好好實際做內觀不就知道了 ? 在那裏想像
→ allin7245: 你自己熄滅妄想時 往內看  如果你堅持那時還有妄想 那
→ allin7245: 你就更徹底把妄想熄滅  不用在那裏想像推敲
→ allin7245: 不然  你也只會幻想出一個不存在的檔案櫃  然後怎麼都
→ allin7245: 不願意親自去實修體會  心性無本體這件事情
→ allin7245: 你自己實際的去內觀  你可以明確觀察到自己  明覺什麼
→ allin7245: 時候有幾秒  什麼時候遮蓋 會親身體驗他和識蘊根本不同
→ allin7245: 還把明覺當識蘊的   一看就知道沒有內觀經驗的
→ allin7245: 這也是BRIANERIC2說你還差一點的那個東西
→ allin7245: 你看到桌上的衛生紙  往內觀照  清楚認知心性是如何
→ allin7245: 在你心上作用出"衛生紙" 以及他跟識蘊的差異
推 Bonaqua: 有個人用ps打電動，然後說 : 這畫面絕對不是遊戲。
→ allin7245: 這時候才能理解[衛生紙是心性] 不然都是理論這樣講
→ allin7245: 但是現實上  自己還堅持有個別開心性的檔案櫃
→ Bonaqua: 你知道登地菩薩才有可能見性嗎 ?
→ Bonaqua: 唉...y
→ allin7245: 你知道[剎那幾秒看到明覺]不是[見性]嗎? XDDD
→ allin7245: 唉.../
→ Bonaqua: 原來性體能被你看到 = ="
→ allin7245: 你知道為什麼禪宗和寧瑪說開悟後要保任 因為看到沒見性
→ allin7245: 原來你誤以為我用[眼睛看到]  心性怎麼用眼睛看?
→ Bonaqua: 原來你開悟了，失敬失敬。
→ allin7245: 寧瑪說的開悟不是所謂見性  乖  不用誤解
→ allin7245: 你以為禪宗書的[看到了!看到了!] 是用眼睛在看嗎?
→ Bonaqua: 所以你到底見性了嗎
→ allin7245: 看你要換成證到 悟到 還是體認到 隨便你換
→ allin7245: 我上面明顯在講我不是見性啊? 請問哪句表達不懂??
→ Bonaqua: 我是沒開悟見性拉，不過我知道見性的人不會跟我吵架。XD
→ allin7245: 我上面明顯在講我不是見性啊? 請問哪句表達不懂??
→ Bonaqua: 我輩凡夫先告退了。
→ allin7245: 我也確實知道 見性的人不會還用腦子創一個檔案櫃
→ allin7245: 然後心性的寂照只是識蘊  兩個差這麼多是怎麼搞混的?
→ allin7245: 真的願意自己內觀  就會自己區分清楚 心性和識蘊的差別
→ allin7245: 千萬不要又用腦子創一個檔案櫃  那只會輪迴 不是心性
→ sutranet: 說到心性，已經是很深入的佛法了，但是沒有禪定力，恐
→ sutranet: 怕只能瞭解一半。佛法的架構是這樣：一切事物是心的顯現
→ sutranet: ，而心的顯現即是法界。由這個心，表現出有和無以及一
→ sutranet: 切二元世界，說有，即是偏向二元法界，說無，即是心性
→ sutranet: 不可得。此外，通常來說，心性是找不到的，心性是出世
→ sutranet: 間的，但到了體悟一切唯心之後，才會明白一切事物原來就
→ sutranet: 是心性，心與法界，不一不異。
→ sysp: "一切唯心"會破壞世間的因果律 跟科學牴觸
推 sutranet: 不會，證得一切唯心，仍然會明白心的規則是因果律。
→ cinss: Bo大分享的那個身心完全消失，覺也消失的狀況，我也曾在某
→ cinss: 次靜坐中遇過，徹徹底底的消失，連「消失」的感覺都沒有，
→ cinss: 不知道是怎麼發生，也不知道是怎麼回來的，是直到重新又感
→ cinss: 受到這個我之後，才在想剛剛發生了什麼事，而且我到現在還
→ cinss: 沒有結論。跟你不同，我又重新有感受後，沒有產生任何「我
→ cinss: 」與世界有某種特殊連結的類似感受，我只感覺到身體某種我
→ cinss: 沒有辦法形容的現象，但沒有意念上的景，消失跟重新又有意
→ cinss: 識的時候都沒有。多年以後我偶然問了一個法師這是什麼情況
→ cinss: ，他說這是神經麻痺XDDD
推 Bonaqua: 其實我應該是睡著了。XD
→ Bonaqua: 一般人焦點都會放在 "這什麼境界" 玄妙...
→ Bonaqua: 南傳有一位隆波帕默尊者，他修行的時候住在空、光明這類
→ Bonaqua: 禪相很久，他以為他在觀了，直到遇到幾位高僧指導，
→ Bonaqua: 他才知道修行不是要刻意讓心在那種環境，那觀不到什麼
→ Bonaqua: 高僧指導凡而要讓他看到的是 "心的變化"。
→ Bonaqua: 就像你講的神經麻痺，麻痺中跟麻痺後你的心產生什麼變化
→ Bonaqua: "無常"，這才是要去觀的焦點。
→ Bonaqua: 觀心無常，才會開發無我的智慧。
→ Bonaqua: 這就是為什麼四禪八定 跟 一個可能只有剎那定卻證果的
→ Bonaqua: 差別，關鍵永遠都在破除 "無明"，不是在什麼境界。
→ Bonaqua: 這個是我在南傳學到的觀念。
→ Bonaqua: 雖然我還是照樣念佛，這都算是輔助有看有幫助。
→ Bonaqua: 我另外一個體驗是在當兵，有一次暈倒直接斷片，這個體驗
→ Bonaqua: 也是讓人直接感受心無常。
→ Bonaqua: 而且千萬不要以為自己沒妄念了，我在各種高僧修證還有
→ Bonaqua: 《阿毘達磨俱》裡面看到的心流變化，那個不是一個妄念
→ Bonaqua: 二個妄念這種概念，我們的心識速度變化之快速，
→ Bonaqua: 那是以數十億的心念生滅在計算...
→ Bonaqua: 你沒看錯 "數十億" 個心念。
→ Bonaqua: 漢傳高僧講經 : 一個彈指，三十六億百千念..
→ Bonaqua: 阿羅漢都還會有起心動念。
→ Bonaqua: 核心是引導我的"心"去認識虛妄，教導它開智慧。
→ Bonaqua: 其實想想也合理，投影機要投影，當中必須發散多少光線 ?
→ Bonaqua: 所以必須治本，源頭還是在心性為什麼發散念頭，
→ Bonaqua: 原因不知源頭是真正的本性，不知道投射的都是虛妄。
→ Bonaqua: 禪宗參念佛的是誰 ? 淨宗念阿彌陀佛，逆流回攝自性。
→ Bonaqua: 其實都是在做同一件事。
推 Bonaqua: 你知道我讀到《阿毘達磨》講 "數十億"飛逝，心中想什麼嗎
→ Bonaqua: 你個死凡夫，十個妄念都看不清楚了...真是不得不承認。XD
→ Bonaqua: 佛有資格教訓聲聞，就像喜馬拉雅山教訓富士山，
→ Bonaqua: 但富士山跟我這凡夫比，我還是小土丘。
推 gogolee0210: 好啦，我在此宣布，以後變成五法印，新增一個「諸法
→ gogolee0210: 性無自性」
→ allin7245: 《維摩詰所說經》提到:[空義]  還真確實有人把它當第五
→ allin7245: 法印  挺有趣
→ allin7245: 心性修法在傳統上  有止息妄念和不止息妄念的兩種方式
→ allin7245: 都可以拿來證悟心性  止息妄念的方式也很多 禪宗也不少
→ allin7245: 這個有興趣可以找師長學習
→ allin7245: 不止息妄念的心性修法  這個也有傳承教導  有興趣可學
推 gogolee0210: 請問下《維摩詰所說經》是經還是論啊
→ Bonaqua: 止息妄念最高的技巧 : 認祖歸宗。XD
→ Bonaqua: 必須直下承當，本性本俱真實。
→ Bonaqua: 真妄區別出來，心念就不會隨著六根流浪在外面了。
→ Bonaqua: 就像我們這些在外流浪的小孩，就是還不想回家。
推 gogolee0210: 有個問題困擾了我很久了，如果我是手，我要怎麼抓住
→ gogolee0210: 自己？
→ allin7245: 和那隻手在一起就好
→ cinss: 噗Bo大應該是謙虛了，是不是睡著其實超明顯的完全會知道XD
→ cinss: 你有看過那種轉速快到看起來像完全靜止的風扇嗎？我覺得那
→ cinss: 跟妄念很像，不去碰都以為那個風扇沒在動，殊不知XDD
→ Bonaqua: ci大講到重點之處。隨喜讚歎。
→ allin7245: 初修妄念如瀑布奔流  再修如大河浩蕩 再修如小河潺潺
→ allin7245: 再修如湖泊水波  再修如水滴 滴滴清晰透徹
→ allin7245: 這是祖師說  可試試是否如實
推 BRIANERIC2: sutranet是何方神聖@@ 重點抓的很好
推 sutranet: 你好！我住彰化
推 devil0915: 妄心跟真心其實是同一顆心，不需要除妄心，因為想除妄
→ devil0915: 心的那顆心也是妄心。那要怎麼回歸真心？放下，當下真
→ devil0915: 心就顯現。那要怎麼放下？我的方法是，先了解、體悟空
→ devil0915: 性，深信凡一切相皆虛妄，然後觀察自己有沒有被這些幻
→ devil0915: 相影響而產生煩惱，如果沒有，當下就是回歸真心，真心
→ devil0915: 顯現。
→ BRIANERIC2: 你好，我住東部
→ cinss: 笑死
→ BRIANERIC2: gogo最近悟性愈來愈好了 應該可以去找FH吃飯了
→ sutranet: 中道，除妄心和不除妄同時修
→ sutranet: @devil0915
→ cinss: 自介好可愛XDDD
→ Cideo: 能住東部福分真好
推 gogolee0210: https://i.imgur.com/B0oomw1.jpg
推 logman: 對錯皆彌陀，無住活當下
→ logman: 同是蓮華友，相至常寂光
→ logman: 南無阿彌陀佛。
推 devil0915: s大，「放下」其實就是在「除妄」喔。用白話來講就是
→ devil0915: ：我想達成A目的，但用的方法並不是直接消去A，而是去
→ devil0915: 做B，做B的同時A就會漸漸自動消失
推 devil0915: 這個B方法，最簡單的方式就是念佛
推 Bonaqua: 唉，我自己也是要反省，剛重新看了對話 ~
→ Bonaqua: 發現原來a大已經提到 "心性有" 這件事了 XD
→ Bonaqua: 其實那時候只是要引出他承認這件事而已。
→ Bonaqua: 結果他無意間已經認可，反而我自己沒看到，眼殘了。
→ Bonaqua: 各種比喻不是真要去尋個本體，而是要確認有 "心性"。
→ allin7245: 其實我很多天以來不斷講[佛性、如來藏、心性] 也引了
→ allin7245: 楞伽經  全都講心性阿  這難道會是說[心性無]嗎?
→ allin7245: 前面講自性清淨  真如本性  都講這麼多了說~
→ allin7245: 只是覺得奇怪  每次一講"真如本無自性" 一堆人就誤解
→ allin7245: 我在講[沒有心性、心性無、心性不存在]  差距很大
→ allin7245: 以後覺得講[ 真如不可得、自性不可得、佛性不可得]
→ Bonaqua: 可能你名詞的內涵，似乎跟一般有落差。
→ allin7245: 這樣可能好點
→ allin7245: 那麼  一班會人[佛性、如來藏、真如]和"心性"不同嗎?
→ allin7245: 所以一般人就算看我寫[ 佛性、如來藏、真如] 都不知道
→ allin7245: 是在講心性嗎?  前面早就寫一堆這個了
→ allin7245: 如果大家都知道[佛性、如來藏、真如]就是講"心性"
→ allin7245: 那應該不是我的問題唷  和一般有落差的可能是你唷
→ allin7245: 然後  對於[無自性]會誤解成[無]的 這應該不叫一般人
→ allin7245: 一般人都基本能區分 [無自性]不是[無]  對吧
→ allin7245: 可能你名詞的內涵，似乎跟一般有落差。
推 Bonaqua: 別人怎麼認知我不知道，但禪宗講 "有自性"，是心性有。
→ Bonaqua: 至於你所講的 "找不到"，一般會歸類在 "相"。
→ allin7245: 所以我一開頭就講 區分兩種"自性"的意思不同  說實話
→ allin7245: 體也找不到  跟相無關
→ allin7245: 而且  把自性理解成"可得的本體"  漢傳也會這樣用
→ Bonaqua: 性體，就只是單純說 "心性有"。XD
→ allin7245: 這也不是我個人發明的東西
→ Bonaqua: 並不是要去找個什麼籃球 棒球這種概念
→ allin7245: <般若經>裡面  滿滿到處都是[無自性、無自性、無自性]
→ allin7245: 很明顯講的不是[沒有心性]  這應該漢傳一樣也在用
→ Bonaqua: 可能定義上釐清比較好討論。
→ allin7245: 對阿 所以一開頭就問你[定義]
→ Bonaqua: 也許是我可能要去配老花了吧~
→ allin7245: 祝身體健康  早日成佛  阿彌陀佛
推 BRIANERIC2: 我以前對這個也很模糊，常看到這種大亂鬥，直到我看到
→ BRIANERIC2: 這個影片，才知道對「自」的理解和出發點不同，常導致
→ BRIANERIC2: 兩派可能想法接近但大亂鬥，名詞就是這麼麻煩的東西
→ BRIANERIC2: https://youtu.be/eyuM3NT_QyY
→ BRIANERIC2: 有時候講自性 是講「自我執著」 《== 所以說無自性
→ BRIANERIC2: 有時候講自性 是指真正的法性（沒有自我執著的）
→ BRIANERIC2: 看到了嗎？ 變成A派說無自性 B派說有自性 打來打去
→ BRIANERIC2: A派認為B派不知道自性本空 B派認為自性本有但性質空
→ BRIANERIC2: 認為A派偏向「無」的斷滅見。 阿其實仔細在觀察，其實
→ BRIANERIC2: 可能兩邊認知的是同一件事，文字就是這樣，麻煩
→ BRIANERIC2: 如果都已經摸到這個地方了，不管你圓不圓通其實都可以
→ BRIANERIC2: 下去觀修了，而且要開始小心文字的障礙，盡量往內在的
→ BRIANERIC2: 覺受去深入，你就會愈來愈清晰
→ BRIANERIC2: 你就可以很自在的玩弄文字，一下說有自性一下無自性都
→ BRIANERIC2: 沒問題。 一下講物質界的能量，一下講自性零點能量也
→ BRIANERIC2: 行，一下講不執取，一下講消融你可以兩邊都圓通
→ BRIANERIC2: 問題在於證量，有證量了，再去定義，以免被定義打死
推 khara: 岔個題：說到定義，有個難處確實是未必容易定。
→ khara: 在分子生物學DNA技術發展之前，古代，
→ khara: 人們早就有「人類」的概念了。可是怎麼定義「人」？
→ khara: 古希臘有人定義人就是無羽毛的兩足動物，
→ khara: 結果有人就把一隻雞拔光了羽毛問他這是不是人。
→ khara: 另外定義也會隨認識隨需求而變。
→ khara: 例如，牛頓力學下，力的定義 F = ma（質量×加速度）
→ khara: 可是到了相對論力學，就得改變力的定義
→ khara: 定義成 F = dP/dt（動量的瞬時變化率）
→ khara: 差別在於，相對論意義下，物體的質量會變，
→ khara: 因而質量 m 不是常數，也要放進去考量。
→ khara: 物理學尚且會改變定義如此！
→ khara: 但這也不是說虛無主義一切皆無可無不可。
→ khara: 而是要因應情況去動態調整。
→ khara: 當物體速度遠小於光速時，質量幾乎是常數，
→ khara: 這時候用相對論那複雜的要死的公式算出來，
→ khara: 還不如牛頓力學簡潔明快。
→ khara: 可是當物體速度接近光速時，牛頓的 F = ma 不適用了。
→ khara: 我想說的是，有可能甚至部派論師互相諍論的，
→ khara: 同情去看，切入特定修行程度或脈絡，或許各自有其意義。
→ khara: 但也不是和稀泥去說都對。
→ khara: 至於了義不了義的區別這就不是我所能說的了。
→ khara: （何況就像上述，宏觀時速度遠低於光速時，
→ khara:   牛頓力學比相對論方便太多，也沒說相對論一定比較好。）
推 BRIANERIC2: 光是「空」就很難定義，大多數人會直接定義成「無」
→ BRIANERIC2: 照我的定義，數學裡在探討無窮級數有兩個結果，就是發
→ BRIANERIC2: 散跟收斂，空對我而言就是可以發散也可以收斂
→ BRIANERIC2: 你往什麼方向去想，然後去修，就會產生什麼作用
→ BRIANERIC2: 我在觀修時，心就會在發散與收斂間訓練，借此打破時空
→ BRIANERIC2: 的遮蓋，那麼對於「無」的人來說，他會覺得你過程中的
→ BRIANERIC2: 假想訓練方式是錯的，這個時候就會有認知的落差
→ BRIANERIC2: 換句話說，我會認知你一直在緣無，你的空就沒有變動
→ BRIANERIC2: 的作用，這時我就會好奇，這是真的「空」嗎？
→ BRIANERIC2: 學理是在這個過程中尋求交集，但是沒有經由實驗就只是
→ BRIANERIC2: 在探討哲學
推 khara: 確實。討論游泳卻從不下水，一直說流體力學就沒意思了。
→ khara: 並不是說流體力學對游泳沒幫助，而是實際體感，非紙上計算
→ khara: 如果繞來繞去都在流體理論而不練游  就不是游泳啦 XD
推 BRIANERIC2: 比如上面logman講的「念死」修行法，他就是漢傳的實修
→ BRIANERIC2: 法，在五蘊很強烈時，先把意志導入一種捨身的狀態，在
→ BRIANERIC2: 佛經中也有類似例子，佛說「若斷其陰，不如斷心」就是
→ BRIANERIC2: 一種引導你把切割自己身體的意志內化成在意識中消滅
→ BRIANERIC2: 自己，當然消滅後會再出現，但這時的意識會注入一種更
→ BRIANERIC2: 細緻的覺知，以此不斷「以幻修幻，諸幻滅盡」就是殺死
→ BRIANERIC2: 自己的實際觀修真義。那外行人就佛經讀一讀在那邊亂講
→ BRIANERIC2: 說這樣不通，就像5歲小孩不相信50歲老兵的經歷讓他可
→ BRIANERIC2: 以凝聚犧牲的意志一樣，整天給人家下指導棋
→ BRIANERIC2: 走學術路線要插手實際案例，想表達自己也可以實證就會
→ BRIANERIC2: 給人形成負面干擾，根本無法指導任何道路
→ BRIANERIC2: 你沒有實際經歷過在極大的苦中，將意識暫時從感官中分
→ BRIANERIC2: 離的經驗，就否定別人的方法，這種人能接近嗎？
→ BRIANERIC2: 他到底是在幫助你？ 還是在成就自我的學術救贖感動？
→ creative88: 亂講話 那種就是止禪路線的玩 我相的細微變化修法
→ creative88: 你認真走過真的專心修無我的觀法再來說話
推 BRIANERIC2: 我就說你不懂，什麼叫修無我？早就說你空觀大師有個觀
→ BRIANERIC2: 者在那邊假裝觀無我，觀念頭…那個觀者因為你自身的第
→ BRIANERIC2: 六意識堅固的觀者障礙，所以根本就沒有辦法破除我相
→ BRIANERIC2: 仍然用第六意識大腦跟物質感官覺受緊密連結
→ BRIANERIC2: 但是如果一個人的意念有真的想把物質生命丟掉的凝聚力
→ BRIANERIC2: 也就是說他真的下一秒可以從樓上跳下去時，但他守住行
→ Bonaqua: https://reurl.cc/DokLxN
→ Bonaqua: 修行的終極絕招——憶念死亡｜隆波帕默尊者
→ Bonaqua: 漢傳最有名就印光大師的 死字貼額頭。
→ BRIANERIC2: 動力，不真的去行動，而在最後關頭收攝內心，這時第七
→ BRIANERIC2: 意識會有一個空隙升起，第六意識暫時有死去的感覺
→ BRIANERIC2: 也就是所謂的中陰身幻醒，即意識暫時與物質分離
→ BRIANERIC2: 這時雖然還不一定具有色界力量，但中陰身的性質會暫時
→ BRIANERIC2: 讓他覺受到生命不只是身體和頭腦，這是初步的死亡
→ BRIANERIC2: 玩真的人，痛苦到極緻是有可能修出來的，當然有危險性
→ BRIANERIC2: 就是一不小心真的有可能去死。所以安全的作法是以死亡
→ BRIANERIC2: 的心凝聚投入內觀，就是上面說的憶念死亡的修法，這個
→ BRIANERIC2: 是比較緩和且安全的方式。我就早說你扮家家酒的無我
→ BRIANERIC2: 跟我們這種真正生命經歷過風浪的鬥士，你在嘴砲什麼
推 Bonaqua: 其實BR大講到一個重點，觀察到最後 "觀者" 是賊頭。XD
→ BRIANERIC2: 你就是逃兵一個，跟我們這種常常經歷深入痛苦的人你只
→ BRIANERIC2: 是關公面前耍大刀，你這種逃兵的性格和意志，觀者根本
→ BRIANERIC2: 不可能死掉，所以你聽到這種修法你無法接受啊，因為你
→ BRIANERIC2: 從一開始就是玩假的，徹頭徹尾的假裝修行想解脫
→ BRIANERIC2: 那就是你潛意識的真相，你對死亡恐懼、且無法深入
→ creative88: 你根本沒抓到過無我觀慧的重點才會廢話那麼多
→ creative88: 妄想太多又有點禪定力當依靠我嗆不下來 Bon大你認真
→ creative88: 把南傳的書讀好 就會分他講的都在止禪晃來晃去
→ creative88: 他我不管了 去忙白天的事 掰
→ BRIANERIC2: 喔 對我又在妄想了 好痛喔 對我只是有一點禪定力沒有
→ BRIANERIC2: 慧觀的智慧 那像你觀到50陰魔可以教導人成佛的心法 我
→ Bonaqua: 之前看一個問答，參訪者問了一堆，聖者回 : 誰在問 ?
→ BRIANERIC2: 早就知道你把實際下去實修的人 都當成不懂慧觀的蠢蛋
→ Bonaqua: 以前看不懂這什麼，現在才知道聖者都直接抓賊頭~XD
→ BRIANERIC2: 你的內心設定就是你深得慧觀究竟的智慧 然後所有下去
→ Bonaqua: 其實我也是花了一些時間開始接受這個事實。
→ BRIANERIC2: 實修的人 都是悟性智力很低的那種 只會追求一點禪定
→ BRIANERIC2: 怎麼修都不入流 不懂你追求的那種慧觀無上智慧
→ BRIANERIC2: 所以我只是個止禪的笨蛋 只要我有想法就是幻想 有心得
→ BRIANERIC2: 就是低程度的止禪 不只是我 你對所有修定的人都是這種
→ BRIANERIC2: 心態 都沒有你聰明 我們都抓不到你抓到的東西
→ BRIANERIC2: 所以為什麼所有人我不釘，我專釘你，這就是我的慧觀
→ BRIANERIC2: 你藏得再深，從你討論在那邊思維飄來飄去就一清二楚
→ Bonaqua: cr大應該是被你念到不爽了 = ="
→ Bonaqua: 我昨天下樓牽車，家門前面擋了一台車子，我心的賊頭瞬間
→ BRIANERIC2: 你骨子就是瞧不起實際下去修定的人。 即使祖師有講過
→ Bonaqua: 心生不悅，不假作意，賊頭真的難搞。
→ BRIANERIC2: 定慧本一體，但你就是認定修定的人就一定都不懂慧觀
→ BRIANERIC2: 我們在談的都是止禪的低階層次，只有你專談慧觀以上的
→ BRIANERIC2: 解脫層次。 你這種人我看了一打，身心會虛弱就是因為
→ BRIANERIC2: 這種極黑暗的傲慢，然後這種人都特別會偽裝親和
→ BRIANERIC2: 遇到事情就是表現出雲淡風輕、放下、忍辱，你當我們第
→ BRIANERIC2: 一天出社會，看不出3歲小孩在幹嘛？
→ BRIANERIC2: 他當然會被我念到不爽啊，因為我的妄想怎麼很奇怪都是
→ BRIANERIC2: 剛好說中他無法面對的黑暗，只能說都是我在妄想XDDD
→ BRIANERIC2: 這個人傲慢就算了，細小的心眼又特別多
→ BRIANERIC2: 你想當老師指點那些實修的人，我們只是妄想不懂你的高
→ Bonaqua: 你知道這很尷尬，不知道你們有沒有看過八卦圖，
→ BRIANERIC2: 度，你就持續這種心態作為試試看，我樂觀其成XDDD
→ Bonaqua: 八卦圖有八個邊，就很相八扇門。
→ Bonaqua: 八扇門從外面看就像是 八個完全不相干的人。XD
→ Bonaqua: 八個獨立自主的人格(帳號ID)。
→ Bonaqua: 可是從裡面看又是共通。= ="
→ Bonaqua: 有時候跟家人吵架，心中想想，都有一種莫名的尷尬感。
推 BRIANERIC2: 那八個人格需要靠長期的內觀去整合，素質不夠的人根本
→ Bonaqua: 畢竟我還被賊頭挾持住。XD
→ BRIANERIC2: 無法整合，他只是把那8個人格逃避掉，所以才須要先以
→ Bonaqua: 我現在只祈求賊頭哪天趕快釋放人質。XD
→ BRIANERIC2: 定力去維護身心，再進一步慧根這8個人實際沒有根，然
→ BRIANERIC2: 後再進一步把他們釋放出來，阿底峽叫「道體任賴耶」
→ BRIANERIC2: 實際把內心很惡毒的部份透過身心去轉變，那個一定要有
推 Bonaqua: 不過想想，道家根本也是佛菩薩再來，八卦圖超強的圖示。
→ BRIANERIC2: 定力，才能駕馭，不然人的身心系統會崩塌
→ BRIANERIC2: 空觀大師根本就沒有這種能力去轉化這種業力，他摸個表
→ Bonaqua: 我只覺得門口站累了，賊頭哪天甘心放我進去坐。XD
→ BRIANERIC2: 皮聽師傅講就在那邊：喔念頭生滅、習氣本空
→ BRIANERIC2: 根本連賊頭的車尾燈都沒有看到，還整天給人下指導棋
推 Bonaqua: 突然想到一個笑梗 : 從外面看，我踹你家的門。
→ BRIANERIC2: BO大你已經真的看到賊頭的訊息了，有空就三不五時給他
→ Bonaqua: 回家後 : 誰踹我家的門 !
→ BRIANERIC2: 敲門，不需太力意，三不五時不經意給他敲就對了
→ Bonaqua: 想到這，懺悔一下好了。往昔所造諸惡業，皆由無明懺悔。
→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛
→ BRIANERIC2: 叫他不要怕 出來沒關係 他早晚會不小心溜出來
→ BRIANERIC2: 本來想說放過空觀大師，大家都有自己的困難和障礙，要
→ BRIANERIC2: 與人為善，誰知道這個人小動作特別多，不知道誰給他的
→ BRIANERIC2: ，應該梁靖茹吧？ 為什麼小心思這麼多咧？
→ BRIANERIC2: 你就是認為我很笨，不懂慧觀，所以觀察不到？
→ BRIANERIC2: 我都在幻想你的慧觀，那你就慢慢慧觀我的幻想吧XDDD
→ BRIANERIC2: 期待你再持續慧觀指導別人實修 然後見證我的幻想XDDD
→ allin7245: 聲稱自己是實修者  然後分不清楚內外道的  這種太多了
→ allin7245: 還是勸 自己那種一丁半點的體驗  不要太過寶貝以為是
→ allin7245: 全世界沒有理解的真理  打著實修的名號想要世界認同
→ allin7245: 但是  自己修出來的那點東西  對佛功德來說什麼也不是
→ allin7245: 卻很喜歡拿自己[實修體驗]否定[佛說正理]
→ allin7245: 就像是5歲小孩 把自己的黏土作品拿來指正50歲的大師
→ allin7245: 把"佛說正理"貶低成為[文字]  把自己的那點妄念 當作
→ allin7245: 實修的殊勝證悟  我就看不懂  是自己已經成佛了是嗎?
→ allin7245: 不然  憑什麼把[佛說的體悟]當作文字  [自己的體悟]就
→ allin7245: 當作至真至上的寶貝?  [佛說的體悟]就當垃圾 XD
→ allin7245: 那畫面很像  一個5歲小孩拿自己第一次寫的數學考卷
→ allin7245: 聲稱就是[實修]  然後說數學系博士論文是[文字] XDD
→ allin7245: 這種實修者  會把佛說當文字的  大概都是[我執]作祟
→ allin7245: 在[一切遍智圓滿佛]的實修體悟面前  不能放下自己那點
→ allin7245: 不算什麼的"覺受"  是因為自我  那還談什麼實修呢
→ allin7245: 在佛面前  放下自我  就是最基礎的實修了。
→ allin7245: 這種基礎實修都沒有的話  夸夸其談自己實修
→ allin7245: 我是沒看過哪個祖師大德是這樣成就的啦
→ allin7245: 六祖慧能見地高 都還要依靠<金剛經>和他老師的臨門一腳
→ allin7245: 舍利弗尊者 出家一周內證阿羅漢果  靠的還是聽佛說法
→ allin7245: 這個版上是多少人高過六祖和舍利弗了?  直接丟棄佛說
→ allin7245: 以為自己的實修凌駕佛的體悟了  XDD
推 allin7245: 聲稱自己實修  但修了半天  內觀基本的  心性不可得
→ allin7245: 還要堅持有可得  然後堅持自己"實修派" 很高級  問號??
→ allin7245: 這個版乾脆是不是改名  不是佛教版  變成[實修亂講版]?
→ allin7245: 因為很多人覺得自己的實修  早就超過佛了  呵呵
→ allin7245: 好啦  佛說自己的功德可以剎那遍知一切一切有情心想事
→ allin7245: 聲稱自己的實修 凌駕[佛說文字]的人  可以試試看  自己
→ allin7245: 知不知道區區在下我桌上杯子裡頭裝的是啥
→ allin7245: 如果這點都做不到  天天寶貝著自己那一丁點實修
→ allin7245: 把[佛的實修]當作[文字]而已  大概就是  實修上差很遠
推 Bonaqua: 心性從來不失，何苦在『可得』、『不可得』上面打轉。
→ allin7245: 心性不失  你沒證得  就是輪迴  不用搞文字了
→ allin7245: 佛說 執著有可得  就輪迴  對你來說  原來這不是實修~~
→ allin7245: 大概對你來說  佛的一切遍智都是文字  比不上你 XD
→ allin7245: <般若波羅密多經>裡面，佛說，禮敬般若波羅密多 勝過禮
→ allin7245: 敬一切諸佛  因為般若是諸佛之母   出生一切諸佛故
→ allin7245: 這個版上有些人 覺得<般若>都只是文字  比不是自己的
→ allin7245: 那點體悟實修呢  XD
→ allin7245: Bonaqua 給你機會證明你的實修超過佛  來 我的杯是什麼
→ allin7245: ?? 這點都講不出來  聲稱自己實修超過[佛的體悟] 呵呵
→ Bonaqua: 雖然看不太懂你說什麼，不過還是願你解脫輪迴成佛。
→ allin7245: 每次看到版上固定某些人 在拿自己的實修 聲稱佛說都只
→ Bonaqua: 我是不知道你桌上放什麼，不過我知道我桌上放紅茶。XD
→ allin7245: 是文字  都覺得好笑  結果出實際題 全都答不上
→ allin7245: 既然是根本不具備佛陀的實修體悟 那是哪件事讓你有勇氣
→ allin7245: 覺得佛說都只是文字  你的實修比較高級? 梁靜茹給你的?
→ allin7245: 原來你看不懂阿~~ 原來你不知道[執有可得會輪迴阿]~
→ allin7245: 那還把佛自己體悟的實修成佛經驗  當作文字?? 有勇氣
→ allin7245: 以後想要聲稱自己實修凌駕[佛說文字]的  先證明自己的
→ allin7245: 實修有點證悟  不要我杯裡裝啥都不知道  把佛的體悟當
→ allin7245: 文字  自己那丁點東西很高級   以為自己成佛了  是嗎?
推 proton63: 隨喜讚嘆  allin7245
推 gogolee0210: 隨喜諸位啊～
→ gogolee0210: 性凡夫即凡夫心
→ gogolee0210: 性僧即僧心
→ gogolee0210: 性自性即自性心
推 gogolee0210: 以性自性第一義心，成就如來世間、出世間、出世間上
→ gogolee0210: 上法，聖慧眼入自共相建立；如所建立，不與外道論惡
→ gogolee0210: 見共。
推 proton63: 內外道都有四禪八定，沒得無我慧觀前就只是個工具而已。
→ proton63: 參考七車經等 戒是為了得定，定是為了得慧。
推 proton63: 沒把我執砍倒前，再利的斧頭也只是斧頭而已。
推 BRIANERIC2: 阿就說無所得了，成佛哥還在那邊得慧，人家吃麵你喊燒
推 BRIANERIC2: 根本看不懂人家在討論什麼亂入，都無所得那裡來得無
→ BRIANERIC2: 我慧觀，無我可以得？ 看來你離成佛越來越遠阿XDDD
推 BRIANERIC2: 因為無所得，我執才能被砍倒，反倒是你以為無我慧觀可
→ BRIANERIC2: 得，結果只是得到個生鏽的玩具刀
→ logman: 佛版一台戲，多人來演繹
→ logman: 臺詞有異同，同一菩提心
→ logman: 演時如作夢，演後夢覺醒
→ logman: 觀者各有得，隨業應根器
→ logman: 望詞生疑惑，判斷依佛經
推 logman: 原意解他義，實非我本意
→ logman: 表達有侷限，莫輕經教理。
推 dreeqwens: 求同如尋異，知山需入林
→ dreeqwens: 有道可尋跡，能知易力行
→ dreeqwens: 攻頂常思念，途中景千萬
→ dreeqwens: 千山萬嶺逝，方知天地在
→ dreeqwens: 求者心中尋，山林盡顯蹤
→ dreeqwens: 尋者心中求，思念亦無終
→ dreeqwens: 四季有變化，天地有主張
→ dreeqwens: 知人入世界，自然化太極。
→ cinss: “The biggest communication problem is we do not listen
→ cinss: to understand. We listen to reply.”
→ proton63: 增支10.1 何義經:定的目的是如實智見，效益是如實智見。
推 proton63: 七車經 舍利弗言：彼人快得善利，我今亦得其善利。
→ proton63: 不同經典的"得" 要拿來打架，我是不相信定力有多好啦！
推 BRIANERIC2: 連得〔利〕跟得〔無我慧〕都分不清楚的人，我是不相信
→ BRIANERIC2: 他說的的智慧，看起來應該又是一個外道，認為無我可得
推 BRIANERIC2: 定力也是不可得，那只是相，自性本定唯名〔定〕。 雖
→ BRIANERIC2: 然名定，但實無定可得。奇怪你不是談「無我慧觀」嗎
→ BRIANERIC2: ？怎麼連這麼最基礎的觀念都不懂，認為「無我」可得
→ BRIANERIC2: ？心經「無智亦無得」講很明，無智無得才是菩薩，你講
→ BRIANERIC2: 的只是土虱。 又抓到一個附佛外道了，整天引用阿含結
→ BRIANERIC2: 結骨子裡都外道邪見，各位要小心XDDD
推 BRIANERIC2: 金剛經佛問「須陀洹能作是念，我得須陀洹果不？」
→ BRIANERIC2: 須菩提言：「不也。」世尊！何以故？須陀洹名為入流
→ BRIANERIC2: ，而無所入；不入色、聲、香、味、觸、法，是名須陀」
→ BRIANERIC2: 這才叫「慧觀」入流，你的就三個字，「不入流」XDDD
→ BRIANERIC2: 標準以色聲香味觸法依附佛經，整天想有所得的外道
推 proton63: agama.buddhason.org/SA/SA0845.htm 雜阿含845經
→ proton63: 彼聖弟子能自記說：『地獄、畜生、餓鬼惡趣已盡，得須陀
→ proton63: 洹，不墮惡趣法，決定，正向三菩提七有天人往生究竟苦邊
→ proton63: 想要張飛打岳飛的受洗外道，定力還是再回去練練。
→ proton63: 對了，忘了受洗外道沒三皈依，佛講的話可能份量不夠。
推 khara: https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/T1564_003
→ khara: 若人作是念：我離受得涅槃。是人即為受所縛。
→ khara: 搞這種尋章摘句的遊戲，切除脈絡，實在沒意思。
→ khara: 當然啦我承認我無證亮，只是練習者。
→ khara: 你 proton63 喜歡高喊流體力學而不練划手游泳，由你吧。
推 BRIANERIC2: 水洗外道，皈依的很可能是土虱級的坲教，明明金剛經已
→ BRIANERIC2: 經說的很清楚，不應該有〔是念〕，即得到須陀洹的念，
→ BRIANERIC2: 所以是名得須陀洹，土虱級外道，ㄧ下這個可以得，一下
→ BRIANERIC2: 有哪個可以得，整天都是這種念頭，我們不禁懷疑他規
→ BRIANERIC2: 格到底是哪一種邪門宗教，總之絕對跟佛沒有關係XDDD
→ BRIANERIC2: 如果他的見解是來自於他的皈依，我們可以合理推斷，他
→ BRIANERIC2: 皈的絕對是人行邪道
→ BRIANERIC2: 這就是常常學生證明自己老師是外道的結果XDDD，整天吹
→ BRIANERIC2: 噓自己皈依，結果皈了個邪教
推 BRIANERIC2: k大這種真正謙虛的見解，才具備佛門條件，人家一下就
推 BRIANERIC2: 抓到你沒有抓到重點，果然邪見的人理解力都不好，引
→ BRIANERIC2: 佛經結果都自己皈依的邪道見
推 BRIANERIC2: 這年頭皈依了邪教的人，因為知道自己出社會會一路挨
→ BRIANERIC2: 打，用物理學用什麼都不圓融，只好把皈依佛搬出來當
推 BRIANERIC2: 擋箭牌，真正修行成功的人會這樣一路挨打到，最後只
→ BRIANERIC2: 能搬佛出來嗎？ 這叫窮得只剩下心中的坲
推 BRIANERIC2: 有沒有看過廟會那種，整天聲稱自己是什麼幫派跟什麼大
→ BRIANERIC2: 哥的，只是去湊過熱鬧就整天報名號。
推 BRIANERIC2: 結果跟大哥根本沒關係大哥也不認識他，那就算大哥真
→ BRIANERIC2: 的要找人繼承，他也要找那種可以獨當一面，有責任自己
→ BRIANERIC2: 扛，不會找整天亮大哥名號出來唬人狐假虎威的，愛亮名
→ BRIANERIC2: 號的，通常是假的無誤XDDD
推 BRIANERIC2: 把佛當成毛主席，佛經當成毛語錄來讀，道底成坲還成
→ BRIANERIC2: 毛？ 值得深思
推 BRIANERIC2: 喔難怪會主張達摩寫的是偽經，原來附佛的狐狸尾巴早
→ BRIANERIC2: 早露出，正統佛教都不會主張達摩血脈論是偽經，如果這
→ BRIANERIC2: 話是出自他皈依的教派，再次證明他皈依的的絕對是邪
→ BRIANERIC2: 教師父，大乘佛教絕對不會有這種主張，好奇到底是詭
→ BRIANERIC2: 異的是哪一牌的不入流邪教? 說出來給大家見笑見笑
推 BRIANERIC2: 一樓的定義下的真精準，魔戒龜衣抄天堂
推 BRIANERIC2: 佛說皈自性三寶，他龜人蔘貂皮草，師傅謗達魔說堡，37
→ BRIANERIC2: 下水品道寶
推 BRIANERIC2: 阿含夾成吉事堡，金剛不懂真煩惱，四聖煮四神湯煲，究
→ BRIANERIC2: 竟成坲豆腐瑙
推 BRIANERIC2: 這種就是把修行變成難吃的料理，硬逼人家吞下去的邪
→ BRIANERIC2: 門歪道。
推 proton63: 奉勸外道還是找個傳承好好學習，才不會鬧出張飛打岳飛。
→ proton63: 才不會連兩種經典如何解讀且最重要的關鍵都不知道。
推 BRIANERIC2: 跟你那個堅持有所得，又主張達摩偽經的邪教傳承學習?
→ BRIANERIC2:  連外道都不會這樣欺師滅祖，你的傳承跟師父，絕對是
→ BRIANERIC2: 最爛的XDDD
推 BRIANERIC2: 你就是不會解讀，才看不懂無我慧觀不可得，都無我了
→ BRIANERIC2: 還有人可得? 最基本邏輯都不懂，人家這邊討論老半天，
→ BRIANERIC2: 那你喊什麼燒? 果然傳承主張達摩是偽的，老師專門傳
→ BRIANERIC2: 授這種邪教思想
推 BRIANERIC2: 不是真理越辯越明? 辯不出來了? 不管張飛岳飛，都比你
→ BRIANERIC2: 達摩偽經有所得這種邪教滅飛好XDDD，果然邪教傳承的
→ BRIANERIC2: 腦袋，毫無思辯能力。 我猜你現在一定不敢說自己是皈
→ BRIANERIC2: 依什麼師父，以免他被笑死
推 BRIANERIC2: 而且邪教一開始是說「得無我慧觀」，後來一直偷換蓋念
→ BRIANERIC2: 引用阿含中其他得，然後想唬爛說兩種得，騙鬼喔？
→ BRIANERIC2: 要也是引用阿含中有提到「無我慧觀可得」的經文，用其
→ BRIANERIC2: 它風馬牛不相關的「得」幫自己的「無我慧觀可得」開脫
→ BRIANERIC2: 果然經典能力解讀是邪道出來的，難怪你每次引用佛經別
→ BRIANERIC2: 人都吐你根本沒解釋到主題，連一般人的解讀能力都比你
→ BRIANERIC2: 好那麼多，你說你有佛教傳承？ 笑死…說不定邪教解釋
→ BRIANERIC2: 的都還比你好XDDDD
推 Ernest: 推文有人沒看懂馬哈希的意思，在那邊以為人家是說我之我
推 Ernest: 涅槃本身非緣起，只是過程需要緣起的小船搭過去
→ allin7245: 樓上明顯沒看懂佛陀的意思，在那邊以為緣起是變動法
→ allin7245: 涅槃本身是緣起，因為涅槃本性空的緣故，空與緣起一體
→ allin7245: 如果像樓上執著涅槃實體有 、不空  那永遠輪迴不得涅槃
→ allin7245: 這就是既沒有謙卑地向佛陀學習  也沒有實證實修
→ allin7245: 會說出的錯誤見解