※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言：
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: : 正統當然是就南傳來說的。南傳上座部佛教認為在佛世時比丘間就已經在互相討論阿毗達
: : 摩，也就是至上法，先不管起源你認不認同，但所謂至上法的內容就是從心、心所、色法
: 這些比丘 討論 佛陀講的內容，提出自己的見解，還是要以佛陀講的內容 為本，
: 更何況，你認為正統的阿毗達摩，充其量只是部派的作品，
: 講半天，你也提不出佛說之證據，與經藏比起來，怎會是正統 ?
我一直的立場就是，在部派分裂以後才編輯成冊不表示其內容也是在部派時期才產生。
要否定這個說法一樣是需要證據的。這一點既然你沒有證據，那也就不用在這種各說
各話的論點上打轉了。
: : 等架構來剖析五蘊的作用乃至證道果的歷程。這套教法的架構直到現在成為南傳論藏的主
: : 體。隨佛或其門人要用"起源太過神話"來否定這些教法的架構與準確性只能突顯他們的無
: : 修無證，如此而已。
: : 與隨佛友好的錫蘭長老，知道隨佛這樣子批判他們學習的論藏與分別觀嗎？
: 當然清楚，更何況，原始佛教會 早已對於 佛教界 公開 發行 正法之光 雜誌，
: 既然是 還原 世尊正法，也沒做虧心事，光明磊落。
正法之光雜誌有發行英文版嗎？沒有的話你怎麼會覺得那些不懂中文的上座部長老們能
懂這些批判分別觀批判論藏的內容呢？從幾張共同出席剪綵的照片，真的不能說明他們
支持你們這種標新立異的立場。
(說到這個，我一直很好奇的是隨佛所謂的文獻研究，就是拿著漢譯南傳三藏跟漢傳經典
作文獻比對。明明南傳大藏經的正統是巴利文版，所有南傳的比丘都知道要研究三藏必
需直接研讀巴利版，因為翻譯的過程中可能喪失巴利文的詞性與位格，就讓解讀的辭意
有了偏差。那麼為什麼隨佛能那麼放心地採用漢譯版南傳大藏經來作文獻研究，不擔心
翻譯過程喪失文法原味的風險，甚且可以就這樣大肆批判南傳大藏經呢？）
: : 老實說，找幾個高僧大德來共同出席一些活動拍個合照什麼的這也滿常見於藏傳中的
: : 附佛外道如養鱷魚洗抹布之流的。我真的不知道跟幾個錫蘭長老拍合照能證明什麼啦
: 那些長老在錫蘭的地位，大概跟您崇敬的馬哈希尊者一般。況且 馬哈希長老的體系，
: 也有長老來參加，你真的不要敗壞 馬哈希 道場 的名聲。
只因為我引用馬哈希尊者的論述，就是馬哈希徒眾；批評隨佛就叫作敗壞馬哈希道場的名
聲嗎？這就是你們作學問的一貫推論方式我也就不怪你了。對我的修學背景一無所知，只
好紮個稻草人打擊馬哈希尊者，就如同對分別觀一無所知，就可以紮個稻草人打分別觀、
對論藏內容沒有親身經驗，就紮個稻草人批論藏。這就是隨佛與其門人的一貫學風囉。
: : 這些都有所本的。
: : 訓詁：難道隨佛這一套文獻比對不叫訓詁嗎？什麼時候"訓詁"變成抹黑詞了？訓詁學
: : 者都要哭哭了。
: : 蕭平實：這也不是第一次有人在板上這樣類比。兩人一樣都是自以為從經藏中找到別
: : 人幾千年來都沒發現的正法，只有自己這樣才是對的別人那樣都無助開悟。這也正是
: : 兩人最為人所垢病處。
: : 沒有禪修業處：隨佛本來就從未告訴過別人自己依止過的業處師，反而自己提出一個沒
: : 有業處師指導背書的禪法，而這套禪法在隨佛所有公開的文章、影音之中，從未細談
: : 操作，只是一貫地談訓詁談別人方法無助開悟。這樣被質疑禪修業處真的只是剛好而已。
: : 這就更好笑了。批上南傳的三衣，不持金銀本來就是本份，什麼時候變成一個很了不起
: : 可以拿來說嘴的事了？再說了，所有對隨佛的批評，有針對他戒律的部份嗎？戒律沒問
: : 題就表示其它的見解沒問題嗎？拜託一下好嗎？一直避重就輕的護航真的不行啦。
: 僧團弘揚經藏，經藏是佛陀講的法，僧團守持聖戒，梵行清淨，
: 你說的業處，僧團依的是佛陀指導的禪修業處，不依 古論 講的業處，
: 以 佛與聖典 為師，不依照 部派作品 為師。
你看，前面引馬哈希尊者的故事與說法說明過所謂"依論"根本只是紮稻草人。
結果你根本沒讀不說，還開始攻擊馬哈希尊者。
所有南傳的業處都可以找到經藏依據，不過禪修之路曲折凶險，需要業處阿闍黎的指導。
在隨佛這套自己發現的禪法中，即便是有經藏依據，但客觀的事實就是沒有業處阿闍黎
的傳承，這樣要如何保證禪修之路不會走錯路呢？
: : 好啦，真的要說戒律的話來說啦。
: : 隨佛說分別觀無助開悟，言下之意就是那些修分別觀的四雙八輩未證言證。
: : 所以有兩種可能：
: : 1. 隨佛是對的。那麼這些假四雙八輩未證言證犯大妄語，屬驅擯之罪。
: : 2. 隨佛是錯的。那麼胡亂指責比丘犯驅擯的毀謗言論犯僧殘之罪。
: : 自己選一個吧。
: 這種二分法，還蠻 幼稚 的，而且帶有 無限上綱 的 妄想，
: 南傳近代被認為證果的尊者，我們原始佛教會從沒有批評，也尊敬人家的成果，
: 按照 分別說部的次第，修 分別觀，繞一大圈，才離貪斷愛，總之到達目標。
: 我們發現經藏，所記載的 因緣觀，不用繞路，也能到達目標，
: 這種破合和僧的事情，你自己去做，在下不做這種事情。
隨佛說的是「分別觀無助開悟」，可不是說分別觀會繞一大圈才會開悟唷。
你曲解別人的話就算了，不要連自己師父的話都曲解好嗎？
如果分別觀無助開悟，那當然必然得到修分別觀而證果的大德是未證言證的結論呀。
怎麼這種關鍵的問題上就抗拒使用邏輯演繹了呢？
: : 就如同你也無法證明阿毗達摩非佛說一樣啊。所以爭論這個點真的很沒意思。
: : 噗哈哈哈。這段很幽默耶。
: : 因為我不反對阿毗達摩的神話起源，所以也沒立場反對大乘經的神話起源。
: : （對啊這就是我一貫的立場啊 要談佛法就從佛法的本質來談 扯那些神話不可信 那樣
: : 一堆提到天人餓鬼神通的就都不要信就好囉）
: : 因為不反對大乘經的神話起源，所以就去學念佛就好。
: : （我也覺得新約保羅書信的起源很實在，我乾脆念主耶穌如何？）
: : 然後，這樣亂扯板友下水，到底不愧是愛捅馬蜂窩的隨佛學風呢。
: : 繼續跳針吧。
: : yoyoyo 神話內容不可信 全都是假造的 yoyoyo
: : 阿你前幾篇不是才在說分別說系就是南傳上座部的前身嗎？
: 現在的南傳是無辜的，那是發生在古印度的事情。
噗 所以你們指控的不是當代上座部改經適論，是過去上座部改經適論。
因為被指控的當事人都不在了所以比較沒關係嗎？
: : 我沒有說這是不正確的啊。我只說這樣的經文看不出次第，也已經無法找到業處傳承。
: : 不要一直扭曲板友的話很困難嗎？
: : 你錯了。如果佛陀的法可以只讀經文就修得成，那樣我們不用恭敬三寶啦。只要恭敬二寶
: : 就好。反正就算沒有僧團，只要佛經電子化儲存，那麼即便未來僧團傳承斷了，只要電子
: : 檔尚存，就一樣可以有人讀經自修成就解脫，那麼末法也不會來囉。真是太棒了。
: 那是你自己的障礙，按照經文怎不能修? 古代經文是僧團背誦口耳相傳，以法為師，
: 佛陀開示的內容，怎麼不能修呢? 更何況，現在也不算末法。
如果照你這樣講，佛經有保存下來就好，僧團存續根本不重要。
這並不是佛陀在經藏中談到正法能久住的條件。
佛陀說正法要能久住，必需是對三寶恭敬，對學法恭敬等等。而不是說只對佛寶經典法寶
恭敬，對於傳承業處的僧團不恭敬，對於學習能導向道果的業處不恭敬。
如果失去了對於業處有親身體驗的僧寶傳承，那麼經典上的文字是不可能直接透過閱讀就
讀出禪修中的岔路路標的。
南傳佛教對於正法時期的式微是這樣描述的：
第一個千年可以證悟四無礙解智
第二個千年是能證六通阿羅漢的時期
第三個千年是能證三明阿羅漢的時期
第四個千年只能證悟純觀慧解脫阿羅漢
到了第五個千年，只能證別解脫，即初果、第二果、第三果。
在這個過程並不是因為經典的佚失，也不是因為人們再也讀不懂佛經。而是因為業處傳承
的式微。可以看到從六通到三明到慧解脫，這是由於安止定業處的失去，從慧解脫到別解
脫到再無四雙八輩，這是由於觀禪業處的失去，這一切都無關經典佚失。
當這些業處都不復存在，當這世間再無四雙八輩，那麼也是不可能從經典中再次恢復四雙
八輩的傳承的。
: : 問題實修並不是這麼一回事。佛陀的經典可以指出方向，但是經典畢竟不可能詳細寫出每
: : 個過程中的細微禪相指標。一個凡夫就像是迷失在深山中的人一樣，告訴你走出深山
: : 到達城市就可以獲救，告訴你向西走就可以走到嘉南平原，告訴你小溪都會注入大河然後
: : 流經平原入海，於是你就真的以為只要下切到溪邊然後順著溪流走就可以獲救嗎？XD
: : 一個有經驗的禪師，依其自身經驗與其身後千百年的傳承，能夠辨別那些走向解脫的禪修
: : 過程中的微細經驗，並且給出適當的指導。
: 經文的實修，也並非打坐修禪定而已，例如：
: 尊者迦旃延語長者言：「謂眼識、眼識所識色依生愛喜，彼若盡、無欲、滅、息、沒
: ，是名不流。耳、鼻、舌、身、意、意識、意識所識法依生貪欲，彼若盡、無欲、滅
: 、息、沒，是名不流。」
: 這些都是教人進行 捨貪 的實修。如何讓貪慾不流，經文都寫得這樣簡白了。
是啊，經典中寫得那麼明白了，但你叫一個完全沒有定力基礎的人觀眼識，他就是觀不到
。如果沒有分別觀的基礎，先清楚辯別名法色法，那麼要如何觀照到觸、識、受、貪愛？
如果無法如實觀照體驗到，那麼經文講的終究不會是親身體驗，只是文字知識。這正是
為什麼業處傳承如此重要。因為絕大多數的人，在開始禪修的階段都只能掌握到色法，而
無法掌握到名法。有經驗的禪師會看他的狀況給出正確的指導以平衡精進根與定根，當色
法的性質都有能力觀照清楚時，自然開始有能力觀照到名法，然後從最明顯的煩惱蓋苦樂
受等等開始，接下來識、貪愛等等微細的名法一個接一個被掌握。
並不是經文中說的都可以在沒有基礎沒有次第下都一下就觀察到。這是沒有禪修經驗的人
才會有的錯誤認知。
: : 那些讀了經典就以為可以不必經由業處師指導自己就能發現道路的人，就像那些在深身中
: : 相信自己可以不依賴嚮導只要下切溪谷就能逃出去的人一樣愚昧。
: 打坐的技巧，你說有個教練教你，這無可厚非，但是關於 捨貪 實修，
: 佛陀在經典裡，已經把該講的都講出來了，本來你自己身心的貪愛斷除，
: 就只有修行者自己知道真實狀況，貪慾有沒有流出來，你自己會不知道嗎?
: 這也不是禪修禪相而已，你每天生活，貪慾能夠不流出來，才是實修。
貪愛是很細的煩惱。如果你的禪修基礎根本無法達到能捕捉到貪愛，那麼根本是對貪愛沒
輒的。
隆波田：譬如我們處在黑暗中，想要光明時，不知道的人用手去摸燈泡、轉燈泡，燈會亮
嗎？
聽眾： 不會。
隆波田：那麼，知道的人用手去按開關，燈會亮嗎？
聽眾： 會亮。
隆波田：貪瞋癡也是如此，不要想對治的方法，只要有覺性，注意自心，念頭生起時，知
道、看見，光明就會出現在心中，不住於黑暗了。這與持戒或禁食無關。持戒、
禁食是好，但還只是修行的外表。如果能自己知道或有智者指點，體會到修行的
要點就能受用，不論做什麼都應用得到。
這些開示內容說明了心的覺察力需要被訓練才有可能如經典所述那樣降伏貪愛。
8月10日是禪修的第三天，早上五點，隆波田作手部動作時，體會到了「名色」，並知道
功德與過失之後，生起了一種智慧，卻將覺性推到外邊，並未覺知身體。到了黃昏，隆
波田晚上洗過澡後，在兩棵樹之間來回經行。走了一會兒後，「念頭」第一次生起，並
沒有覺知它；念頭第二次生起時，隆波田覺知到了它；第三次的時候，他已經能夠看見
、知道、明瞭念頭。此後每當念頭生起，就放下它，一次又一次，隆波田在來回經行一
陣子後，生起了真正的內觀智慧而有第一次的大證悟，如實看清了事物（Vatthu）、真
實存在（Paramatta）和變易（akan）。
到了晚上，隆波田繼續看念頭，又有第二次的大證悟，他看見、知道、明瞭了貪、瞋、癡
，因而「受、想、行、識」不再是苦，他忽然領悟了這條聖道，感覺到體重似乎消失了百
分之六十。
1957年8月11日是禪修的第四天，早上隆波田經行時，有第三次的大證悟，不久就體證到
「生盡」，此後內心不再有苦和煩惱了。
隆波田的經驗清楚地說明，首先他先清楚洞見名法與色法的特相與生滅相，然後才洞見
煩惱，最後才是道智果智。這就叫作經驗。這是讀著經典說就觀眼識、眼識所識色依生
愛喜的人無法知道的次第體驗。
: : 好像不是你解釋的這樣耶
: : 修四念處分別觀會有十六階觀智，這也並不是你說的繞一大圈才見法，而是在不同的觀智
: : 都會對法有更深的體會。
: : 比如說所謂「先知法住，後知涅槃」。涅槃當然在十六觀智指的就是十四十五的道智果智
: : ，而法住則是指第二觀智緣攝受智（也稱法住智），在這個觀智中會清楚知道諸名色法間
: : 互為因果的關係。這其實就正是雜阿含296經所說的意涵，也並不是你曲解的"繞一大圈才
: : 見因緣"。倒是在四念處禪法中一再強調的是觀照的目標必需是究竟法（名法與色法）而
: 先知法住，這代表 已見 因緣法/緣生法，初果聖弟子，其因緣觀成就。
: 見法者的特徵，如 296經 所述：我見、眾生見、壽者見、忌諱吉慶見 悉斷。
: 我不想評析你的十六階，有沒有斷，可以自行檢視。
: 按原始佛教的觀點， 見法 已得 明 斷 無明，您應該也沒辦法接受。
: 因緣觀只要具備近行定或初禪，就已可以修證。
這種說法當屬隨佛獨創。初果聖者當然會知道因緣，但並不是知因緣就是證初果。
在十六階觀智道路上無數已達第二觀智的人都可以用自身的經驗印證這一點。
未證言證是大妄語，要小心。
: : 非概念法（例如人生的順逆或者大姆指），只有觀照究竟法才能夠如實見到諸名色法間的
: : 因果關係，這是觀概念法的人無法達到的。這就是業處傳承的經驗。而隨佛對於概念法與
: : 究竟法都分不清，卻妄談分別觀無助開悟，這種沒有業處傳承的空談，我就不知道是否會
: : 繞比較大圈或者根本繞不出來了。
: 若說見因緣法，並不是如實見到因果關係，我覺得你也不會接受，
: 佛陀也不是用 因果 來講述 因緣法 的，佛陀版的禪觀是從六根觀察，
: 我覺得你也不是真心想了解 因緣觀的操作，你只是想攻擊原始佛教而已。
我想了解啊。但是客觀事實就是這套方法都講得語焉不詳，那被攻擊只是剛好而已。
如前所述，沒有清楚見到究竟法，是無法見到究竟法之間互為因果的關係。沒有見到這一
點，是不可能如實見到如經典所述的貪愛等煩惱生起的過程更不用想拔除它的。
: : 有些人會糾結於附佛外道，那是他們過去世的業所造成。對於這種人勸他不要糾結於無
: : 聊的訓詁問題不要沉迷於邪師只是浪費唇舌。但是寫這些也只是讓那些有緣的讀者能看
: : 清一些事情，如此而已。對隨佛與其門人我只能說：good luck唷
: 你的猙獰的心思表露無疑，想把 原始佛教的僧團與學人，抹黑成成附佛外道。
: 你若真心想釐清 分別觀 與 因緣觀 差異，我倒是很樂意解釋。
隨佛是否是附佛外道，從他批評南傳禪法的態度大概可以略窺一二。這在整個討論串中已
經多所詰辯，事實真相也就都擺在那邊了。
佛陀與外道辯論，最多也就是評其所言為邪見，評教導邪見者為邪師罷了。
指著討論的對方說心思猙獰大概也是你們獨創的態度吧？
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※ 編輯: yogi (77.8.175.198), 05/05/2016 14:50:02
※ 編輯: yogi (77.8.175.198), 05/05/2016 14:53:14