Re: [討論] 證初果的益處

[amidha (東岐明)]

※ 引述《FRX (がぬすぬ)》之銘言：
: 在下因緣際會從去年開始修行佛法約半年
: 主要是從阿含經開始學習
: 須陀洹果簡稱初果 又稱做七還果
: 證初果之後，至多從天上往生人間七次，就必定證得解脫
: 而且必定不墮三惡趣，
: 此外得法眼清淨後，見法、得法、知法、入法，不再疑惑，
: 不必再靠別人而領悟佛法，在正法中無所畏懼。
: 證初果之後相當於保證不會永遠生生世世受困於生死輪迴之中，
: 如此殊勝的證果利益為何沒有被推廣呢?
: 如果人人都能證得初果，那不就代表眾生皆得以從輪迴中解脫，
: 那也就是大乘佛教的菩薩行也達成度化眾生的目的，
: 很想聽聽大家的意見，謝謝。

以下這是我個人看法，不一定正確，謹以提供參考。

初果就是證得初步的涅槃，將來必定脫離生死輪迴，絕對不會退轉。
但一旦證得初果就無法修行成佛，只能證得阿羅漢。
阿羅漢與佛的解脫是無二無別的，祂們所證的無為涅槃是一樣的。
祂們不一樣的是在俗世輪迴的有為因緣，佛遠遠遠遠遠比阿羅漢要圓滿。
所以佛可以自悟而開創佛教傳統，而阿羅漢必須受佛傳承教導。
每位佛陀都必須長久累劫修行以累積福智因緣，才能成就佛果。

所謂成佛的數大阿僧祇劫的修行過程，並非是從普通凡夫發心開始算起！
而是從可以具有立刻成就阿羅漢的成熟因緣時，而發心成佛，受佛授記開始算起。
釋尊在許多劫以前燃燈佛的時代，那生已經是個具備一切外道禪定與神通的仙人。
祂當時有能力因緣，一聞佛法說教即可證得阿羅漢果，但祂發心要成佛。
所以因此發心而障礙解脫，以致在成佛前，生生世世不能證得初果。
(如果菩薩捨棄成佛發心，也可以轉而修行成就阿羅漢，二十世紀初的阿迦曼尊者即是)
然後經歷了數大阿僧祇劫的修行波羅蜜資糧，在我們這個人類文明時代終於成佛。
(證悟時很快由初果二果三果四果而得阿羅漢)

為什麼釋尊佛陀並不提倡菩薩道，而是教導修證阿羅漢。
因為無量無邊修行成佛的菩薩，事實上只有極少數能真正成就佛果。
其餘若是還能轉成阿羅漢，還算是幸運的！
許多菩薩會沉淪在生死中，久不得出，因為修行過程有很多迷失或成魔的可能。
許多菩薩修行到某種天界，卻自以為已經究竟解脫，然後業盡又墮入下界。
要知道，有佛教存在的時代很短，菩薩修行的漫長歷程常是在無佛法的時代。
而菩薩本身又無開創佛法的能力(不然祂就成佛了)，而是憑藉願力以入世修行。

雖然菩薩不證初果，但祂會修至證果前的行捨智，能見諸相生滅壞滅的實相。
這種現觀行捨智的能力，就是所謂的般若波羅密，來自四念處的觀照力量。
但因菩薩尚未證得初果，所以轉世不必然會具備生滅隨觀智的力量。
若是轉世迷胎而染著退墮，不知道還能不能保持到基本的名色分別智？
所以尚未被佛授記的菩薩，是有退轉墮落迷失於生死輪迴的可能！

菩薩之所以不能證得初果，是由於祂的發心成佛普度眾生，這是一種執著。
只要眾生還是心有堅定強烈的執著不捨，就無法證得初果。
因為有著成佛的執著，所以菩薩不能證得初果，除非祂捨棄這個執著，
或是祂已修行圓滿完備了祂所要成佛的一切因緣。
菩薩若是成佛，會在祂成佛的最後一生，修行證得阿羅漢果，開創佛法濟度眾生。

所以佛不以菩薩道鼓勵修行，因為那等於鼓勵修行者走向危險道途。
(原始阿含經典都是在指導眾生如何修行羅漢道，以證解脫。)
但佛也不會反對菩薩道，因為那等於斷絕久遠未來眾生的佛法因緣。
佛只是隨順眾生因緣，具有強烈成佛決心願力的人，自然會趨向菩薩道。
(原始經律有許多佛陀自述往世修行菩薩道的故事與其所行持的波羅密。)
若是鼓吹菩薩道，可能會讓許多發心不堅的修行者，反而走入危險歧路！

就好像佛陀不會鼓勵阿羅漢入滅般涅槃，也不會反對阿羅漢入滅般涅槃。
如果佛陀鼓勵阿羅漢入滅般涅槃，那是在讚美死亡。
如果佛陀反對阿羅漢入滅般涅槃，那是在反對解脫。
所以當阿羅漢向佛告知祂何時入滅，佛只會說：你知道你般涅槃的時機！

大乘經典通常會將修行次第以佛為最究竟，其次是地上菩薩、辟支佛、羅漢。
但實際上佛、辟支佛、羅漢的解脫涅槃是一樣的。
祂們不一樣的是在世間有為覺知能力的因緣，就好像阿羅漢的能力也有不同。
舍利弗的阿羅漢果會比一般普通弟子的阿羅漢果要修行更久，才能累積足夠的智慧因緣。
善於說法，知一切智，這些都是相關世間有為法，不是相關涅槃無為法。
大乘經典所排的修行次第與解脫無關，而是與了解世法的智慧因緣有關。
有覺有知都是世法，但涅槃並非是無覺無知。

最後再補充一些自己的看法：

如果你想趕快解脫，不要再玩危險的輪迴遊戲。
那你應該要修羅漢道，證得初果，就是進了解脫保證班，可以安全了。

如果你還貪戀喜歡這個輪迴世界，但又想避免危險。
那你應該要修菩薩道，雖然菩薩道比羅漢道危險，但比起其他世俗道是安全多了。
因為菩薩道的願心，會讓你有勤修福智的習性，即使離成佛還很遙遠。
但成佛濟度眾生的菩提心，會讓你容易生生世世在善道修行，不易墮入惡道！

所以善於玩輪迴遊戲的高手，都是在行菩薩道！

--

　東海岐居　淑世明道　狂知狷行　浪遊混跡
　潛心覺靈　顛思覆想　因成緣熟　了塵離幻

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.34.108
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1452082782.A.C75.html
※ 編輯: amidha (114.44.34.108), 01/06/2016 20:21:20
※ 編輯: amidha (114.44.34.108), 01/06/2016 20:22:27
※ 編輯: amidha (114.44.34.108), 01/06/2016 20:33:44
※ 編輯: amidha (114.44.33.106), 01/06/2016 20:54:30
推 ppcdabea93:  http://miupix.cc/pm-NY4ZLK
※ 編輯: amidha (114.37.225.119), 01/06/2016 21:51:22
推 FRX: 下一個未來佛是彌勒菩薩 那現在眾生該修什麼道比較恰當呢?
→ amidha: 有人是發願往生兜率天彌勒內院，將來與彌勒一同下生人間。
→ Jonez: 多虧以身作則，現在小孩寧願直接叫他父母帶去看精神科醫生
※ 編輯: amidha (36.224.172.29), 01/07/2016 00:56:19
※ 編輯: amidha (36.224.172.29), 01/07/2016 01:05:38
→ yctsai: 佛陀時代 沒有菩薩道 這種概念 這是後學新創的
→ yctsai: 佛陀是否能認同後人菩薩道的創新  是個未知數
推 ilvepce: yc大,你又來了～不要只會呼口號.請證明你的觀點OK？
→ ilvepce: 請講理~~不要講不過別人就乾脆來個精神勝利法~~
推 ilvepce: 算了~~反正我大概也知道你會說啥. 目前學界的確這麼說~
→ ilvepce: 我要說的都說很多了~但你的佛陀觀也的確與南傳不一樣~~
推 Amtb09: 佛陀時代沒有菩薩道 ?
→ Amtb09: yc大要不要去讀讀你們南傳大德，明昆三藏持者大長老著作的
→ Amtb09: 南傳菩薩道，看完再來討論 ?
→ Amtb09: 我之前才跟南傳版友yo大，因為這個而討論很久 ~
→ Amtb09: 這著作還是他介紹給我看的。
→ yogi: yc觀點是隨佛的訓詁觀點，既非南傳也非北傳更不是他們宣稱
→ yogi: 的「原始」，懂？
→ yogi: 一邊批評南傳論藏與藏外經典有問題 一邊又去說自己禪法師承
→ yogi: 雷迪尊者法脈。阿是都不知道雷迪尊者在阿毗達摩也是著作等
→ yogi: 身嗎
→ yctsai: :) yogi 我的觀點 有離開四聖諦 有離開 南傳經文嗎?
→ yctsai: Amtb09 佛陀時代本來就沒有所謂菩薩道
→ yctsai: 這是部派佛教之後的創新概念
→ yctsai: 看來你對 隨佛長老背景 內心很糾結
→ yctsai: 長老的介紹文寫著:
→ yctsai: 為緬甸承續及傳揚雷迪大師（Ven. Ledi Sayadaw 1846-192
→ yctsai: 3）禪法及道場系統之 BADDANTA ZAGARA BHIWUNTHA 長老的
→ yctsai: 的弟子
→ yogi: 佛陀有沒有談過他怎麼樣被授記？有。佛陀有沒有談他怎麼修波
→ yogi: 羅蜜？有。那你說佛陀時代沒有菩薩道是在睜眼說瞎話嗎？
→ yctsai: 隨佛長老只說 他是 BADDANTA ZAGARA BHIWUNTHA 的弟子
→ yogi: 要說不脫離四聖諦，那就用四聖諦來判教，不要用訓詁判教。
→ yogi: 不然你倒是說說阿毗達摩和清淨道論哪裡不合於四聖諦了？南
→ yogi: 傳菩薩道又是哪裡違背四聖諦了？
→ yogi: 喔 意思是隨佛是雷迪法脈弟子 但是禪法是自創的唷 從南北傳
→ yogi: 經藏中發現出來的失傳兩千年古禪法這樣嗎？
→ yctsai: 那些本生故事...是不值得採信的
→ yogi: 噗 所以我說嘛 隨佛讀南傳經典也只是挑自己相信的讀 不信的
→ yogi: 就都部派遺毒
→ yctsai: 的確是隱沒 大家都在讀論 沒人去通盤檢討
→ yctsai: 恩 坦白說 佛陀時代 成就阿羅漢 也就是一兩篇 就可以修了
→ yogi: 阿不就好棒棒 隨佛超強 其它人包括雷迪尊者都在讀論走偏了
→ yogi: 路 南傳兩千年來都在讀論都走偏了 本生也是杜撰的 波羅蜜都
→ yogi: 不說佛陀講的？
→ yctsai: 畢竟南傳經文 也是受到 部派論的影響
→ yctsai: 不過 分別說部 跟 你目前信的南傳 早就不同了
→ yogi: 一兩篇經文可以修 去到一兩篇經文以外都是部派杜撰中間有很
→ yogi: 大很大的腦補空間啊
→ yctsai: 七事修多羅 是第一次集結 比較可靠的教材
→ yogi: 所以那些南傳佛教宣稱證果的讀的都是有問題的經論 依止的是
→ yogi: 有問題的禪法 修出來的也是毒樹毒蘋果囉？
→ yctsai: 實修的話 本來就不是 讀的經文多寡
→ yctsai: 因佛陀的一席話而見法 佛陀時代是很多案例
推 yogi: 老實說，我學南傳，我對淨土爭議可以用不置可否的態度，但是
→ yogi: 隨佛這種說法等同於毀謗南傳兩千年來的法與僧 ，不是用可惡
→ yogi: 兩字就能說盡的。
→ yctsai: 不能以偏概全 南傳證果的尊者 因緣都不同
→ yogi: 不要迴避問題好嗎 當別人在談實修證果這種佛法的關鍵 你在
→ yogi: 扯部派歷史 釐清這種瑣碎問題能回答證果真實性嗎
→ yctsai: 每個人累積的貪愛也不同 他們就算有讀論 也是要讀經的
→ yogi: 就是在迴避啊。反正一切問題都是在部派佛教。部派好可惡污染
→ yogi: 了佛陀的法。也不去思考部派產生的脈絡。
→ yctsai: 試問 毀謗了什麼法 毀謗哪位僧 是你自己偏激的想法
→ yogi: 就像是教建構式數學的老師一樣 5個人6支筆一定要寫5*6不能寫
→ yogi: 6*5 因為原始數學課本教5*6 所以6*5就是後人亂加的 不給分
→ yogi:  好棒棒
→ yctsai: 四聖諦也是正法 隨佛長老有說南傳全部都錯嗎?
→ yogi: 你看 隨佛的說法就是把話說一半 把關鍵的大是大非問題留給想
→ yogi: 想空間 問題就是從隨佛論點一路向下推就是在謗法謗僧啊 只是
→ yogi: 隨佛有修養 謗法謗僧不出口而已
→ yctsai: 人家好心 講一下 論寫的 跟 佛陀教的 有些不一樣
推 yogi: 所以有不一樣=有問題？又是很大的腦補空間。 6*5和5*6也不一
→ yogi: 樣啊
→ yctsai: 那是你的妄見而已  而且 我覺得要成就阿羅漢
推 ilvepce: 隨佛的論文慘不忍睹~~只是不想再多說而已~時間有限~
→ yogi: 再說了。不一樣也說隨佛認為的。明昆三藏持尊者飽覽三藏，
→ yogi: 怎就沒聽他講過三藏有不相容處？
→ yctsai: 因緣觀最後都會成就 如同經文所寫
→ Amtb09: yc大，我真的建議您去讀讀明昆長老那本【南傳菩薩道】，
→ Amtb09: 那本書的價值，縱使放到北傳也都非同小可。
→ yogi: 嗯 要成就阿羅漢 就要找出那些原汁原味的經文 不要（我認為
→ yogi: 有）亂加料的經文誤導了 這樣對吧？
→ yctsai: 菩薩道這種題目 是後期的東西 討論其實沒意義
→ Amtb09: 其他的還是聽yo大勸吧，多深入少批評，這才對您更有利。
推 yogi: 噗 你不如說尼科耶這個題目也不是出自佛陀之口好了
→ yctsai: 成就阿羅漢 怎麼可能靠讀經 是要讓你自己解脫好嗎
→ yctsai: 你要這樣東拉西扯的 妄想 指責 某黑 我也沒辦法
→ yogi: 真棒喔 一方面說南傳三藏很多有問題的段落 一邊又說成就阿
→ yogi: 羅漢不是靠讀經 那所以到底讀了有問題的經論以後修出來的果
→ yogi: 到底是不是毒樹毒蘋果啊？
→ yogi: 這種關鍵的問題就閃避 然後又一邊宣傳說經文有問題
→ yctsai: Amtb09 那你也聽聽我的勸 想想你的作為好嗎?
→ yogi: 話都給你們說就好了啊 感恩隨佛讚嘆隨佛 幫我們比對出原汁
→ yogi: 原味的經文 整理出失傳兩千年的禪法
→ yctsai: yogi 他不滿隨佛長老 我能體諒他
→ yctsai: 不過 佛陀的四聖諦 也不會教人跑去其他淨土
→ yogi: 其它人讀的都說參雜部派的有問題經文 禪法也是混入部派遺毒
→ yogi: 的禪法 所以修出來的果嘛...我不說你們自己想像  這就是你
→ yogi: 們一貫的態度啊
→ yctsai: yogi 我跟你 的差別 就如同 你是用 觀智 的講法
→ yogi: 所以啊A大，不要再說yc是南傳學人了 他是隨佛門生 隨佛有自
→ yogi: 己的「隨佛傳」
→ yctsai: 我是用 經文 滿足四不壞淨.. 對緣善作意.. 的講法
→ yctsai: 你放心吧 依經修行 哪有什麼派別?
→ yogi: 又在避重就輕了。你明知觀智的出處就是隨佛批得不遺餘力的清
→ yogi: 淨道論，那個你們認為混入部派思想問題很大的清淨道論。
→ yctsai: 你要駁倒 南傳的經文嗎?
→ yctsai: 清淨道論 也是後期作品 不能賞析嗎?
→ yogi: 依經修行 哪有什麼派別？意思就是依照清淨道論的觀智次第就
→ yogi: 不是依經修行嗎？XD
→ yctsai: 問題很大的不是 清淨道論 ....是更上面那本
→ yogi: 訓詁可以 但是用訓詁來說清淨道論有問題 這麼狂妄的指控 就
→ yogi: 真的很過分了。
→ yctsai: 那我倒想問你 為什麼要按照論修行? 動機?
→ yctsai: 別急著罵~ 我是關心你
→ yogi: 意思是阿毗達磨有問題喔？南傳許多公認證果的大師都認為阿毗
→ yogi: 達摩確實能有禪修經驗的對照，所以他們禪修也有問題就是了XD
→ yctsai: 佛陀講的經文 難道不夠清楚 ?
→ yogi: 為什麼要依論修行？問得好。不然雜阿含相應部是有詳細說明禪
→ yogi: 修的操作細節與禪相、觀智開展次第與可能的問題與對策膩？
→ yctsai: 經文也有 佛陀的禪修經驗 指導? 難道不夠清楚
→ yogi: 阿不然中學生讀數學課本就好 幹嘛要買參考書？
→ yctsai: 相應部 跟 雜阿含 怎麼會沒有佛陀的禪修指導 ?
→ yogi: 又在問題只讀一半了 用這種閱讀能力來訓詁可是不合格的唷
→ yctsai: 禪相 這種個人化的經驗 也不是讀論能解決的吧
→ yctsai: 經文 佛陀都有說 要達到怎樣狀況
→ yogi: 大抵上相同的禪修業處會產生的禪相是可以歸納出一個列表的。
→ yogi: 這叫做經驗。沒有實際禪修經驗的人才會否定這些經驗。
→ yctsai: 佛陀的八正道 也不是追求那些神秘經驗
→ yctsai: 生活中 無時無刻都要修行 念覺支
→ yogi: 比如很多人在禪修中會有光明相或是感覺身體輕飄飄、或身體
→ yogi: 消失。這些細微經驗代表什麼？下一步要怎麼走？這在相應部
→ yogi: 雜阿含有說膩？
→ yctsai: 問題在於這套次第 並不是佛陀整理的
→ yogi: 又在亂栽贓 談禪相就是在追求神秘經驗？這些固然不是要去追
→ yogi: 求的目標，但卻是路途必經的風景。從高雄上台北，就像中間會
→ yogi: 經過台中一樣。這很難理解嗎？
→ yctsai: 看見光 輕飄飄  那些都是 非我
→ yogi: 佛陀告訴你高雄要去台北要往北走 要走國道 但是沒清楚交待你
→ yogi: 中間會經過幾個交流道 不要下錯交流道了 理解起來很困難嗎
→ yctsai: 我不是說禪相 不能討論喔 你問的是很深的問題
→ yctsai: 按照經文 如理作意 行住坐臥 都是在禪修
→ yctsai: 禪坐的境界 對治 也都能善用經文
→ yogi: 有那麼簡單的話，就不會有觀染讓人自以為證悟了。
→ yctsai: 如理作意的修行禪定 才不會走到邪定
→ yctsai: 例如 見以見為量，聞以聞為量，覺以覺為量，識以識為量見
→ yctsai: 若汝非於彼，彼亦復非此，亦非兩中間，是則為苦邊。
→ yogi: 所以阿毗達磨清淨道論不就是在幫助修行者如理作意嗎？
→ yctsai: 這就是 佛陀 給 摩羅迦舅 的禪修指導
→ yctsai: 參考書有些地方寫的 跟佛陀講的不一樣
→ yctsai: 如理作意 在於這個 "法理"
→ yctsai: 佛陀的一小段話  都是實修的依據 反覆禪思 有很多法益
→ yogi: 噗 所以阿毗達磨 清淨道論沒有辦法教導人如理作意嗎？
→ yctsai: 論的觀念 跟 佛陀的觀念 是有不同的
→ yogi: 又在問A答B. 我的問題很明確：依照阿毗達磨與清淨道論來進
→ yogi: 行禪修，到底能不能當人如理作意？
→ yogi: 再問一次：依照阿毗達磨與清淨道論來進行禪修，到底能不能
→ yogi: 當人如理作意？
→ yogi: 很重要，問第三次：依照阿毗達磨與清淨道論來進行禪修，到
→ yogi: 底能不能當人如理作意？
→ yogi: 不要總是避重就輕好嗎
→ yctsai: 恩 回答這個問題之前 我到是要問你
→ yctsai: 請問 你論教你 如怎樣的理
→ yogi: 理要合於佛法的根基聖諦法印，所以在禪修是的如理作意才能
→ yogi: 夠導向道果。既然你繼續避重就輕，那我再問更直白點：依照你
→ yogi: 們說有問題的清淨道論與阿毗達磨修行證果的大德，到底是不是
→ yogi: 未證言證？
→ yogi: 很重要再問一次：依照你們說有問題的清淨道論與阿毗達磨修
→ yogi: 行證果的大德，到底是不是未證言證？
→ yogi: 繼續避重就輕我就繼續問第三次：依照你們說有問題的清淨道
→ yogi: 論與阿毗達磨修行證果的大德，到底是不是未證言證？
→ yogi: 誒。我問你的問題你不回答還反問我，我也很有誠意回答了，
→ yogi: 結果我問的你就一直閃躲。有人這樣的嗎？
→ yctsai: 若按照 緣起法(雜阿含68經) 如理作意 那就算
→ yctsai: 如 "緣起法" 作意
→ yogi: 所以到底阿毗達磨和清淨道論哪裡違悖緣起法呢？ 還有我前一
→ yogi: 個問題勒
推 yogi: 一直口口聲聲說阿毗達磨 清淨道論有問題，現在你說如理作意
→ yogi: 的理是緣起法，那我秉持一貫的話都給你說原則，補問你：阿毗
→ yogi: 達磨與清淨道論哪裡違悖了緣起法？ 還有前一個問題也別故意
→ yogi: 忽略謝謝
→ yctsai: 修行證果的大德 不是未證言證
→ yctsai: 但是 要分析他們如何證果 這是很難一言以蔽之
→ yogi: 所以依照有問題的清淨道論阿毗達磨修行還是可以證果...那到
→ yogi: 底是哪裡有問題？XD
→ yctsai: 這些大德 只讀論 完全沒接觸經文嗎 ?
→ yctsai: 次第的問題~
→ yctsai: 您的緣起法 是怎樣起觀
→ yctsai: 佛陀的緣起法 是從 六根 開始
→ yogi: 又在亂扯開。我前面的問題你還好多個沒回答喔
→ yctsai: 這樣吧 你把你的問題整理另外一篇 我一個 一個回
→ yctsai: 阿毗達摩與佛陀經文的差異 隨佛長老寫了幾萬字
→ yctsai: 呵呵 我不太可能再回文方式 回
→ yogi: 問題就在前面幾行而已，你直接回文引用全文把不相關的刪掉
→ yogi: 來回就好 我就不多灌水文章數了。等你喔
→ yogi: 隨佛寫了幾萬字？so what?如果是nonsense,幾萬字也是nonsens
→ yogi: e.重點就在我問那個：到底阿毗達磨與清淨道論哪裡違悖緣起法
→ yogi:  哪裡違悖四聖諦三法印？ 倘若真有違悖，那麼依照阿毗達磨與
→ yogi: 清淨道論來修行證果者為什麼不是未證言證？
→ yogi: 可以的話 順便說說南傳菩薩道的內容又是哪裡違悖緣起法 四聖
→ yogi: 諦與三法印？