Re: [討論] 同性戀的因果是邪淫嗎？

[bluebrown (仨基友撸一把)]

: 一、維基百科針對類似議題有開文，不過整理的編修者（不知何故）是選錄法師們的
: 「沒有附上經文出處」的（因此其實聽聞者要多加思索的）閒談式的凡俗層面觀點。
沒有就是沒禁止，自然沒什麼好附上的。

阿含經有談「邪淫」，沒談同性。

==========阿含經=====================
三曰邪淫，彼或有父所護，或母所護，或父母所護，或姊妹所護，或兄弟所護，
或婦父母所護，或親親所護，或同姓所護，或為他婦女，有鞭罰恐怖，及有名
假賃至華鬘，親犯如此女。是謂身故作三業，不善與苦果受於苦報。

若父母、兄弟、姊妹、夫主、親族，乃至授花鬘者，如是等護，以力強干，謂之邪婬。

『我既不喜人侵我妻，他亦不喜，我今云何侵人妻婦？』是故受持不他婬戒，
=======================================

: 二、若要「依法」、「依經」，各位可以參考「佛經上」世尊的觀點。
: 【經文資訊】大正新脩大藏經 第十六冊 No. 694《佛說大乘造像功德經》CBETA 電子佛
: 典 V1.15 普及版

如果要認這部經，那基本上要相信或同意，身為「女身」不好。（而這在某些大乘佛經
的確滿常見的。）

「彌勒！若有女人能造佛像，永不復受女人之身...彌勒！有四種因緣，令諸男子受
女人身...一者、以女人聲，輕笑喚佛及諸菩薩一切聖人；二者、於淨持戒人，以誹謗
心說言犯戒;三者、好行諂媚，誑惑於人;四者、見他勝己，心生嫉妒...若深發信心，
悔先所作而造佛像，則其罪皆滅，必更不受女人之報。

這裡很明顯是說，做了一些輕慢的行為或心生妒念，而害男子受女人之身。

: T16n0694_p0795b27(06)║如瞿曇彌及佛母摩耶夫人不？」　佛告彌勒菩薩言：「彌勒！
: .............................
: T16n0694_p0795c23(00)║「彌勒！有四種業，能令丈夫受二形身，
二形身指陰陽人沒錯。
http://dictionary.buddhistdoor.com/chi/word/32266/%E4%BA%8C%E5%BD%A2

: T16n0694_p0795c24(02)║一切人中最為低下。何等為四？一者、
: T16n0694_p0795c25(05)║於尊敬所而有烝穢；二者、於男子身非處染著；三者、
三者、即於自己而行欲事

這裡，也要同意「自慰」（即於自己而行欲事）會受二形身。嗯，有可能嗎？

: ........................
: T16n0694_p0795c28(01)║起淨信心，造佛形像，乃至成佛不受此身。　「彌勒！
: T16n0694_p0795c29(00)║復有四緣，令諸男子其心常生女人愛欲，
: T16n0694_p0796a01(01)║樂他於己行丈夫事。何等為四？一者、或嫌或戲，
: T16n0694_p0796a02(00)║謗毀於人；二者、樂作女人，衣服莊飾；三者、
: T16n0694_p0796a03(01)║於親族女行婬穢事；四者、實無勝德，妄受其禮。
這些事和「樂他於己行丈夫事」沒因果關係。

像「於親族女行婬穢事」如何能「樂他於己行丈夫事」？

: T16n0694_p0796a04(00)║以此因緣，令諸丈夫起於如是別異煩惱。
: T16n0694_p0796a05(01)║若悔先犯，更不造新，心生信樂，作佛形像，
: T16n0694_p0796a06(02)║其罪既滅，此心亦息。　「彌勒！有五種慳，能壞眾生。
: .................................
: 【經文資訊】大正新脩大藏經 第十七冊 No. 721《正法念處經》CBETA 電子佛典 V1.28

正法念處經，不是大乘經典，是部派佛教（正量部）流傳後出的經典，非南傳，非阿含，
亦非大乘。
https://goo.gl/aTyW4K

: 普及版
: T17n0721_p0034b21(00)║又彼比丘。知業果報。次復觀察合大地獄。
: T17n0721_p0034b22(01)║為當更有異處以不。彼見聞知。復有異處。
: T17n0721_p0034b23(01)║名多苦惱。是合地獄第六別處。
: T17n0721_p0034b24(06)║眾生何業生於彼處。彼見有人殺盜邪行。樂行多作。
: T17n0721_p0034b25(02)║墮合地獄多苦惱處。殺生偷盜業及果報。
: T17n0721_p0034b26(03)║如前所說。何者邪行。謂男行男。

雖然我覺得所謂的男行男是指強暴啦（也就是列入「強教他作」那項），不過該經也規定
「若於自妻，非道而行」為邪婬。似乎是指對自己的妻子非女陰處行淫。

[ 正法念處經 第一卷]
「云何邪婬？此邪婬人，若於自妻，非道而行；或於他妻，道非道行；若於他作，
心生隨喜；若設方便，強教他作，是名邪婬」。

並且寫了一段

「若人多欲，或於口中。若糞門中，非婦女根，婬彼婦女。彼人以是惡業因緣。身壞命終
。墮於惡處合大地獄一切根滅別異處生。」

那我想，無論男行男是否只指強暴，該部經對合意的，可能也不會友善到哪。

: 男同性戀是邪行（女同性戀則未明言，不知是有意省略或依此類推）。下場如下所述。

我不知道為什麼能依此類推，要依此類推，通常要先言明某個得以區別的原則。
例如，「非生殖性」的性行為。其實我一直滿好奇，「自慰」和「戴保險套進行男女
性行為」，前者是邪淫，後者不是的原因是什麼？天主教會在這方面就很一致的表示，
「不可以戴保險套」進行性行為。

: T17n0721_p0034b27(07)║彼人以是惡業因緣。身壞命終。
: T17n0721_p0034b28(12)║墮於惡處合大地獄多苦惱處受大苦惱。作集業力。於地獄中。
:                        見本男子。
: T17n0721_p0034b29(01)║熱炎頭髮。一切身體皆悉熱炎。其身堅[革*卬]。
: T17n0721_p0034c01(01)║猶如金剛。來抱其身。既被抱已。
: T17n0721_p0034c02(05)║一切身分皆悉解散。猶如沙摶。死已復活。
: T17n0721_p0034c03(05)║以本不善惡業因故。於彼炎人。極生怖畏。走避而去。
: T17n0721_p0034c04(01)║墮於嶮岸。下未至地。在於空中。有炎嘴烏。
: T17n0721_p0034c05(01)║分分攫斲。令如芥子。尋復還合。然後到地。
: T17n0721_p0034c06(01)║既到地已。
: T17n0721_p0034c07(14)║彼地復有炎口野干而噉食之唯有骨在。復還生肉。既生肉已。
:                        閻魔羅人。
: T17n0721_p0034c08(02)║取置炎鼎。而復煮之。如是無量百千年歲。
: T17n0721_p0034c09(02)║煮之食之。分之散之。乃至惡業未壞未爛。
: T17n0721_p0034c10(02)║業氣未盡。於一切時與苦不止。若惡業盡。
: T17n0721_p0034c11(02)║於多苦處爾乃得脫。
: ..............................................

: 這兩經的出處的經義明確程度，就不是即便是某些學者或法師東講講西講講可弱化的--
: 除非：1.找得出其他世尊明確同意同性戀的經文來跟此二經分庭抗禮。至少在論證佛陀反
: 不反同的雙方的「佛經文本中義理的強度」可以扯平。
: 2.論證此二經為偽經，所以不予承認（這或許唯有訴諸上座部的比丘不反同而言，如同維
: 基裡引的某南傳尊者的不反同--但該尊者也沒引南傳擁同佛經文本直接為證--的心得式論

對於一個「在出家戒律，禁止一切性行為」的宗教來說，要找到同意「同性性行為」的
經文或所謂擁同經文，基本上是不可能的。畢竟，「異性性行為」都不同意了。

南傳戒律的邪淫戒規定，沒談到禁止同性，所以就是同性不犯邪淫。也沒談到禁止自慰，
所以自慰也不犯邪淫。

: 述）。大乘顯密宗的法師們則勢將受拘束於這兩經中世尊的明確觀點，以致於彼等若聲言
: 佛理不反同的論證薄弱。

大乘的法師有必要預先承認列在「大藏經」的經典，無證偽者，皆為佛說嗎？
舉例，信受藏密者要承認漢文大藏經？漢傳佛教法師，要承認藏文大藏經的佛經嗎？
又，就算是漢傳佛教的法師，為何就得要預設漢文大藏經的佛經皆為佛說？

預設任何「經文」都是權威經文很容易，考證經文是否為「添加的後出經文」比較難.

: 由於上座部承認的大藏經目錄明顯少於大乘諸宗--或許擁同的佛教僧俗唯有試著從此一角
: 度消除此兩經的真經地位看看才能勉強一駁，不過這種「質疑（大乘）大藏經是偽經」才
: 能一駁的兩難，就令很多大乘背景的佛教徒左支右絀了。
: 只憑是非不論立場：在研究方法論上，持平而言，某些人若要邁向「佛陀不反對佛教徒同
: 性戀」的推導立場，也不是不行--唯有如上所述的兩個角度之一的強力正方文本出處或不
: 承認此二經典，才能破解這兩部經裡的佛陀反同立場的正確性與權威性。
: 否則，坊間僧俗假設若隨意引某些本來重點就在談普遍愛欲現象、並不在明顯談同性戀與
: 否的佛經，然後邏輯就跳出「世尊對佛教徒的同性性行為持不反對、隨順有此心性的居士
: 在家與相愛之同性者為之」的謬誤推論。

依照「造像功德經」，可能要跟著主張生為女身，是惡念之果，自慰會受二形身。
依照「正法念處經」，非道行淫，口交就要下地獄（是說，這也不是大乘佛經）。

要依照這兩部經談男男性行為，也得主張上兩者（雖然對某些人可能不是問題啦，
但是主張力度有沒有同等強烈，就會是個值得深究的問題）。

而且這兩者都沒談女女的性行為。

: 依法不依人，就算是有名尊者、法師、喇嘛們對此議題在佛理上的論證的不嚴謹，也不需
: 隱諱。
: 此外為免雞同鴨講，有個前提：同性戀者假設會有性行為，所以才被這兩經的經文指涉到
: 。往年本版有網友辯護認為「同性佛教居士間的柏拉圖式無性之戀」好像就沒被佛陀否定
: --這就由大家自行解讀經義。限於稍有雜務在身，相關衍生角度的子議題，暫不予置評。

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→ souldragon: 最好是佛佗弟子裡有同性戀 又修到阿羅漢的 是否找得到  11/14 19:16
有喔。

1. 這裡說阿難(前世)愛上龍王  https://goo.gl/hD7x6n  http://goo.gl/8vZh29
In one story of one of his previous lives, Ananda(阿難) was a solitary yogi(瑜
伽士) that fell in love with a Nāga(龍王), a serpent king of Indian folklore,
who took the form of a handsome youth. The relationship became sexual, causing
Ananda to regretfully break off contact, to avoid distraction from spiritual
matters.

2. 這裡說婆羅門之子Vakkali追求佛陀，被拒絕，後來要自殺的時候，佛陀前往探視，
證得阿羅漢果。 http://goo.gl/WjbXio http://goo.gl/dx8AyA

佛音《長老偈註》(Theragāth-ahakaā)、法護(Dhammapāla)《真諦燈》(Paramatthadi
pani)當中的《長老偈經傳》(Theragāthā-attakathā)等南傳巴利佛典，曾記載一位
舍衛城(Sāvatthī)婆羅門種──跋迦利(Vakkali，又譯婆迦利、薄迦利、末朅哩等)比丘
，對佛陀的色身起了欲愛之心，深深為了只能在佛陀用齋時才能見到佛身，而感到不安。
佛陀得知後感到驚奇，並對他說：「你總是想要看我這具漸趨衰朽的軀體，這有何益處呢
？」隨即將他趕走。後來，跋迦利在身心俱疲之下，又身染風濕病，因而興起自殺念頭。
佛陀前往探視，並為他開示「諸行無常」的道理，跋迦利因而證得阿羅漢果。佛陀並稱譽
他是「正信第一」。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.84.109
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1448812000.A.EDC.html
※ 編輯: bluebrown (122.116.84.109), 11/30/2015 01:17:02
→ vajra0001: 優婆塞戒經
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http://goo.gl/CYm80A

平川彰在《佛典解題事典》進行該經解題：「本經有七卷。也稱為《善生經》。
北涼曇無讖於西元426年譯出。參見大正藏24冊，頁1034-1075。目前僅存漢譯本。
佛陀為教導善生長者，宣說大乘在家信徒（優婆塞）戒。該經係大乘將長阿含與中阿含的
《善生經》（《六方禮拜經》），加以擴大改寫的經典。」

大乘《優婆塞戒經》屬於中期大乘佛教典籍，大致可從該經引用的經典名稱推論出來。
例如《優婆塞戒經》第二十四品〈業品〉提及曇無德部、彌沙塞部、薩婆多部等部派名稱
，而第三品〈悲品〉引用《法華經》、《大城經》、《智印經》等經名，此外也提到與大
乘《涅槃經》有關的「生因了因」之說。從前面幾個因素推論，推斷該經編輯寫定時間
，應當不會早於講解心性性質的佛性或如來藏之類的經典創作期，它約莫是中期大乘佛教
典藉。

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曇無德部（法藏部）、彌沙塞部（化地部）、薩婆多部（說一切有部）都是佛陀寂滅後，
出現的佛教部派名稱。若《優婆塞戒經》中出現的「善生」和《善生經》(阿含) 的
「善生」為同一人(而阿含經的內容為佛陀寂滅前所說)，能引用後來才出現的部派名稱？
從這就知道這是後人編集的戒律。
※ 編輯: bluebrown (122.116.84.109), 11/30/2015 12:19:24
→ vajra0001: 大乘非佛說的見解似嫌太過 無法苟同
推 souldragon: 小乘的阿含經真實度最高 大乘間隔太久結果反一堆人信
→ souldragon: 造像功德經說自慰會變陰陽人 就明顯偽經 男生9成都是
→ souldragon: 誹謗和近親連姻會變男同 那媒體和古人全部都是男同
推 TonyAnkh: 我的腦袋較單純，只要未成佛前，就是生生世世輪迴，
推 TonyAnkh: 佛也就生生世世度之