Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議

[cyberleft (cyberleft)]

※ 引述《prodigal99 (如夢似幻)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 中觀與唯識部分內容論議
: 時間: Sat Nov 12 11:33:45 2011
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: 簡單的回應。那時發文主要是希望對板主裁決有意見的板友，能夠好好檢視討論
: 串的文章及推文，若能如此，那我也就沒什麼其他意見，一切皆按討論板規定走
: 即可。遵守板規討論，這就是我想說的，如此而已。
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: 以下簡單回應c板友的疑問。
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: ※ 引述《cyberleft (cyberleft)》之銘言：
: : ※ 引述《prodigal99 (如夢似幻)》之銘言：
: : : 有板友回應這個討論串，以下再簡單說明我個人的看法。這討論有幾個問題是：
: : : 1.討論者是否真的抱持著討論學習的態度。如果大家只是在言語上客氣，而始終沒
: : : 有就事論事、以理論理，真正理解修正自他見解、獲得真實法益，我覺得這種討論
: : : 並沒有什麼實義。
: : 我本身參與這系列文章的探討，d888沒有就事論事，就理論理嗎？當然有。
: : d888引用大量經典論證他的主張，他一再提問，一再討論，是因為對我們的說法
: : 存有疑惑。當我們懷疑d888「是否真的抱持著討論學習的態度」時，我們是否也
: : 該問問自己，有沒有把道理說清楚？是不是有些地方還沒釐清？能不能用更淺顯
: : 易懂的方式讓d大瞭解？能不能引用更多的經典來破斥d大的言論？....
: : p大您覺得「這種討論並沒有實義」，那是以您的角度或程度認為沒有實質意義。
: : 但這個板不是只有您。以我來說，我覺得這系列討論文章非常有意義，因為我讀
: : 到許多板友，包括您，對這議題的精闢見解，我讀到大家怎麼破斥這些外道的思
: : 想，這實在很有意義。
: : 甚至我可以說，這個系列的文章是佛板近期以來最精彩的討論文章。
:
:
: 我不知道你有沒有仔細看討論串內文，起碼就我個人的感覺，我是覺得很難跟d板
: 友作比較深入的討論。
:
: 有一部份原因是我覺得d板友並不按共許的討論方式走，比如說，我舉出唯識宗或
: 破實有的理論，但是d板友並不針對論點提問，反而是顧左右言他。
:
: 比如說，我舉唯識宗俱緣定因、明知因，來證明萬法唯識，我更清楚的立了「任
: 何事物都是在主體認識之後才存在」這個證明，但是d板友卻回應說，矇著眼睛讓
: 球棒打打看，這個理由顯然不能駁倒我舉的證明。唯識有眼耳鼻舌身意，六識可
: 認，如何以矇著眼睛回避問難？縱使話講得再怎麼清楚，d板友似乎也無法以教證、
: 理證說服，所以最後我並沒有辦法跟他繼續討論下去。
:
: 這是比較明確的地方。
:
: 至於實義，如果有其他人能從討論中獲得什麼，那也隨喜，不過就我個人與討論
: 者兩方面，若雙方只是堅持己見不下，又討論不出新的共識，此即我所謂之實義。
:

雙方討論過程中發生「雞同鴨講」的事情很平常
我尊重p大的「很難跟d板友作比較深入的討論」的感覺
如果覺得很難繼續和某人討論，就say goodbye，不要繼續和他討論就好。

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: : : 2.討論內容有沒有誤解對方說法，這點也是板主裁決主因。事實上，不會有人直接
: : : 去否定涅槃四德：「常樂我淨」，這是佛陀所說正法無疑。大家是說「常樂我淨」
: : : 與「無常、無我」法印並不會相違。而d板友「常樂我淨過敏症」的說法便有一定
: : : 程度的曲解。
: : 我們沒有曲解過別人的文字嗎？至少我絕對可以找到p大您和我之間討論文中，
: : 您誤解我的文字，甚至無中生有的文章，但我有批判或檢舉您「曲解」我的意思？
: : 「刻意扭曲」或什麼「隨意揣測」我的文義嗎？沒有，因為您沒有惡意，因為
: : 解讀產生誤差是很平常的事情。
: : 今天有個人突然在我們面前快速舉起手臂，有的人可能會立刻舉起手做出抵抗，
: : 有的人可能會立刻伸出手想去握手，這個反應者不存在惡意，我們能說他「曲解」
: : 、「刻意扭曲」，或什麼「隨意揣測」，用這些負面的言辭指責他嗎？...當然不該
: : 何況d888歸納大家的言論，寫作時就已經用「我推測」、「應該」....等這些
: : 不是那麼肯定，甚至帶著反問的語氣用字，來提出他對其他人的想法，這有誤導
: : 其他板友認為p大、b大、或其他包括我在內的人是主張常樂我淨嗎？....並沒有
:
:
: 如果你覺得我有曲解你的地方，我可以道歉，但我始終想不到有什麼地方曲解你
: 的觀點。
:
: 前面的文章，我是提到，我覺得討論內道見，只要由三法印、緣起法等見解討論
: 即可，這是內道智慧的定義，不必要由考據、分別歷史學派等等途徑分析。簡單
: 的來說：
:
: 我認為論法不必由考據，因為世人根識考據的說法根本不正確。
: 我認為論法由教證理證論證即可，因為唯有佛陀是真實語者。
:
: 但是，你提的「學者研究及觀點」，始終沒有「完全脫離」考據的看法。所以，
: 我覺得我對你的提問始終有效。而你對內道其他人「反智」、「被害妄想症」、
: 感情蓋過理智等非難始終落不到我身上。
:
: 因為我自始至終就只是由內道的「智慧」定義在跟你討論，沒有任何反智、被害
: 妄想、感情用事的想法存在。
:
: 我一貫的看法如同上述，如果你還是覺得我有曲解你的地方，麻煩請引出原文，
: 或者證明你舉的學者、說法並沒有任何我指稱的考據途徑，我可以直接跟你道歉、
: 或你要檢舉也可。
:

您說，如果有曲解我的地方，您「可以道歉」。
首先，我肯定p大願意道歉的心，我覺得學佛的人沒有面子問題，做得不好，就認錯
懺悔。以我為例，我自己有幾次發文，b大板主糾正我文字不當，我馬上改掉，不做
二話，因為自己做得不好就該改，我內心感謝b大對我的提醒。

其次，您說您「始終想不到有什麼地方曲解」我的觀點。
確實有，不只「曲解」還包括「無中生有」，出現在之前的討論文章，以及本篇。

以本篇文章為例，不知我哪些文字有指控「內道其他人「反智」、「被害妄想症」」？
單憑p大您這段文字，就可以檢舉您「刻意扭曲」、「隨意推測」我的言論，
是不是該把您浸水桶？

但是我不會這麼做，因為您是認真在討論佛理、沒有惡意、這是討論過程中可能發生
的推測或解讀（對方的想法）。

我只要跟您解釋，我沒有這個意思，請別誤會就好。需要浸您水桶，禁止您發言嗎？
如果您因此被禁止發言，少了您的入佛知見，還真是佛板的損失。

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: : : 3.討論要有一定的規範，在教證、理證都無法辯駁的情況下，又顧左右而言他的牽
: : : 扯常識、科學、客觀或其他說法來討論，這已流於諍論，如果是真實辯論，這種不
: : : 符因明三支比量的辯論方式是不被允許的，這相當於討論的規則前提。
: : 您說辯論「不符因明三支比量的辯論方式是不被允許的」，我很懷疑有多少板友
: : 清楚瞭解因明學的因明三支比量。因此他們的表達不能完整地以邏輯形式呈現是
: : 情有可原的。
: : 回到我前面說的，板友們一再辯駁，不見得是他「死鴨子嘴硬」，可能是他真的
: : 不懂，可能是我們真的沒有讓他懂。我們應該有耐性教導他，啟發他，也趁這個
: : 機會把事情說得更清楚，更明白。這對我們來說一樣是修行。
:
:
: 我是說「真實辯論」的情況下。
:
: 我並不會特別要求討論方式，但是若始終在迴避教證理證質疑、固守己見，那麼，
: 我想就算是網路討論也很難進行下去。
:
:
: : : 4.對外道固然應該慈悲，但如果外道此時根本「無法藉由討論法義」改變，那麼是
: : : 否還應該繼續討論下去？d板友已明講自己是承蕭說，而蕭說無論是在外界或是本
: : : 板，應該都明確的被指為附佛外道。被各大山頭指為外道、本板許多板友也一再論
: : : 破，那麼若要堅持此見又何必再論。如果外道都掛名「討論」，實際只是要宣傳錯
: : : 誤見解。我覺得不遮止這種行為才是最嚴重的不慈悲。
: : : 我沒有指稱那位如此，有沒有真實討論的意願在文字間應該看得出來，與其一味和
: : : 諧下去，而不能善加管理討論規定，這難道不是鄉愿嗎？我不認為這樣會比較好。
: : 「無法藉由討論法義」改變是否應該繼續討論下去？這不是某人說了就算數的。
: : 套句經濟學的用語，這得交給「市場」（板友們）決定，引用民主政治的話，
: : 板友們想參與討論就參與討論。為什麼討論文章一定要「藉由討論法義改變」？
: : 就像halcom轉貼中醫戒淫的文章，雖然我不認同文中的理論說法，也不會因為
: : 這篇文章無法改變我，而檢舉這篇文章。
: : 為什麼p大您要說d888是「宣傳錯誤見解」，單憑這點d888就可檢舉您「刻意曲解」，
: : 「隨便揣測」他的文字。
: : 孔子說「鄉愿德之賊」也，這就像金庸小說裡一堆披著道德外衣的武林名士，卻假借
: : 道德來無限上綱剷除異己的反對言論。
:
:
: 請看清楚我的前提，我是說「如果外道都掛名……」而且我也明說了「沒有指稱
: 那位如此」，我並沒有說是d板友，請你再看清楚。
:
: 我不清楚板規有沒有這點規定，這只是我個人的意見。我只是設想一個情況，如
: 果某些人說是討論，但其實完全無視討論內容、完全不接受其他人看法，只是一
: 味的宣傳自己錯誤知見，這種近乎亂板的情況該如何處理？這只是我個人的提問
: 而已。
:
: 現在d板友的狀況並不同，他是違反規定被禁言，這是兩種情況。
:
:
: 鄉愿：釋義(Meaning)討好他人, 沒有立場, 昧於是非的人。
:
: 討論板各規定就是要維護討論板秩序，若是一味討好、昧於是非，不按既有板規
: 規定處理，這是我指的鄉愿。
:
: 總的來說，我是想說，不是一味的討論下去才是慈悲，不教之教也是慈悲。不能
: 因此便指人沒有慈悲心。相反的若一味討好、昧於是非，違規也不處理，那就是
: 鄉愿而非慈悲了。
:

您掛心「如果外道都掛名「討論」，實際只是要宣傳錯誤見解。」，又說「完全
不接受其他人看法，只是一味的「宣傳」自己錯誤知見」

其實您已經在推測發文者的動機了，但是d888發文的動機真是如您所懷疑的嗎？
d888的動機只有他本人知道，我們怎能「隨意揣測」他發文的動機是假藉討論，
來宣傳外道思想呢！

再者您提到「亂板」，我看不出佛板有因為這系列文章而亂，Samus人轉貼阿含經、
cool大仍轉貼印順法師的空義經文（或許是因為這系列的文章而轉貼）、hallcom大
仍轉貼僧伽經、戒淫文....一些板友仍零星回應，駁斥d888的文章。反而因為d888
而引出如p大，b大，B大，Set大等精闢的文章，何亂之有？

至於能不能一味討論下去？這點是交給板上的人決定，板友們要繼續討論，那就
會繼續討論下去。大家覺得d888真煩，這麼「揮」，講不聽，就不會想再回應。
這系列文章是否繼續討論下去，應該是優先由板友們決定。

回到先前講的話，把我打死也不認同你的主張，但把我打死也要維護你講話的權利。

:
: : : 5.我始終覺得這不是唯識與中觀的論辯，我覺得這兩宗並不存在什麼絕對相違矛盾
: : : 之處。現在討論的，是連三法印都無法通過的見解，「無常、無我」被指為是不了
: : : 義法，這相違了內道緣起法、空性見等許多核心見解。如果用幾個名詞就能偽裝成
: : : 唯識或中觀宗討論，那也不會有「附佛外道」這個詞了。
: : : 所謂「附佛外道」就只是拿一些佛學名相包裝自己外道見解，把這些外道見當作內
: : : 道真實宗派見解來討論，會有很嚴重的錯誤。
: : 民主政治最重要的一項特徵就是言論自由。身為執政者（例如總統，板主）應該以
: : 最大的氣度讓國民或板民的言論受到保障，這是民主最基本的素養之一。
: : d888有懷著惡意「刻意扭曲」、「隨意揣測」別人的看法嗎？
: : 我沒發現，包括板主用來禁止d888發言的理由都不夠恰當。
: : d888的論點有問題，觀世音菩薩會放棄他嗎？我認識的觀世音菩薩不會。
: : 把d888禁言，或許呈現的是我們對外道的沒耐性（講不聽，叫他閉嘴），
: : 或許呈現的是我們對外道思想的恐懼（害怕會影響別人），
: : 或許呈現的是我們想要排除異己不能容人（誰叫你跟我唱反調）....
: : 如果是這些動機，真正該懺悔的是我們，因果不爽，當起這種心念時，
: : 已經墮入三惡道了。
: : 真正想「一味和諧」的人面對誰禁水桶，何必出來講這些，打字是要時間的。
: : 我真正擔心的是，如果d888這樣的文字都能被說成是「扭曲」....等，
: : 這種判例一旦成功，以後恐怕容易發生某人「扭曲」某人的話，然後被禁水桶的可能性。
:
:
: 自由是需要保障才得以成立的，民主不離法治。討論板也需要規定及板主管理才
: 能維持。
:
: 對於這個裁決，我只想說，仔細看板主裁決的內容、討論文串，若還有疑問就按
: 照規定申訴等等，不要先下「不合理」這個定論，如此而已。
:

p大說的很對「民主不離法治。討論板也需要規定及板主管理才能維持」
我在另外一篇文章提到，b大已經用板規處置過不少人，即使這些人曾經和我
持相近的觀點，但我不會跳出來幫他們說話，因為b大處置的有道理，我要是
和b大唱反調，那我連世俗智都沒有，還談什麼修行。

今天是因為我覺得b大對d888的「判決書」所寫到的理由不夠充分，
而且「刻意扭曲」、「隨意揣測」、「我認為....」、「我覺得....」....
這種在討論過程中經常使用的表達方式，必須謹慎處理，
不然隨時都可能發生我認為你誤解我的意思，然後檢舉對方的事情發生。

文末再重提我的看法

1.d888這系列文章沒有「亂板」，反而引出p，b，B，cool，Bxxju，Buxxx...
  等精闢文章。至於d888聽不聽得進去，那是他自己的事情。

2.憑b大板主的「判決書」，我看不出d888有懷著惡心，刻意扭曲，隨意推測
  其他討論者的意思。如果板主舉出更多的事實，我絕對會接受板主的判決
  （發文時，板主好像已在另一篇文章中用推文回覆，也許板主已經補強證據了）

3.d888有沒有假藉討論「宣傳」外道思想，只有d888才知道。我會想成是d888
  覺得我們沒有人能說服他，所以他繼續和我們辯論，而不會覺得他怎麼說不通，
  就算他說不通，不想理他的人就不要理他，要辯論的人就繼續辯論，講句白話文，
  我們自己正知正見，沒在怕的啦。更不用擔心d888的想法會動搖板上人的想法，
  這真是想太多了。


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: --
: 一切有為法，如夢幻泡影，如霧亦如電，應作如是觀。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.216.119.39

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.171.127.234
推 Bonaqua:d8大第一篇對中觀的舉例就影響不少人了，怎會沒影響 = ="
→ Bonaqua:底下還不少人贊同勒，如果不是p大解釋恐怕不少人以為中觀
→ Bonaqua:真的是d8888大講的那樣。
→ Bonaqua:最大的問題不是d大硬凹，而是他引用太多教證如果他自己解
→ Bonaqua:經錯誤，很多看文章的會被引導錯誤方向。這才麻煩 ~
推 bobju:沒錯,我就是[沒在怕的啦].雖然想參與討論的級數還不夠. XD
推 Bonaqua:請看17813篇 ~
→ cyberleft:Bon大，您說dd888第一篇影響不少人，好，先假設您對，
→ cyberleft:那麼接著的第二篇，第三篇，第四篇....呢？
→ Bonaqua:那幾篇通通都是在"執如來藏"，舉很多教證來證明自己論述。
→ Bonaqua:你覺得沒發言出聲的潛水人都沒在看嗎 ? = ="
→ cyberleft:所以Bon大，您覺得我們一大票人參與d888的討論都沒用？
→ cyberleft:好像板民只會看d888的文章，受d888的影響，而沒受到我們
→ cyberleft:其他人的影響
→ Bonaqua:有沒有用不是你我說的算，是看文章的人如何解讀。
→ cyberleft:同樣的邏輯回覆Bon大，d888的文章有沒有用（引導他人）
→ cyberleft:也不是您說了算
推 Bonaqua:17813不就證明會影響了。 = ="
→ cyberleft:您應該要相信，我可以舉更多篇駁斥d888的推文
→ Bonaqua:你先確定反駁他的有沒有17813那篇的人 ...
→ cyberleft:這些人真的接受d888的思想嗎？是早先，或事後才接受？
→ Bonaqua:你可以去問那些贊同的人看觀念改了沒 ?
→ cyberleft:何況誰要相信誰的想法，這是重點嗎？
→ cyberleft:板上不見的全部的人都能認同印順法師對淨土的觀點
→ Bonaqua:如果不是重點，d大也不會被禁了 ~
→ cyberleft:那是不是要封鎖印順法師的文章呢
→ Bonaqua:[印順法師好像沒有否認緣起性空這個原則 ~
→ cyberleft:板主大人禁止d888的主因還是在刻意扭曲、揣測...上
→ cyberleft:我是說如果貼印順法師對淨土思想的見解，是不是有人就
→ cyberleft:可以跳出來說，印順法師的主張會引導會影響人，然後封鎖
→ cyberleft:這種主張看法
推 Bonaqua:d大一開始還把第六識跟第八識混在一起談，我在推文提醒他
→ Bonaqua:結果他又執第八識跟p大辯論心外無法，你要我說啥 ?
→ Bonaqua:最後跟他說著相了，他昨天最後一篇被刪除的文還提到"著相"
→ Bonaqua:對於尚未對第一義諦建立正見者，不錯的引導。你要我說啥?
→ Bonaqua:那篇我掃過就被刪了，d大看此推文如果我有講錯那篇，請寄
→ Bonaqua:信回我，再修正。
→ Bonaqua:我不是不贊成辯論，這系列文這麼長，從頭到尾堅持己見在顛
→ Bonaqua:倒觀念中無限迴圈，這已經不叫辯論了吧。
→ cyberleft:Bon大，您覺得和d大討論沒意義，他聽不進您的話，您可以
→ cyberleft:不用再回。這世上聽不進，聽不懂我們話人太多了。
→ cyberleft:但是聽不進，聽不懂，硬拗是一回事，禁止別人發言是另一
→ cyberleft:回事。
推 Bonaqua:我是大概知道d大會堅持阿賴耶識不滅的重點在哪，改天再整
→ Bonaqua:理重點出來討論，那是要從緣起上面去解，前提要先把自性見
→ Bonaqua:不執著討論才有空間。
→ cyberleft:很棒，Bon大有好幾篇文章，圖文並茂，只是來不及細看，
→ cyberleft:您就刪掉了。可以留久一點，讓大家多學習^_^
→ prodigal99:#1Edv6ZjL 你忘記你po過這篇文了嗎？文中所指是？
→ prodigal99:還有，我文中很多地方並不是指d板友，你還是有所誤解。
→ prodigal99:總之，不能以慈悲、自以為無意來迴避板規，此我所欲言
→ prodigal99:對裁決有疑問者或可再參看z-14-5-5-18，d板友的回文。
→ cyberleft:是的，確實發過這篇文，是針對另一個議題。我知道您引用
→ cyberleft:我在那篇文章的話的意思，嗯，解釋開了就好。p大無惡意
→ cyberleft:，我也沒有~
→ prodigal99:那你最起碼應該把「無中生有」修掉吧。
→ cyberleft:請參考#1EeNACzi，便知為什麼說p大「無中生有」。
→ cyberleft:不過我覺得回文會出現這種情況還好啦，尤其在多方討論時
→ cyberleft:可能發生把想對乙說的話，寫到對甲的回應文章裡，屬於
→ cyberleft:無心，沒什麼~
→ prodigal99:你還是看不懂我的意思啊…唉，你真想弄懂的話再說吧。
→ cyberleft:是真的不懂，如果有誤解，請p大海涵~