Re: [心得]對佛法失去動力

[CassSunstein (Am)]

→ yctsai: 能成為阿羅漢 => 就是任何再來的因緣都已滅盡
→ yctsai: 煩惱皆已斷除，此生是最後一生
推 rupru19: 初果，不墮惡道最多七次就解脫，所以入了初果(入流)，就
→ rupru19: 不可能迴小向大走菩薩道。
→ rupru19: 那凡夫，在比什麼大小乘呢?
→ poohkoala: 樓上,證初234果之間的生命時間...難到不能行菩薩道??
→ poohkoala: 初果者可教凡夫,同理,432果者可教比較資淺的呀
推 rupru19: 當然可以，他們現在是討論四果迴小向大成佛
→ poohkoala: 大迦葉尊者難道證四果後不教學??他可是佛陀拈花認證
→ poohkoala: 可以教後學的禪宗祖師喔
→ poohkoala: 行菩薩道的定義是甚麼??不就是[六度],佈施持戒忍辱精進
→ poohkoala: 禪定智慧,四果者..難道不行此六度???四果者行此六度
→ poohkoala: 色身滅盡..入了有餘涅盤,難道就此断滅??不,斷滅非佛法
→ poohkoala: 四果者沒有再入6道物質體的輪迴,但是已入佛法身
→ poohkoala: 法身的定義又是甚麼??不執常不執斷..沒有色身成化佛
→ poohkoala: 但已實證佛法...耶嘿.凡夫戲論,豈能度入佛法身者之大小
摘錄一部分關於迴小向大的討論如上。因為hva網友未及開示他的觀點，我自己搜尋坊間
教界不同於poo網友對此議題的觀點。

迴小向大議題，依照不同教派，對佛法的詮釋（當然更包含「較上游」階段的承認哪些經
典為真經的前提）不同，沒有什麼「若從整體佛法會有如何如何的正解」云云之類天真的
認識。

需知：南傳有南傳的觀點、北傳有北傳的觀點（藏傳亦然）。觀點之間可能不同，經典範
圍較廣的大乘一脈固然想（在認定法華經的說法絕不可被視為假、絕對應被接受的前提下
）去圓、去融出一套（跟原始佛法的經典對此議題的敘述之間的）「整體」說法，不意謂
這種「圓融」出來的「新結論」就有正當性說南傳一定要接受。

同樣，「又」「再」話說回來，北傳網友固然可以堅持「那是南傳比丘們見識狹隘」叭啦
叭啦。嗯嗯，那也沒啥好爭論個沒完--畢竟涉及各人信仰核心。

大家自己將這個實情記在腦海、不要天真（到自以為是認為只有自家宗派見解是
「唯一存在」的見解）就好。



言歸正傳。請見資訊如下：

=======
黎錦良 - 2014-10-27 21:33

如果沒有理解錯，提問者原來的問題是想知道南傳佛教的看法，但過後又說“詢問的是法
華經”。版主的回應則理所當然也無可厚非的主要是依據漢傳的佛教資料（尤其是印順導
師推崇的初期大乘經論）而作的解說。但是如果真的想知道南傳佛教的看法，可能也可以
參考下面這些英文資料：

"Is Theravada Buddhism For Arahantship Only?" By U Silananda
http://www.tbsa.org/arahant.htm

It is important to note that once a person becomes an arahant, he will not
become a Buddha in that life; and since there is no more rebirth for him, he
will not become a Buddha in the future either.

.................

補充回應「南傳佛教而言，阿羅漢還能成佛嗎？」

lushch - 2014-10-27 23:31

筆者於10月26日的回應曾表示「依南北傳上座部的看法，阿羅漢是無法回小向大而成佛。
」

依南傳上座部在修習「十六階智」過程中，若超越「行捨智」就不能成就佛道（也就是超
越了，就會證道果並證入涅槃成就阿羅漢道），這如同北傳上座部系「說一切有部」認為
一旦證得「忍位」之後就無法回小向大而成佛。以下為明昆三藏持者大長老《南傳菩薩道
》的看法：

有一點值得注意的是，《清淨道論》解釋佛弟子的智慧進展直到證得道的階段。然而此書
所討論的是發心修菩薩道者的智慧進展；他們注入於禪修的一切精進力必須以大悲心與方
法善巧智為基礎，再停留在屬於第六階段的行道智見清淨，也即是在證得聖道之前。道也
被稱為智見清淨。關於十個觀智，菩薩的智慧進展只能達到行捨智（savkharupekkhabana
）的第一部份。（明昆三藏持者大長老《南傳菩薩道》p.139）

然而，作為菩薩所修習的第四個波羅蜜的智慧，應該只是包括了道果智與一切知智之前的
智慧。在此並沒有關係到菩薩在最後一世所證悟的智慧。在直到最後一世之前，菩薩所修
的智慧波羅蜜只是到達觀智的行捨智的第一部份。後面部份的行捨智將會直接導向道智。
所以在最後一世之前菩薩並不會嘗試去跨越第一部份，因為若他如此做，他就會證悟道果
而成為聖者，以及證入涅槃。這樣他就不能成佛。因此我們應注意到菩薩所修的智慧波羅
蜜只到行捨智的第一部份而已。（明昆三藏持者大長老《南傳菩薩道》p.323）

主編隨筆版主：常不輕

....（以上是南傳因並未接受法華經為真，故不需理會法華經觀點的南傳角度詮釋。
      poo網友當然可不贊同它，但不可認為沒有這種觀點存在，而自顧自講其原來那套
      傾向北傳自家的觀點為唯一存在的觀點，還不自知自身認知情況～）...........



厚觀法師2006年回應「二乘人能否回小向大？」之完整全文

lushch - 2014-10-27 09:48

筆者將厚觀法師2006年於我們中心「《成佛之道》網路讀書會」回應「二乘人能否回小向
大？」之完整全文列載供大家參考：

厚觀法師：

有關二乘人能否回小向大的問題，之前因為諸多事情繁忙，一直沒有時間回應。今由於「
留惑潤生」及《大智度論》提到：「有妙淨土，出過三界，阿羅漢辟支佛生在其中」等問
題的提出，想在此提供一些看法，請參考。

...（中間較不重要，大略是厚觀法師介紹大乘一脈的各經論對此議題的「不同見解」--
    ex.也有主張無法迴小向大的，例如維摩羯經--的介紹。酌刪。而下方談「成佛之道」
     的部分，也是厚觀法師的言論）...........

《成佛之道》關於「二乘人能否回小向大」的立場

（一）《成佛之道（增註本）》p.256 ~ p.257說：「二乘的學者，也是會發菩提心而入
大乘道的：有的初學聲聞行，不曾決定，就轉學大乘；有的在聲聞中已得決定（忍位），
或是已證入法性而得初果（須陀洹）以上的；有的已證第四阿羅漢果的；也有入了無餘涅
槃，再發大心的。從佛法唯是一乘道來說，小乘本是大乘方便道，當然遲早要入大乘道的
。」

（二）我曾聽導師說過，《成佛之道》是通俗的開示，目的是鼓勵大家修學菩薩道，所以
此處說二乘已得忍位或阿羅漢都可以再回小向大，是採取《法華經》的立場而說；
如果真要論「二乘能否回小向大」，那是另一問題，導師會引經證作學術的討論。

（三）現代禪溫金柯曾撰寫〈印順法師對大乘起源的思考〉，質疑導師說法前後矛盾。導
師曾為文回應：「『通俗的論述』與『佛教史、學術的論述』有些不同，這不是矛盾，而
是對象不同。」因此，導師著作中之所以會有看似不同的描述，應留意導師當時說法的對
象，以及導師是站在什麼立場來解說這部經論。

...........（以上給舉成佛之道說嘴的跳針王某M參考，須知：就印導觀點的相關文章，
             要留意對其文義的目的解釋、體系解釋等等解釋方法論的著墨）.......

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→ rabbit1974: 為什麼你一遇到不懂的就要逃避呢？你要冠我封號沒關
→ rabbit1974: 係，佛陀的教育，佛法裡講的東西是什麼你完全都不知
→ rabbit1974: 道，能來這裡卻在吵架實在可惜，我可以教你一些初階
→ rabbit1974: 可實修的東西，不要再說dream的事了，不然你去換個帳
→ rabbit1974: 號吧，讓dream出來發聲，大家也都知道你是空殼，弄到
→ rabbit1974: 後來只剩下我想救你，最後一次。
→ noonee: 佛陀也不會擺出一付你有不足 我來就你的姿態吧
推 rabbit1974: 不會，有緣時偶有利他之心罷了，而且我說了好多次意
→ rabbit1974: 思食，還有其他修行法，到最後發覺他好像是完全不懂
→ rabbit1974: 這方面的事，而我一直講四聖締的事時，也不知為什麼
→ rabbit1974: 一直會有人說我是北傳，還有這位一直說我是妙什麼的
→ rabbit1974: ，不過我也只是覺得可惜，並非我是什麼厲害的人，我
→ rabbit1974: 慢是很可怕的，且還會待在這的人都是智慧有漏的，若
→ rabbit1974: 良性討論能得到些啟示不是很好嗎？若自認高人，只來
→ rabbit1974: 這邊護衛自己的宗派，批判，我是人非這樣真是可惜了
→ rabbit1974: 這個園地。
→ noonee: 別忘了 佛陀的叫法是告訴你一切都是因緣 隨緣生隨緣滅
→ noonee: 而沒告訴你要執著非要如何如何 佛度有緣人啊
→ noonee:              教
noo網友....rab網友東拉西扯的脈絡是：

1.他先前PO文主張

................................只能告訴你，這個身體並非是我們原本的型態，但絕
大部分的人想反了，所以會怕死，在這個星球用這個身體是最佳習得智慧的機會，用智慧
找到回家的路，這個身體就不要了，...

當時，例如rup網友就提出在他文下提出疑問：

推 rupru19: 因為你說找到回家的路就不要身體，感覺是離開身體有一個
→ rupru19: 我 存在。眾生一體聽起來有點梵我一體的感覺..故提出疑問
→ rupru19: 覺得你說的怪怪的，和佛法不太一樣
→ rupru19: 不要貪嗔癡當然是對的，不代表其他是對的
2.加上rab網友近幾天前在其他人文下（就佛法對神通的態度而言）越講越誇張：

→ rabbit1974: 無記之事，對神通，對修行者身滅後能去哪裡依然是非
→ rabbit1974: 常感興趣，其實無記的玄妙之事可以去靈學板，答案很
→ rabbit1974: 多，沒人會罵你附佛外道，即使不知對錯與否，也充滿
→ rabbit1974: 幻想與樂趣不是嗎？比起抱著阿含經文不放的人，心更
→ rabbit1974: 自由無礙。
rab還自我幻想成「對神通、對修行者身滅後去哪感興趣<--死抱阿含者：認為此乃附佛外道
vs.對此類事物<--他言下之意，不死抱阿含（ex.大乘顯密教）：就不會認為神通等等感興
趣起心動念是外道了」。不就好棒棒？


我先前乾脆PO文，以對三傳共認對佛法的理解來對照rab理解的佛理，分析以後提出跟rup
網友同樣的疑問、問rab如何解釋他的獨門「回家佛理」跟涅槃寂靜的和諧脈絡。
我還說，（因為大家知道佛法有南北藏三傳），（依rab網友言下之意「沒那麼『死抱阿含
經』的，例如）北傳、藏傳網友們，誰認同在rab上述獨門回家佛理的？

                                連一位都沒有。

3.rab網友在我文下的推文難以就其焦點回應，開始往周圍開花扯多扯西，回問我他只要去
google佛學字典就可以知道的佛法概念「涅槃寂靜」。要我非親手key出一遍不可，別逃避
--有經驗的人就知道這情形就是對方準備跟你鬼打牆了。所以dreamq網友在下方告訴他：

→ dreamq: 知道就直接回答  不知道就說不知道不就好了
→ dreamq: 拿問題回問別人沒比較高明...
如dea網友所述，我也請rab網友自行去隨喜他的獨門回家佛理，我不再與焉了。


至於另一位臉被打腫成ㄓㄊ的poo網友，是因其無自知之明--她要嘛就直言她以北傳一脈的
佛理立論，那麼我當然就會尊重她適當定位好的觀點，如我屢次講過的尊重各人信仰核心

--但她除了PO我本文舉資訊回應的那些推文見解以外，讓我不得不以資訊證據說話的是她
自以為她的片面認知是「整體」佛教，如下所述：

→ poohkoala: 明明是在討論整體佛教,原po反倒是很會幫他人貼標籤
→ poohkoala: 誰在畫地自限啊?????????????????????????????/
哇～主動抬起「整體」佛教了..既然poo網友話講這麼滿，所以我正文之處就給大家看看，
poo網友主宗的北傳以外的南傳一脈的觀點，幫忙「『更加』『整體』」給她參考。

變成ㄓㄊ的poo網友，開始從佛理理解跳針到「實修」層面來唾面自乾了，跟rab網友一起
丟「空殼」帽子一搭一唱，poo網友真是頗有實際修為的精神勝利法喔。


此系列原文，就是根性傾向大乘的原始原PO，跟根性傾向小乘的原始原PO朋友，固然因為
兩人根性是一回事，但對各自主宗的大小乘佛理的內涵深度，在主宗信奉之餘卻沒有完全
理解，無法從更深廣層面適當做好相關的定位，致使他們倆都在各自主宗派別內涵的淺層

部分爭來爭去，原始原PO還因此PO文表示煩惱，失去動力、搞不懂怎麼會有人採取跟（北
傳）佛教說法相比聽起來「刺耳」的「其他」觀點呢（雖然，原始原PO朋友相信的「其他
」觀點，細究之下仍有些有待精確之處，可予以博學慎思地去論證釐清）？


至少，本文儘量將相關佛理的全貌更加展開（比如說提供的本文正文處那些師兄們的研究
成果，讓諸位看過以後，在心中綜合原先既有的認知，看看結果如何--各位依然可能或有
人傾向南傳、有人傾向北傳、有人傾向藏傳），這怎麼會沒意義。

→ poohkoala: 我原本發文要空殼講點怎麼放下,去除執著,解脫方面的
→ poohkoala: 內容...後來覺察到這太打他臉了..人家來賺P幣,刷存在感
→ poohkoala: 大家在說怎麼樣把理論化為實際操作的部分,他不懂,也不
→ poohkoala: 學,畫地自限...自困自縛..還是不要太打擊他,以免換他
→ poohkoala: [對佛法失去動力].......我佛慈悲...不點名解散
Samus網友的感想曾提到：

努力思考佛法、為人說、自己聽、 重新複習，都會讓自己對於佛法從概念應用到現實，
而觀察於實際情形，概念與事實相合而得到法喜
也是擇法覺支的應用

poo網友自己選擇北傳角度的解釋--若她講明她「採取北傳角度」這無妨，我也早說過我尊
重各人根性，我此系列是給根性自由沒決定哪傳、想多看看的網友們參考--

但poo的觀點之所以被我打臉，是她「把北傳觀點當『整體』」以致會誤導根性還沒決定卻
對佛法還不熟的網友，過快認知poo高談的她那套ex.迴小向大觀點，是「三傳整體共認」

，這才不得不PO出資訊糾正她了。結果看到這位她言下之意比我更有實修的資深版友露出
本性，開始精神勝利法「空殼」啦、「賺P幣」啦、「我佛慈悲」啦起來。


PS：為了折衷討論的速度，相關措辭只好粗略的將佛法的宗派「類型化」，所以不得不借
用：大乘/大眾部/北傳/菩薩道 vs 小乘/上座部/南傳/解脫道云云。

但以上vs前後的聚合，只是暫時勉強一用之方法，版上諸位博學網友自然也知道南傳也有
菩薩道等等，vs.前後不是涇渭分明。但佛法的「不同傳承之間的類型化」乃為了做討論的
架構之用。併此指明。
※ 編輯: CassSunstein (223.139.72.154), 10/31/2015 11:47:48
→ rabbit1974: 一花一世界，身滅後是如何，什麼狀態，你要知道阿羅
→ rabbit1974: 漢的去處還是九世惡人的去處?你真想知道回家的事嗎？
→ rabbit1974: 哪一個人要回家你告訴我，我再跟你說回哪個家，你要
→ rabbit1974: 別人洗洗睡了，是淋浴還是泡澡?洗完後多久要睡?若我
→ rabbit1974: 告訴你，佛在哪裡這個答案是佛無所不在，你應該會問
→ rabbit1974: 我出自哪部經典，要拿出證明，若我可以叫佛在你面前
→ rabbit1974: 現身給你看的話，我還會在這裡跟你聊天嗎？每個人根
→ rabbit1974: 器不同，有人只是來問問題，想看佛法能不能解決生活
→ rabbit1974: 中的困難，你跟他講如是我聞他聽不懂，但你可以說些
→ rabbit1974: 讓他聽得懂的，雖是白話，但也是苦集滅道的一部分，
→ rabbit1974: 當然經典裡沒有一樣的文字，因為佛陀與譯者不會說現
→ rabbit1974: 代的中文，而且我試圖在好幾次機會中講了一些修行法
→ rabbit1974: 門，若你能跟別人吵南傳北傳的東西，應該看得懂我在
→ rabbit1974: 說什麼吧？結果你挑出哪些較超越理解的事，並說我是
→ rabbit1974: 什麼妙什麼的，而你從頭到尾的吵架內容不外乎作者跟
→ rabbit1974: 出處，這我也告訴過你，但只要是佛陀的教育內容，你
→ rabbit1974: 都沒概念，所以我真的蠻佩服你的，因為我上班時間長
→ rabbit1974: ，中途偶爾有機會來看，但通常都要等下班，所以下班
→ rabbit1974: 到睡覺這中間，你這些天來讓我增加了不少樂趣，跟你
→ rabbit1974: 說，眼識接觸色法經由意根，嗯。。。講白話你較理解
→ rabbit1974: ，眼睛看到事物透過神經傳導至腦部，以習氣作出瞋或
→ rabbit1974: 貪的反應，是為食，眾生以食為生，包括意念，是為觸
→ rabbit1974: 食，你看到這些文字起心動念來回應別人就是一種，苦
→ rabbit1974: 的成因之一，這是四聖締裡的東西，你可以去翻阿含經
→ rabbit1974: ，當然不可能跟經文內容一樣，但也不能說不是，我是
→ rabbit1974: 哪個派系的?隨你說，我不痛，五蘊皆空你懂的。