Re: [請益] 原始佛法論般涅槃後當事者的意義

[d8888 (Don)]

※ 引述《Kermei (one)》之銘言：
: 原始佛法裡，修到阿羅漢（或佛）的境界，煩惱與無明都全部斷除。
: 等到肉身也自然老死後，當事者不會繼續投生（到任何一道）
: 而再受生老病死諸苦了。
: 這就是原始佛法說的無餘（般）涅槃的大致狀況。
: 但深入想想還是會有義理上的疑問需要釐清。
: 大乘佛法認為佛有三身，修佛成就者，
: 就算般涅槃也只是肉身的消逝，法身長存。
: 法身有意識有感覺（但去除了無明與煩惱），
: 我的意思是依照大乘佛理，當事者的法身並不會「無意識、無感覺」。

稍做修正：

於大乘法中涅槃有四種，您說修佛成就涅槃是哪一種涅槃？

若是說無餘涅槃

就末學所知，入無餘涅槃中法身並不會「有意識，有感覺」
若有意識，有感覺則十八界中的意識未滅，尚在三界內，並不是無餘涅槃
佛也不會入無餘涅槃，除非十方三界沒有任何需要利益的眾生


若您是說無住處涅槃：佛陀可以隨處化現利益眾生
這當然是有感覺，有意識
但有感覺，有意識的應該是報化二身，不是法身
法身當然有祂的靈感妙用，但恐怕不是您我認知的感覺和意識


: 但原始佛法固然對般涅槃後「去除苦惱」、
: 「不會再次輪迴投生到任何一道」提出了一整套觀點。
: 但我研讀了以後，發現好像原始佛法對
: 「『為什麼』不再有任何煩惱」的解釋是偏向於
: 「破除無明而證道成為阿羅漢，日後般涅槃後，因為肉身消逝且不再輪迴投生--

不只是沒有肉身。還包括沒有意識，沒有十八界中任何一界。
若無肉身但是有意識，那是無色界天的境界，不是無餘涅槃境界

: 意思好像是說既然『無意識、無感覺--甚至可說不存在（因為五蘊無常）』，

是無意識，無感覺
但不是不存在

若說不存在，則落入「如來死後無」的邊見
若說入滅後有感覺，則落入「如來死後有」的邊見


: 所以『不起煩惱』，加上『不投生則不受諸苦』」。
: 這「境界的結果」，似乎就屬於「解脫生死」了。
: 這套詮釋觀點的難處在於，努力精進成就四果羅漢後，所以呢？
: 這樣的解脫生死，就算真的做到了；這跟「無情物」的石頭有何分別？
: 石頭是礦物，因為無情，所以石頭對被敲打、切割的「痛苦」不起煩惱；
: 石頭碎解後也無所謂「再度投生、而受生老病死等等痛苦」。
: 般涅槃前，肉身未死亡前，阿羅漢不是石頭是沒錯，那麼修行成就有其意義：
: 一個沒有煩惱的人類。令人欽佩。
: 但破除無明因此不再投生的阿羅漢，般涅槃（肉身）死亡後，
: 依照原始佛法，當事者五蘊消散，加上原始佛法理論裡沒有所謂法身；
: 那麼講誇張點，阿羅漢屍體腐壞後跟石頭碎解後，也殊途同歸了。
: 因為屆時反正兩者都沒有「意識」。
: 一個沒有意識、沒有煩惱、崩解歸於大地的石頭，不再存在了。
: 一位沒有意識、沒有煩惱、死亡化為塵土後的阿羅漢，也不再存在了。

於末學所知，入滅後的阿羅漢和路邊石頭的差別
除了石頭尚有物質外，最重要的差別就是涅槃有個「法」在，不是空無。
路邊石頭碎了就碎了
阿羅漢入滅還有自性清淨心在，還有本來面目在


: 佛教內有部分聲音認為大乘佛法修改了原始佛法某些「純正」的無我觀點。
: 但關於「（法身）我」的「恆常」化（常、樂、我、淨），
: 大乘反而似乎比較能說服某些人「修行佛法」的目標導引。
: 「做個覺悟的有情」而保持感覺、恆長久遠；
: 不是變成類似石頭這種模式的「解脫生死」。
: 若是搞到如同石頭一樣沒痛苦沒再生反而是修行的成就，無情物早就有這種性質。
: 這樣的所謂做到了「去除任何煩惱、不再投生受苦」的般涅槃後的意義到底是？


大得您的疑問點出的就是六識論的盲點

您認為五蘊就是生命的中心，構成生命的全部，五識加上意識就是全部的「識」。那就會
有以下問題

1. 阿羅漢入滅以後成為「無」：當然現在很多流行的教派都否認他們的涅槃是「無」（
比如主張：我不承認「有」，所以「無」也相對不成立）。但無論他們把這個狀態設定成
哪個名稱，六識論下無餘涅槃的內涵，跟一般人所認知的「無」的實質內涵 -- 空空如也
甚麼都找不到  還是雷同。只是換個名稱罷了。這種的「無」就讓人覺得頭皮發麻，覺得
恐怖，不修行還好好的，修行入滅變成子虛烏有幹嘛？


末學以為要賦予涅槃「樂」的意義，那就是離開六識論，用大乘佛法的理論：承認入滅後
有個「如來」，有個「法」，有個「本來面目」。

因為有這個「如來」，所以入無餘涅槃不是煙飛灰滅，不是上斷頭台。而這個「如來」就
是你我的本心，入無餘涅槃就是心不波動，所以不產生十八界的海浪或幻影。但是這個「
心」不是有感覺的意識，意識只是心所產生很表淺的現象。

因為有此自心如來，所以可以說生滅的五蘊和一切苦的現象都停了但卻不是「無」，尚有
自心在。所以是常樂而不是上斷頭台


: 依照大乘佛法，般涅槃後的法身佛「如果有意願」的話，
: 「依其意願」可以做各種決定。化身、接引....諸如此類。
: 重點是仍然有意識與自覺。

接引眾生的應該是報身佛，化身佛，此二身雖然都從法身中所出生
但不能直接說是法身在接引


: 但依照原始佛法，般涅槃後的佛陀，就是五蘊消散、不再存在了，
: 不管釋迦牟尼自己「願不願意」都沒辦法了
: （所以佛陀去世後，客觀事實就是只能靠佛經來學習了，
: 不可能再親自聽釋迦牟尼佛在地球（在有意願的情況下從法身引出化身）講課了--
: 原始佛法裡，佛陀成功的是這種型態的「不再投生」的「修行成就」。
: 請益看誰從原始佛法角度的解說了。


略觀您文意，好像是說聲聞法的涅槃就是煙消雲散，大乘法的涅槃還有甚麼東西在，所以
大乘好像比較好，聲聞的涅槃很恐怖

但：

1. 聲聞的涅槃從來不是煙消雲散


就末學所知

聲聞法中

有明確否定  五蘊中有個我，五蘊裡面可以找到我
有明確否定  有個大我在五蘊外面，五蘊外面可以找到我
有明確主張  入無餘涅槃必滅五蘊十八界
但也明確否定  阿羅漢身壞命終是無（請見焰摩迦比丘經）

但從來沒說  識就是只有六個。五蘊就是當下生命的全部
  但這論點卻是當今非常流行的。也造成了您提出的問題

阿羅漢入滅後，五蘊滅了，十八界滅了，苦滅了但不是煙消雲散，土崩瓦解的無


2. 大乘的法身也不是有感覺、意識的覺知體

有感覺，有意識，會有三十二相出來接引眾生的，應該是報化二身。源自法身但不能說就
是法身本身。法身當然有神用，但應該不是您我所知的意識覺知



3. 聲聞涅槃和無住處涅槃目的不同。聲聞無餘涅槃是把自己的苦滅了就解決。無住處涅
   槃是求利益一切眾生。純粹以利己角度來說，無餘涅槃其實比較乾脆，要說誰好誰不
   好？請問是比較哪個方面？


4. 承以上。無餘涅槃不是空無，大乘無住處涅槃也不是落於三界有。所以並不存在聲聞無餘
涅槃比較恐怖，大乘入滅後有意識所以快樂。至於誰比較好？末學修菩薩道，當然是主張
無住處涅槃最好，無住處涅槃可以接引一切眾生。無餘涅槃利他性小的多





最後附上一點末學所學的觀行，那就是觀睡眠無六識

若六識就是全部的心識，您睡眠不就只剩下團肉了？您怎麼不說您睡眠的時候跟石頭沒兩
樣，只是會動的肉塊？
若六識就是全部的心識，睡眠無意識，只剩一團肉，隔天靠甚麼醒來？肉可以產生意識？

若把「五蘊和六識就是我當下活生生生命的一切」「六識就是心識的全貌」這見解捨棄，
，試著用另外一個見解，您的問題就會自然浮出可能的解答。比如解答滅掉六識滅掉五蘊
後是不是煙消雲散，空無。

阿彌陀佛


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推 eoka: 隨喜讚嘆！阿彌陀佛！其實可以仔細思惟五蘊18界的定義和功
→ eoka: 能界限，並在日常生活觀察驗證，一定能慢慢體會不會只有六
→ eoka: 識而是八識，而深深生起對佛的信心和恭敬心
推 Kermei: 謝謝 說法很深入 只是我當初好奇的是原始佛法角度會怎麼說
推 log56: 謝謝師兄法施
推 YuGar: 推內容充實
→ Kermei: ps.我原文不知怎麼選詞才寫無住處涅盤後的當事者"意識"~
→ Kermei: d8888選稱"靈感妙用" 更貼切我po文原來想表達的意思吧~