Re: [請益] 吃素?

[hvariables (Speculative Man)]

※ 引述《horse1200 (horsetiger)》之銘言：
: (1)為了得人身 必須吃素

漢傳佛教在梁武帝規定吃素之前僧團是有吃肉的
你覺得梁武帝之前漢傳佛教所有的比丘比丘尼全都沒辦法得人身嗎?

: (2)為了增加往生淨土的助緣 必須吃素
: 不管想要走哪一條 求生淨土 或是 來世來人道行菩薩願
: 吃素是必須路徑之一
: 有在持大悲咒 或 各種咒語的必須吃素
: 楞伽經一切佛語心品之四—遮禁食肉
: 又令修行者慈心不生故，不應食肉。凡愚所嗜，臭穢不淨，無
: 善名稱故，不應食肉。令諸咒術不成就故，不應食肉。

建議你參考葛拉瑪經

http://agama.buddhason.org/book/as/as082.htm

佛說：「不要只因為那是來自經典，就信以為真。」

這些內容你有查證過嗎？

如果佛真的命令他的弟子不能吃肉，
為何漢傳佛教在梁武帝毀壞僧團戒律規定吃素之前是可以吃肉的？
難不成佛規定弟子要吃肉結果所有弟子全都聯合起來不遵守這項規定？
最後還得梁武帝出來主持正義糾正漢傳佛教僧團的錯誤？

事實上佛教原本就沒規定要吃肉，
第一個主張吃素的佛教比丘是提婆達多，
提婆達多又翻譯為調達，
原本在佛門下出家還蠻循規蹈矩，
不過後來他心術不正想要證明自己比佛還強，
所以他要求佛制定五條新戒律。

1.盡形壽乞食。
2.盡形壽著糞掃衣。
3.盡形壽露坐。
4.盡形壽不食酥鹽。
5.盡形壽不食魚及肉。

這五條新戒律其中有一條就是要終身吃素，
提婆達多認為只要佛不答應他的要求
他就可以拿我有吃素佛沒吃素這點來證明自己比佛更強。

佛知道把吃素當戒律是錯誤的想法所以不答應提婆達多的要求，
佛宣布提婆達多主張的盡形壽不食魚及肉這條戒是非法非律，
提婆達多就趁機帶著一批支持他的比丘分裂佛教僧團。

十誦律有記載提婆達多有個同黨迦留羅提舍比丘支持提婆達多五法，
被佛罵了一頓。

癡人。我聽噉三種淨肉。何等三。
不見不聞不疑。不見者。
不自眼見為我故殺是畜生。不聞者。
不從可信人聞為汝故殺是畜生。不疑者。是中有屠兒。是人慈心。
不能奪畜生命。我聽噉如是三種淨肉。

五分律有記載

若受調達五法教者。彼為不見佛法僧。

最後提婆達多因為宣揚吃素破和合僧犯下五逆罪死後墮入無間地獄，
認為佛規定吃素這條戒的人應該看看提婆達多的下場是什麼。

--

（一八一）中阿含心品

阿難！若不斷五蓋、心穢、慧羸，
心不正立四念處，不修七覺意，欲得無上正盡覺者，
終無是處。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.21.235
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1416403472.A.0F5.html
→ Bonaqua: 佛既然會制定三淨肉，用意就是慈悲心不殺害眾生。
→ Bonaqua: 所以學佛之人，能避免還是避免吧。
→ Bonaqua: 提婆達多是為了與佛陀對立，才故意要吃素，破壞僧團和諧~
→ Bonaqua: 所以佛陀才會說他那種方法是非法的。
→ Bonaqua: 漢地宣揚吃素，核心價值其實也是 佛陀制定三淨肉的悲心的
→ Bonaqua: 一種自我勸勉的提升而已，生活飲食畢竟不缺肉食也能活。
→ Bonaqua: 提婆達多會下地獄是其心態有問題，並非吃素有問題。
佛說過提婆達多的盡形壽不食魚及肉戒是非法非律。

→ Bonaqua: 把這些觀念釐清，再對照自己生活起居，其實吃素是滿合理
→ Bonaqua: 的一種選擇。南無阿彌陀佛
→ summertrees: #1JEwgfTR
→ Bonaqua: 個人是不太建議動不動就以吃素，來恐嚇沒吃素的人 ^ ^"
→ Bonaqua: 但也不太建議看到"吃素"，就馬上搬出提婆達多來反駁。
→ Bonaqua: 有些事合情、合理看待就可以了。
→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛
→ MartinJu: 佛不會害聲聞弟子  吃素是非正法非正律  只是慈悲心而已
推 tin989: 南無阿彌陀佛
→ beyondband45: 佛制三淨肉是漸近式的教化方便法。無奈現今外道或
→ beyondband45: 門外漢宣說佛未制止弟子食肉或佛允許弟子食肉。諸多
→ beyondband45: 經典都說明佛禁止食肉。
假設佛真的禁止食肉，為何梁武帝規定吃素之前漢傳佛教僧團出家人有吃肉？
難道所有的佛弟子聯合起來不遵守佛的規定？這是誰的問題？

推 wadelover: 「入楞伽經斷食肉品」述大慧菩薩祈請，佛陀乃說不食肉
→ wadelover: 功德及食肉之罪過。「楞嚴經戒殺斷肉清淨明誨」指出，
→ wadelover: 殺心不除塵不可出，如不斷殺必落神道，縱得心開皆大羅
→ wadelover: 剎非佛弟子；云何大悲，取眾生血肉充食？「楞嚴經戒食
→ wadelover: 五辛修行漸次」則云素食者仍應戒食五辛，以免熟食發婬
→ wadelover: 、生吃易怒。「大般涅槃經四相品斷食肉章」述如來先聽
推 wadelover: 「大般涅槃經四相品斷食肉章」述如來先聽比丘食三淨肉
→ wadelover: ，乃隨事漸制，終必一切肉悉斷；除非菩薩為度眾生示現
→ wadelover: 食肉，雖現食之其實不食。「業報差別經得長命報之法」
→ wadelover: 中述十種得長命報之業，不殺者佔其五。「十善業道經不
→ wadelover: 殺生利益」離殺得十離惱法。
假設佛真的禁止食肉，為何梁武帝規定吃素之前漢傳佛教僧團出家人有吃肉？
難道所有的佛弟子全部聯合起來不遵守佛的規定？這是誰的問題？

推 KobeEFF0: 在台灣吃素已經夠方便了 還要掰一堆理由來吃眾生肉
律藏寫得很清楚佛說過提婆達多的盡形壽不食魚及肉戒是非法非律，
提婆達多因為宣揚吃素破和合僧犯下五逆罪死後墮入無間地獄這是我掰的嗎？
你認為十誦律和五分律是我掰的嗎？
你知不知道毀謗三寶的後果是什麼？

推 KobeEFF0: 吃素百利而無一害 慈悲 環保 斷口慾 健康不與眾生結惡緣
推 KobeEFF0: 要繼續吃肉的就自己店店的啃 不要影響那些初發心的菩薩
→ KobeEFF0: 影響別人回頭吃肉的因果是你背得起的嗎???
佛說過提婆達多的盡形壽不食魚及肉戒是非法非律，
宣揚非法非律的因果是你背得起的嗎？
你想步向提婆達多的後塵嗎？

推 GFDS: 人家只是談吃肉吃素戒律 不用拿因果嚇人
→ MartinJu: 這麼簡單就被人影響發心  這發心根本假的
→ MartinJu: 佛為何說三乘  就是因為眾生需要各取所需  無法強迫發心
推 KobeEFF0: 嚇人? 那我問你講了邪知邪見影響別人行為不用背因果?
→ KobeEFF0: 要吃就店店吃 還發文來強化自己吃肉的信心 頗無言
你覺得十誦律和五分律是邪知邪見嗎？
佛說過提婆達多的盡形壽不食魚及肉戒是非法非律，
你覺得佛說的話是邪知邪見嗎？
你想步向提婆達多的後塵嗎？

→ beyondband45: 不食眾生肉不是只有慈悲心這麼短視。若你做不到，慢
→ beyondband45: 慢來也無彷，更可隨喜他人不食眾生肉。
→ beyondband45: 大乘入楞伽經卷第六第八、梵網經、涅槃經、楞嚴經
→ beyondband45: 等等都說明世尊勸人不應食肉。經文一貼再貼，重覆再
→ beyondband45: 重腹，到底有沒有認真看呢？
→ beyondband45: 迦葉問佛何故先許食三淨肉乃至九種淨肉？佛告訴迦
→ beyondband45: 葉，是因事漸次而制，當知即是現斷肉義。佛又這麼
→ beyondband45: 說，迦葉，我從今日制諸弟子不得復食一切肉。
假設佛真的禁止食肉，為何梁武帝規定吃素之前漢傳佛教僧團出家人有吃肉？
難道所有的佛弟子全部聯合起來不遵守佛的規定？這是誰的問題？

→ beyondband45: 許多佛經都禁止出家僧眾食肉。若硬要說佛陀沒有禁
→ beyondband45: 止乃至允許，是魔說。若要說佛允許，則尚未見過有經
→ beyondband45: 典。
事實勝於雄辯，梁武帝規定吃素之前漢傳佛教僧團出家人是可以吃肉的。
難道你想說梁武帝規定吃素之前是魔叫漢傳佛教僧團出家人吃肉？

→ Katarn: 古經和歷史擺在眼前，甚麼掰不掰理由，說是難度所以漸進根
→ Katarn: 本不合當時印度宗教的民情，婆羅門階級和很多宗教都吃素，
→ Katarn: 如果真的是非不可為之的話，直接follow就好了。
→ Katarn: 基於慈悲心不忍間接的殺業或是對遺體有某種尊重或同情去吃
→ Katarn: 素，那是自我約束或自身用以培養慈心的方式，拿來說甚麼無
→ Katarn: 法得人身，非得為之就太超過了，自身感情較敏感 基於此動
→ Katarn: 機去吃素是合理的，但不能說沒吃素的人就不慈悲，或吃素的
→ Katarn: 人比較慈悲。那如果是認為動物骯髒，吃素較純，卻犯下超多
→ Katarn: 惡行的納粹黨徒呢? 又如何說起? 這是顯而易見的。
※ 編輯: hvariables (1.160.235.87), 11/20/2014 22:56:13
推 Bonaqua: 提婆達多下地獄根本原因是破合和僧，哪是吃素...  = ="
→ Bonaqua: 我拿著念佛機，跑到基督教的教堂去大聲播放阿彌陀佛。
→ Bonaqua: 您覺得我會下地獄，還是在度眾生 ?
→ Bonaqua: 是念佛機的過失，還是我的行為導致念佛機在那個情境下，
→ Bonaqua: 不合理不合法 ?
→ Bonaqua: ^ ^" 南無阿彌陀佛
→ Bonaqua: 更何況這麼多經典當中，佛陀都說不食眾生肉了。 ^ ^"
→ Bonaqua: 客觀一點吧。
→ Bonaqua: 《毘尼母經 》:
→ Bonaqua: 「提婆達多五法，不違佛說，但欲依此法壞佛法也。」
推 CassSunstein: 我補充hvar含蓄的言外之意:請問 梁武帝之前的吃肉的
→ CassSunstein: 虔誠僧人 何以不知有佛勸僧吃素的ex.楞嚴經 的存在?
→ Bonaqua: 僧眾托缽行腳，人家供養的飯菜難免會有肉食。
→ Bonaqua: 這跟僧眾自行跑到自助餐店去夾大魚大肉，二者差很多吧。
→ CassSunstein: 修 很重要~聞與思 也重要~
→ Bonaqua: 學佛是從身口意三業去看一個人的心行。
→ Bonaqua: 漢地農業發達，僧團後來也自己耕種，自然也遠離肉食。
→ Bonaqua: 每個地方的風俗民情，生活環境優劣，本來就有差別。
→ Bonaqua: 吸毒沒有在五戒裡面，請問學佛人染上毒癮吸毒是對的嗎 ?
→ Bonaqua: 我愛一切眾生，我吃你的肉是ok的。這邏輯能通嗎 ?
→ MartinJu: 佛版竟然都可以說小乘經文是邪見了  病的不輕
→ MartinJu: 因果自負吧
推 cool810: 如同現在有些大規模放生被質疑一般，過去的隨緣放生或食
→ cool810: 肉，現在存在著產業鏈結構的問題，不像過去那麼單純，這
→ cool810: 是有需要加以考慮的地方，延伸出來的還有蛋雞和乳牛等非
→ cool810: 人道飼養榨取的動保問題，有些不食蛋奶素除了可能自身的
→ cool810: 過敏原，也有的是考慮到非人道的動保因素。
→ cool810: 另外關於飲食，律藏裡有制定過午不食。
→ cool810: 茹素者再加上過午不食，或許就是達成理想的飲食方式。
→ beyondband45: ‘所有的佛弟子全部聯合起來不遵守佛的規定’是出
→ beyondband45: 自何經？首先先請你提出佛陀允許僧人食肉的所有經
→ beyondband45: 典出來後，我們再慢慢討論其細節吧。因為在板上已
→ beyondband45: 有太多人提出佛禁止弟子食肉的經典，卻無一人可以
→ beyondband45: 提出佛勸弟子應當食肉的經典，包括你在內。梁帝以前
→ beyondband45: 僧人食三淨肉乃至九淨肉，是佛陀漸次教化，托砵到
→ beyondband45: 的食物皆以平等心食用。還是先請提出你認為佛陀允許
→ beyondband45: 食肉的經典吧。不過建議先從精華區看一看。是否素
→ beyondband45: 食這話題每隔一段時間就有人提。
推 KobeEFF0: 天才 把下無間獄跟宣揚吃素扯在一起 曲解經文到這程度
→ KobeEFF0: 允許三淨肉是因為人家給甚麼就吃甚麼 托缽的關係啦
→ KobeEFF0: 你現在是天天在托缽是不是? 說你邪見是曲解經文 還好意
→ KobeEFF0: 思亂扣帽子  唉...
推 cool810: 若從健康考量，現在飼養的肉類也應少吃，有瘦肉精、賀爾
→ cool810: 蒙生長激素等問題，飼養飼料中也有基改作物、添加生長素
→ cool810: 抗生素等，加上大規模的繁殖宰殺，很難說是單純的淨肉；
→ cool810: 另一方面，蔬果類也有大量使用化學農藥防治蟲害，因此蔬
→ cool810: 果的選擇上，也可以有機栽培乃至自然農法等減少殺害發生
推 KobeEFF0: C大 這邊的淨肉不是說乾不乾淨 是原PO大大提到經文的
→ KobeEFF0: 不聞殺 不見殺 不指名殺 ...
推 cool810: 我知道，廣義來說是可以符合這三種條件，消費者不聞殺、
→ cool810: 不見殺，而若不是個別指名也可以廣義的說不指名殺，但因
→ cool810: 為現在的屠宰業已與大規模的繁殖、販售產業相結合，因此
→ cool810: 培養的消費人口，是否符合不指名殺就有商榷的空間。
→ cool810: 無法立即斷除葷食可從減少下手，現在深海魚也有重金屬汙
→ KobeEFF0: 我大概懂你的意思了 唉 這樣想起來非常令人傷心...
→ cool810: 染問題，不宜過量多吃。
→ cool810: 可以從個別來看，如果您是以肉食為主，那麼現在體系下就
→ cool810: 不容易符合不指名殺，如果是以蔬食為主，偶爾以肉類作為
→ cool810: 補充如有些人的體質情況，那麼以個別的意樂來說，應該還
→ cool810: 能符合廣義的淨肉條件。
推 cool810: 素食可以多宣導，但若以素食為信仰佛教的必要強制手段，
→ cool810: 則會落入佛陀所說題婆達多之非法非律。聖嚴法師在戒律學
→ cool810: 綱要當中提到，三皈五戒沒要求素食，但素食是優良傳統。
→ cool810: （素食本是慈悲，像提婆達多拿素食攻擊人就不慈悲了。）
推 cool810: 末學有認識癌症患者，在作為化療後白血球指數急速下降有
→ cool810: 感染風險，大量補充植物性高蛋白未見起色，依照醫生指示
→ cool810: 食用牛肉後白血球指數才上升，有個別的開遮情況。
推 cool810: 目前世界上的宗教，在素食的實踐經驗當屬耆那教最久遠，
→ cool810: 末學在前面一篇文章有提及 #1KOZrdi6，耆那教徒的素食觀
→ cool810: http://www.vegtomato.org/issue29/traditional/veg_a_ma
→ cool810: biddtter_of_veg29.htm 縮址http://ppt.cc/IXhd
推 cool810: 飲食相關這篇也可參考 #1HV-40j6 飲食知量
推 cool810: 我們雖然不是耆那教徒，但耆那教禁止食物做成動物模樣、
→ cool810: 認為此舉有違慈悲心，則可參考。
→ cool810: (相較於目前坊間有些素雞素鴨，或擬仿肉品口味，可參考)
推 cool810: 有些人認為自市場購買的肉品，沒有符合三淨肉，這亦有待
→ cool810: 商榷，我們可以考量佛世時的弟子有兩大來源，一為出家、
→ cool810: 一為在家，出家弟子托缽乞食，包括佛陀自己有時候會乞食
→ cool810: 到三淨肉，而在家弟子並沒有托缽乞食，自然也沒有因托缽
→ cool810: 而得肉食，那麼當時這些在家弟子是否就是完全素食，比出
→ cool810: 家弟子更容易做到素食，當時在家弟子是否有自市場購買肉
→ cool810: 品，若有則應有符合三淨肉。
推 cool810: 總得來說，可以說佛弟子應以素食方向為主，但也不宜太過
→ cool810: 偏激，以免落入佛陀對於如提婆達多的警示。