※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: ※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言：
: : 不好意思~ yogi法友， 剛好遇到違緣的事情 現在趕緊回答您的質問
: 先聲明 因為第二個段落大原則比較重要
: 而第一個段落的訓詁討論也和後面其他段落討論比較相關 所以兩個的順序倒置
: 但是並沒有刪改原文 也不影響原本討論脈絡
: : → yogi: 要說不脫離四聖諦，那就用四聖諦來判教，不要用訓詁判教。 01/07 13:23
: : → yogi: 不然你倒是說說阿毗達摩和清淨道論哪裡不合於四聖諦了？南 01/07 13:23
: : 阿毗達摩 與 清淨道論 沒有脫離 四聖諦 的範疇，也都教人解脫，不過
: : 阿毗達摩 教的修行次第、名相解釋 與 七事修多羅(相應部 與 雜阿含) 的有不同之處，
: : 清淨道論是比 阿毗達摩 更後期的作品，
: : 我覺得 "論" 並不是 權威，是後學比丘的觀點，可接受評析，
: : 我知道您很想 激烈討論一下 這些出入，
: : 不過 我 以 阿姜查尊者 "雞屎 跟 雞蛋" 的譬喻 來回答
: : 『
: : 阿姜查在他第一次訪英國期間，曾與許多佛教團體演講。有一天晚上，演講後，有一位花
: : 了數年時間，根據阿毘達摩唯識學中，八十九種心法來研究複雜的心理活動的英籍女士，
: : 同他提出問題。他會向她解釋唯識系統中較困難的層面，讓她能繼續她的研究嗎？
: : 佛法教導我們要放下，但剛開始，我們很自然地會去執取佛法的義理。智者會擷取這些義
: : 理，然後拿它做利用的工具，來發現我們生命的根本。
: : 阿姜查意識到她是如何地執著於知識的概念，而不從自心的修行中得益，於是阿姜查很直
: : 接地回答她：“這位女士，你就像一個在院子裡養雞的人，不撿雞蛋，反倒四處去撿雞屎
: : 。”』
: : 坦白說，我不太想去翻弄 雞屎。
: 我想你對雞屎雞蛋的認知可能與阿姜查尊者的原意不太一樣。
: 如果你大概了解阿姜查的教學風格的話，他並不是談很多經論的老師。而更注重學生實
: 際的禪修體驗。
: 同樣的風格也可以在其他南傳當代四念處大師處看到，例如緬甸馬哈希尊者的傳人班迪
: 達尊者，在他道場的男女出家眾有許多拿到緬甸佛學會考榜首的殊榮；只看到這樣的現
: 象，就會像你對南傳佛教的誤解一樣，認為佛學會考中考阿毗達摩，所以果然南傳佛教
: 重視論藏甚於經藏。但是事實上是: 班迪達尊者會要求座下弟子先在禪修上有相當的成
: 就，才去深入經論。因為當禪修上有相當的經驗時，所有經論的文字談的就是那些禪修
: 的體驗。這樣去讀經與論，當然就不會落入文字上的訓詁與鑽研：
: https://youtu.be/3ncbfEZC9ow?t=10m43s
: 「為什麼班迪達尊者不要求一開始必須具備很多豐富的教育經驗才來禪修、才來佛學院？
: ...包括女眾的佛學院，在進來之前都會被要求禪修一定要有一定的成績；換句話說，
: 即使有密集禪修的經驗，三個月、半年，但如果你成績不好，是進不了學院的。 當你體
: 驗夠的時候，其實你展開這些經律論，所談的東西就是你的經驗。換句話說，當你生
: 命實踐的能力很強的時候，這些教理，你看起來非常喜悅，不排斥、也不抗拒。每天就
: 想盡最大的努力去吸收這些營養。所以剛好相反，不是塞東西給你，考試就應付應付。
: 看到佛經看到論藏就有親切感，想說當我知道更多的時候可以分享更多。」
: 有禪修體驗的時候，不會排斥也不抗拒經論；會去排斥或抗拒，不管理由是訓詁或甚麼，
: 其實就是沒有禪修體驗在先造成的。 所以哪個是雞屎哪個是雞蛋呢？
以上，在下認同，也認為您說的很好! 大家都認同理論與實修並重。
: : *[1;31m→ *[33myogi*[m*[33m:佛陀有沒有談過他怎麼樣被授記？有。佛陀有
: 沒有談他?
: : → yogi: 羅蜜？有。那你說佛陀時代沒有菩薩道是在睜眼說瞎話嗎？
: 01/07 13:2
: : 從 七事修多羅 來看，佛陀的確沒有指導所謂的 菩薩道，只有 四聖諦 (三轉
: 十二行)，
: : 但佛陀讚嘆 自己修證四聖諦，並教導別人修四聖諦，(這符合後人講的菩薩精
: 神)
: : "自己修證四聖諦，並教導別人修四聖諦" 都是導向 成就 "解脫 老 病 死 苦
: "，
: : 佛陀指導修行SOP，都在四聖諦，沒有去指出另外的 菩薩道 SOP，
: : 七事修多羅 記載的 聖弟子 也都是修 四聖諦 三轉十二行 成就 。
: 看到這段我差點end。
: 先搬出你們看來最原汁原味的七事修多羅，所以波羅蜜的內容、佛陀被授記這些過去世
: 本生都不是七世修多羅所談，所以都不是佛陀指導的。這樣的論據除了把討論導向你們
: 最喜歡(卻不怎麼在行..這是後話)的訓詁以外，其實又是在閃躲我原本的問題。
: 你的意思是佛陀沒談過他過去怎麼被燃燈佛授記？沒談過波羅蜜的內容？沒有指導過應
: 該行布施波羅蜜、忍辱波羅蜜？
這點不是閃躲，在下無法確認佛陀是否有談過這些內容，
若您有非常真確的證據，那我也會採信。
: : → yogi: 傳菩薩道又是哪裡違背四聖諦了？ 01/07 13:23
: : 南傳菩薩道，是近代南傳法師從本生故事歸納出來的，"成為一位佛陀" 方法，
: : 但這路線對不對? 佛陀已涅槃，沒有辦法裁判，也無法得知佛陀是否認同 ?
: : 但 佛陀 在七事修多羅 已明確定義 佛弟子應修 "四聖諦 三轉 十二行"，
: : 目標是 "解脫 老、病、死苦"， 兩者比較起來，主張上是不同，
: : 但我也不會說違背，算是近代南傳法師，延伸出來的新觀點。
: NOT EVEN CLOSE
: 南傳菩薩道其實只是小部佛種姓經的細說。
: okok 我知道，不在七事修多羅所以又不是佛陀說的。但是即便如此，存在經藏中的經文
: 不要汙衊地說是近代才整理出來的。
感謝指正，我的用詞以後會更正，這也不是汙衊，別誤會。
: : → yogi: 喔 意思是隨佛是雷迪法脈弟子 但是禪法是自創的唷 從南北傳 01/07 13:24
: : 長老早年就在泰國的長老介紹之下，前往在緬甸出家，當時在緬甸還是件大事，
: : 他的出家師是雷迪尊者的弟子，相當於當時緬甸軍政府的國師，難道在南傳出家，
: : 就能不按照 七事修多羅 進行禪修，實證佛陀所講的因緣禪觀嗎?
: 不，指出這一點是要說，隨佛宣稱他"重新發現隱沒的正法"，這個宣稱意味著那是他的
: 師父也沒教給他的。所以老是拿自己的出家阿闍黎來說自己跟南傳的關係，結果禪法根本
: 就不是阿闍黎傳授，而是自己不論是"開創"或者"重新發現"的，那也都雷迪法脈不相關啊
hm~ 不然您覺得應該怎樣說? 該如何介紹自己出家師父，
隨佛長老也從未假託說因緣禪法是他師父傳的，很誠實的說是自己提出來的
並接受各方指教，....
: : → yogi: 經藏中發現出來的失傳兩千年古禪法這樣嗎？ 01/07 13:24
: : 因緣禪觀是佛陀所講，整套禪修方法就寫在 雜阿含 68 經，
: : 願意的話，大家都可以按照經文去實修，也不是什麼秘密。經文開始就寫
: : "爾時，世尊告諸比丘：「常當修習方便禪思，內寂其心，如實觀察。... ..."
: : 佛陀就教大家要常常修因緣觀 !
: 大念處經就講了那麼清楚的四念處觀法：四威儀、四界分別...這些都是南傳包含雷迪法
: 脈直到今天都在教學的內容，結果偏要自己去"重新發現"一個大家都沒在教的禪法。
: 啊對啦，就因為都不是七事修多羅的內容，都是部派加油添醋的對吧？
: 所以你就知道為什麼我說看到七事修多羅出來就想end了。
隨佛長老弘揚自己提出的禪法，沒有弘揚雷迪體系的禪法，這也沒什麼不對~
法師本來就可以選擇自己熟習的法門教學。
: : → yogi: 阿不就好棒棒 隨佛超強 其它人包括雷迪尊者都在讀論走偏了 01/07 13:31
: : → yogi: 路 南傳兩千年來都在讀論都走偏了 本生也是杜撰的 波羅蜜都 01/07 13:31
: : → yogi: 不說佛陀講的？ 01/07 13:31
: : → yctsai: 畢竟南傳經文 也是受到 部派論的影響 01/07 13:31
: : → yctsai: 不過 分別說部 跟 你目前信的南傳 早就不同了 01/07 13:32
: : → yogi: 一兩篇經文可以修 去到一兩篇經文以外都是部派杜撰中間有很 01/07 13:33
: : → yogi: 大很大的腦補空間啊 01/07 13:33
: : → yctsai: 七事修多羅 是第一次集結 比較可靠的教材 01/07 13:33
: : → yogi: 所以那些南傳佛教宣稱證果的讀的都是有問題的經論 依止的是 01/07 13:35
: : → yogi: 有問題的禪法 修出來的也是毒樹毒蘋果囉？ 01/07 13:35
: : 如上所述，若依照論寫的內容去修行，還是正向於涅槃，目標正確，
: : 也在四聖諦三轉十二行的路線，不過是依照寫論的法師所詮釋的觀點在往前進，
: : 也是能證果，就如同在下被指責為 依"隨佛長老" 訓詁的觀點，在下不認同，
: : 但也接受指教，至少盡量改善，分享給法友，是直接貼佛陀講的南傳經文，
: : 畢竟還是佛陀講的，爭議較小。總之，大家還在 四聖諦三轉十二行的路線，
: : 各自努力離貪斷愛，都會證果。
: : → yctsai: 實修的話 本來就不是 讀的經文多寡 01/07 13:35
: : → yctsai: 因佛陀的一席話而見法 佛陀時代是很多案例 01/07 13:36
: : 推 yogi: 老實說，我學南傳，我對淨土爭議可以用不置可否的態度，但是 01/07 13:37
: : → yogi: 隨佛這種說法等同於毀謗南傳兩千年來的法與僧 ，不是用可惡 01/07 13:37
: : → yogi: 兩字就能說盡的。 01/07 13:37
: : 您可能有點過度延伸，隨佛長老，"從沒" 說按照南傳的論去修，不能證果，
: : 他只是發現論解釋的名相還有次第，與經所寫的不同，我想 "論" 也不算是權威，
: : 本來就可以可以討論，譬如依論派認為修到阿羅漢才算 斷無明，隨佛長老認依經文，
: : 見法(初果) 已經 得明 斷無明，次第不同，目標都在於斷無明證果。
: : 南傳本來就是在 四聖諦三轉十二行 "正法" 的路線上。
: : 諸位一直抨擊，視為眼中釘，不就是隨佛長老自稱依經找回二千多年來失傳的因緣禪觀，
: : 長老也沒有說是全部正法失傳，不就是正法中的一套禪觀方法。到目前南傳或北傳教界，
: : 的確也沒法師能教這套禪觀法，隨佛長老可沒說其他南傳禪觀不能證果。
: : → yogi: 很重要，問第三次：依照阿毗達磨與清淨道論來進行禪修，到 01/07 14:38
: : → yogi: 底能不能當人如理作意？ 01/07 14:38
: : 可以，但是如理作意時，大家用的方式不同，觀察不同，您是依照論介紹的方法，
: : 我是如同經文所說，對緣善作意 (如同 相應部 預流相應 第28經)，順著七覺支去修，
: : 採用的因緣觀(緣起法)是以六入為分位，不是以識為分位。
: : 以上淺見~
: 從前面雞蛋雞屎的討論，我們知道論典的教理其實就是在談禪修的經驗而已。不同的業處
: 的經驗或許有些許不同，而不同的人對同樣的經驗化成文字也都可能不一樣，但是總之從
: 訓詁來看這些都叫後人添加的對吧？
: 佛陀的遺教是當自熾燃。面對文字的解讀問題，最直接的方法還是靠親身經歷。佛法最
: 殊勝的地方就是它可以給人當世的體驗與進展。這就是為什麼我覺得捨棄當前各種有千
: 百年傳承無數人成就經驗的禪法不學，偏要自己"重新發現"一套禪法很奇怪。
: 另外，除去說用一些很腦補的前提假設去判斷哪一個部派所傳可信這些技術性問題，用
: 這樣有問題的方法得到有問題的結論，再意有所指地說當前主流的禪法與三藏脫離佛陀
: 原始的指導，這不是可惡是甚麼？ (不要說甚麼隨佛沒有講說全部正法失傳，隨佛在很多
: 文章中用巧妙的文字迴避直接的指控，但是也不作澄清留下想像空間，這就叫做意有所指)
您的批評，我覺得ok，但是換個角度想，這位法師是否吃飽太撐，還是腦筋秀斗?
跑出來議論當前主流禪法與三藏，是否脫離佛陀原始指導，這是嚴峻的問題，
還是真的被他點出了一些問題? 這位法師，若照您說的，其實傳承雷迪體系禪法，
更有容易出名，寫寫書，教教禪，感覺一片光明，
結果他跑出來弘什麼因緣禪觀，講一堆對論的批評，早期的道場窮到斷電，到處被排擠~
台灣教界也算很嚴厲的環境，如果真的決心不夠，站不住腳，早就轟到九霄雲外。
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如是我聞：
一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
爾時，世尊告諸比丘：「譬如世間所作，皆依於地而得建立，
如是一切善法，皆依內六入處而得建立。」 雜阿含901經
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