Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

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※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議
: 時間: Thu Nov  3 23:03:12 2011
:
:C 大您好，最近事忙加上整理的經文比前篇多，所以直至現在才回文。為了避免回文支離
:破碎，所以末學這次會直接重排您的原文或是直接刪除，還請您見諒。
:
:其實C大以及諸位法友的疑問綜合起來，其實濃縮起來，就是對大乘法「常樂我淨」的探
:討而已
:
:
:「復次，舍利弗！菩薩摩訶薩欲學般若波羅蜜，應如是學。不念色受想行識，不念眼乃至
:意，不念色乃至法，不念檀那波羅蜜、屍羅波羅蜜、羼提波羅蜜、毗梨耶波羅蜜、禪那波
:羅蜜、般若波羅蜜乃至十八不共法。如是，舍利弗！菩薩摩訶薩行般若波羅蜜，得是心不
:應念不應高，無等等心不應念不應高，大心不應念不應高。何以故？是心非心，心相常淨
:故。」舍利弗語須菩提：「云何名心相常淨？」　須菩提言：「若菩薩知是心相，與淫怒
:癡不合不離，諸纏流縛若諸結使一切煩惱不合不離，聲聞、辟支佛心不合不離。舍利弗！
:是名菩薩心相常淨。」　舍利弗語須菩提：「有是無心相心不？」須菩提報舍利弗言：「
:無心相中，有心相、無心相可得不？」　舍利弗言：「不可得。」　須菩提言：「若不可
:得，不應問：『有是無心相心不？』」　舍利弗復問：「何等是無心相？」　須菩提言：
:「諸法不壞不分別，是名無心相。」　舍利弗復問須菩提：「但是心不壞不分別，色亦不
:壞不分別，乃至佛道亦不壞不分別耶？」　須菩提言：「若能知心相不壞不分別，是菩薩
:亦能知色乃至佛道不壞不分別。」
:
:
:這段般若經經文說有個「是心非心，心相常淨」的非心心，和「一切煩惱不合不離」，這
:和末學前面所引「自性清淨而有染汙」應該是完全相合的。那為什麼可以說這個心「清淨
:」呢？因為這個心「諸法不壞不分別」「一切煩惱不合不離」「，聲聞、辟支佛心不合不
:離」，所以清淨。套用末學前文引用的唯識，能生萬法的阿賴耶識就是儲藏的功能，而分
:別善惡美醜是六識的功能，阿賴耶識對善惡美醜不分別，也沒有貪嗔癡。永遠保持「無心
:」的境界。很多修行者每日修行求的就是無心無分別，這阿賴耶識卻不必經過任何修煉就
:可以達到於六塵萬法中無念無分別，當然可以說是絕對清淨了。

謝謝d大，因為您的緣故，增加我閱讀大乘經的機會，不然我平常很少看這些。

個人針對上段佛經文字的譯讀和您略有不同。因為很少讀大乘經，也許解讀錯誤，
再請d大或其他佛友指正。

這段經文大略是說，菩薩在修學般若波羅密時，不應執著（念）色受想....十八共法。
也不該執著在想要獲得不執著在色受想....十八共法的心、無等等心、大心。
為什麼呢？因為想要遠離（色受想....十八共法）與想要獲得遠離（得是心、無等等心
、大心）的心都不是（菩薩的）心（是心非心），因為（菩薩的）「心相常淨」，
因為起這些執著與執著不執著的心「不乾淨」。

這裡是說這些心都不是（菩薩的）心，因為（菩薩的）「心相常淨」。
為什麼我會加上「（菩薩的）」這幾個字，因為呼應底下的經文「是名菩薩心相常淨」
所以這邊說的「心相常淨」的「心相」指的是菩薩在面對諸法時所產生的「心的相貌」
，或者說心的反應。

再來，舍利弗問須菩提，為什麼叫做「心相常淨」？須菩提解釋所謂的「淨」是
當心與淫怒痴不合不離，當心與一切煩惱不合不離，當心與聲聞辟支佛不合不離時，
（修學般若波羅密多）的這位菩薩的心相才叫做淨，也就是經文說的
「是名菩薩心相常淨」。

到這裡為止，經文都在強調修學般若波羅密，要修到怎樣才堪稱為「菩薩」？
答案就是要修到「心相常淨」，也就是起心動念不執著色受想....十八共法，
也不執著在想要獲得不執著在色受想....十八共法的心、無等等心、大心上，
這個時候就可以稱為修學般若波羅密有成（畢業了），因為這時候這個修學者的
「心相常淨」（可想而知，沒有修般若波羅密的心相會怎樣了）。

依據緣起法，「此有故彼有」，菩薩的「心相常淨」，是因為「此有」
（修學般若波羅密，修到不執著、連不執著都不執著）「故彼有」（面對世間諸法，
能保持不合不離，不與三毒煩惱廝混但又能常住世間，能夠明覺但也不急於求解脫
（聲聞辟支佛心））。所以到目前為止，經文都沒有告訴我們還有另一個獨立實存的
「清淨心」。菩薩的「心相常淨」是依據緣起法，努力修學般若波羅密來的。而且
要「心相常淨」就必須面對世間諸法不合不離。簡單說，「心相常淨」是有條件的
存在，怎麼能說是獨立實存呢？

底下的經文繼續描述，舍利弗接著問，有所謂無心相的心嗎？須菩提反問舍利弗，
既然叫做無心相，無心相中找得到有心相、無心相嗎？舍利弗回答，找不到。
須菩提說，既然說找不到，就不該問（想找）無心相心。（好，既然不該找無心相心，
那來問問無心相好了）於是舍利弗問，什麼叫做無心相？須菩提回答，「諸法不壞
不分別，是名無心相」，這句話是呼應上面說的不合不離。因為不合不離就不會壞諸法，
就不會分別，這就是無心相。從經文判斷，無心相就是「心相常淨」，這背後並沒有
另一個獨立實存的心（自性心）。菩薩修學般若波羅密，一樣是遵循「此有故彼有」
的緣起法則，修到不合不離的心相清淨，修到諸法不壞不分別的無心相。

所以d大您引用這段經文並未支持您說的「有個「是心非心，心相常淨」的非心心」
而且這段經文也沒有支持您說的「自性清淨而有染汙」

「心相常淨」並不是您說的「自性清淨」，如果不修學般若波羅密多，心相就髒了，
哪裡會淨呢？沒有無心相的心，無心相的心是不可得的，心相是依於緣起法而生，
因為不合不離，才有清淨可言。不是本來就有一個清淨的心。如果本來就有一個
清淨的心，那就與聲聞辟支佛的心相合了，又怎麼會說與聲聞辟支佛的心不合呢？

先回到這裡，底下暫時不回，因為打字實在蠻花時間。


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◆ From: 114.47.168.103
推 d8888:C那您好，請您再看一下經文
→ d8888:這個「心」是與淫怒癡煩惱，與聲聞辟支佛心都不合不離
→ d8888:如果是意識心，當修證到阿羅漢辟支佛後，就遠離淫怒癡了
→ d8888:又如果心是修行以後才清淨，那就不叫心相「常」淨了
→ d8888:「心相常淨」前還有「是心非心」，意思就是：
→ d8888:這個心，不是吾人一般認識的心（意識分別心）
→ d8888:「是心非心，心相常淨」：這個心不是（一般認識的）心，
→ d8888:（此心的）心相是永遠清淨的
→ d8888:還是得說，大乘法如來藏、自淨都是本來存在，不需緣起
→ d8888:自淨 --> 自性
→ d8888:如果堅持用此有故彼有的架構去套，絕對會跟經文衝突
推 d8888:「一切眾生阿賴耶識，本來而有，圓滿清淨，出過於世
→ d8888:，同於涅槃。」
→ d8888:您我當下的意識心，都是修行後才會清淨
→ d8888:而且不可能同時又不合不離淫怒癡又不合不離聖人心
→ d8888:當知絕非般若經此段經文所說的非心心，無心相心
推 Bonaqua:自淨染雜，存在與否。完全都只是你用意識心在解讀而已 ..
→ Bonaqua:你說自淨是用意識心在看，你說本來存在還是意識心在解讀 ~
→ Bonaqua:器官之所以被稱為器官是因為必須跟生命體組合才會存在 ..
→ Bonaqua:全宇宙如果都沒有生命體，器官根本就不會存在。阿賴耶識
→ Bonaqua:也是同樣道理，這樣你還不懂就真的無言了 ~
→ Bonaqua:老是把意識心跟阿賴耶識分開看，那只是經上方便之說，實際
→ Bonaqua:上是要組合在一起看，ok ~
推 Bonaqua:全宇宙如果沒有眾生，阿賴耶識就只是空性，不會單獨存在..
→ Bonaqua:這樣瞭了嗎 ? = ="
推 d8888:你睡著沒有意識的時候有人拿球棒敲你，你會不會受傷？
→ d8888:意識感覺不到不代表諸法不存在。
→ d8888:#1Egg9tqH  萬法唯心之心是第八識阿賴耶識
→ d8888:很多人學唯識學成「意識感受不到 = 無意義」那是錯的
→ d8888:根本不符合唯識上的教證
→ d8888:這種以意識為萬法中心的想法，必定導致執著意識不能解脫
→ d8888:如同唯物論者主張大腦為一切起源，必導致執著肉體不能解脫
推 d8888:意識感受不到阿賴耶識，阿賴耶識還是可以單獨存在
→ d8888:就唯識教證上來說，阿羅漢無餘涅槃後無意識
→ d8888:但還是有阿賴耶識心體獨立存在沒有消滅
→ d8888:「然阿羅漢斷此識中煩惱麁重究竟盡故，不復執藏阿賴耶識為
→ d8888:自內我，由斯永失阿賴耶名，說之為捨，非捨一切第八識體。」
推 Bonaqua:好啦~ 你如果這樣堅持就這樣好了。
→ d8888:末學以為學佛還是要有憑有據，說大乘法必須能符合大乘經典
→ d8888:說唯識就要符合成唯識論這類重要的唯識著作
→ d8888:外面那些「善知識」的「教導」終究還是得拿這些東西來化驗
→ d8888:（末學對自己信任的善知識也是如此）
→ d8888:非末學如是「堅持」，而是唯識教證就是如此
推 Bonaqua:我能力不足，你跟別的前輩討論好了 ~
推 Bonaqua:我只能勸你，一念覺阿賴耶識是空性，一念迷空性是阿賴耶。
→ Bonaqua:如果d大總是用斷滅恆常來解釋唯識，那也多說無義了~
→ Bonaqua:緣起性空，任何教證都不可能脫離這個準則。
→ prodigal99:成唯識論：實無外境唯有內識似外境生,實我實法不可得故
→ prodigal99:請依三法印、教證理證。