Re: 再談隨佛禪法之謬誤與空洞

[yogi (Yogi)]

※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言：
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: (前面恕刪，不跟你扯了，禪法這個比較有意義)

你終於發現扯訓詁跟紮稻草人很沒意義了嗎？

: : 是啊，經典中寫得那麼明白了，但你叫一個完全沒有定力基礎的人觀眼識，他就是觀不到
: : 。如果沒有分別觀的基礎，先清楚辯別名法色法，那麼要如何觀照到觸、識、受、貪愛？
: 眼睛功能正常的人，眼與色為緣，自然有眼識，無須任何禪定或讀論的基礎，
: 只要願意靜下來專注觀察，即可操作，馬上可以體驗，
: 佛陀常教人觀 "眼、色 為緣，眼識生"，教人 觀察 眼觸 的集法，
: 眼識 沒辦法單獨觀，佛陀是教人觀察 眼識緣起 的 整個過程。
: "眼、色 為緣，眼識生" 懂的人就知道這句話，就是佛陀教的禪觀操作。


這就是我前面在講的。這麼簡單的過程，如果沒有足夠的定力基礎，沒有夠強的覺察力，

知道經文是一回事，但是觀不到就是觀不到，要不就是自以為觀到了其實沒有。

在接觸各種禪法的經驗中，都曾經聽過初學者用這樣子的經文對禪師報告自己觀照眼識耳

識等過程，但禪師進一步追問其經驗時，才支支唔唔說不出來，都被要求回到基本所緣去

觀照。能夠成為禪法基本所緣必然是明顯的。透過明顯的目標培養心的覺察力與定力，當

基本所緣的目標已經不是問題，自然就能一步步捕捉到、觀照到逐漸微細的目標，包括眼

識如何生起滅去，這些要觀照得清清楚楚都是可能的，但是都不可能是禪修起步就作得到

的。一個有經驗的禪師，會知道禪修者所在的位置，判斷禪修者的體驗，然後給出適當的

指導，而不會是對不同階段的禪修者都說去觀照"眼 色為緣 眼識生" 那樣不切實際。

經典裡面有許許多多的類似語句，這些描述的都是真實的禪修體驗，例如"當觀色受想行

識無常"，這當然是沒錯，但是一個連行蘊的名法都無法清楚捕捉到的人，要談什麼觀行

蘊無常？這是不應該去期望的。當心的覺察力足夠之時，各種法的無常相會自然顯現，而

不是禪修者可以期望說好我等一下要觀照我的五蘊是無常的。又如經典說"應觀五取蘊為

無常的、苦的、病的、腫瘤的、箭刺的、禍的、疾病的、陌生的、敗壞的、空的、無我的"

好，如果是一個健康的人，他要怎麼觀照到自己的色身是病的、箭刺的、腫瘤的？

一個沒有禪修經驗的人，很可能看到這樣的經文，就開始胡亂觀想自己明明健康的身體

是病的、腫瘤的、箭刺的。但這當然就不是如實知了。

一個有經驗的禪師會告訴你，先不用管經文怎麼講（然後隨佛門人就說：抓到了 阿扁

歪哥(x) 抓到了 不依經修行(o)）先就當下生起的目標去觀照。然後當觀照的覺察力日深

，見到了色法的確是不斷在生滅的，於是了知此是無常、見到色法不安穩的過患，於是了

知此是病，見到當不善心生起時引發心所依處如長腫瘤般，見到苦受生起時竟像箭刺一樣

此起彼落，於是對應到這篇經文，自然就了知經文的內容。


以上所言簡單總結：如果不透過（隨佛說無助開悟的）分別觀先培養覺性，並且練習對

所緣的如實觀，這樣經文所說的現象是不可能觀察到的，就只能自以為是地在概念上自以

為觀察到。


: : 如果無法如實觀照體驗到，那麼經文講的終究不會是親身體驗，只是文字知識。這正是
: : 為什麼業處傳承如此重要。因為絕大多數的人，在開始禪修的階段都只能掌握到色法，而
: : 無法掌握到名法。有經驗的禪師會看他的狀況給出正確的指導以平衡精進根與定根，當色
: : 法的性質都有能力觀照清楚時，自然開始有能力觀照到名法，然後從最明顯的煩惱蓋苦樂
: : 受等等開始，接下來識、貪愛等等微細的名法一個接一個被掌握。
: 知道如何操作，能親身體驗佛陀常講 "眼、色 為緣，眼識生"，原來真的可以禪觀，
: 這正是你念茲在茲的業處，關鍵就在該怎樣操作? 那個被你罵最兇的隨佛長老，剛好知道
: ，有興趣想知道，你得去找隨佛長老或僧團學。常常操作，就會越觀察越精細，
: 跟經文越來越相應。

正統禪師的作法是：清楚交代這套禪法的業處傳承，並且公開示眾這個方法的操作。然後

說要學習業處還是要依止老師教導以免走偏了路。

隨佛的作法是：禪法沒有業處傳承，不公開示眾禪法操作，就要人去依止老師學習。

同場加映妙o的作法：（捏造？）禪法業處傳承，不公開示眾禪法操作，就要人去依止


老實說，連讓大眾可以檢驗的機會都沒有，還是不要浪費時間去學了吧。

: : 並不是經文中說的都可以在沒有基礎沒有次第下都一下就觀察到。這是沒有禪修經驗的人
: : 才會有的錯誤認知。
: : 貪愛是很細的煩惱。如果你的禪修基礎根本無法達到能捕捉到貪愛，那麼根本是對貪愛沒
: : 輒的。
: 當然不是按照經文操作下去，馬上就都全部會了，但方法對了，省事多了!
: : 隆波田：譬如我們處在黑暗中，想要光明時，不知道的人用手去摸燈泡、轉燈泡，燈會亮
: :         嗎？
: : 聽眾： 不會。
: : 隆波田：那麼，知道的人用手去按開關，燈會亮嗎？
: : 聽眾： 會亮。
: : 隆波田：貪瞋癡也是如此，不要想對治的方法，只要有覺性，注意自心，念頭生起時，知
: :         道、看見，光明就會出現在心中，不住於黑暗了。這與持戒或禁食無關。持戒、
: :         禁食是好，但還只是修行的外表。如果能自己知道或有智者指點，體會到修行的
: :         要點就能受用，不論做什麼都應用得到。
: : 這些開示內容說明了心的覺察力需要被訓練才有可能如經典所述那樣降伏貪愛。
: 隆坡田尊者 說的沒錯，保持覺性，如實觀察，
: 隨佛長老也是推薦，住於初禪 (有覺有觀、內寂言語)，如實觀察，
: : 8月10日是禪修的第三天，早上五點，隆波田作手部動作時，體會到了「名色」，並知道
: : 功德與過失之後，生起了一種智慧，卻將覺性推到外邊，並未覺知身體。到了黃昏，隆
: : 波田晚上洗過澡後，在兩棵樹之間來回經行。走了一會兒後，「念頭」第一次生起，並
: : 沒有覺知它；念頭第二次生起時，隆波田覺知到了它；第三次的時候，他已經能夠看見
: : 、知道、明瞭念頭。此後每當念頭生起，就放下它，一次又一次，隆波田在來回經行一
: : 陣子後，生起了真正的內觀智慧而有第一次的大證悟，如實看清了事物（Vatthu）、真
: : 實存在（Paramatta）和變易（akan）。
: : 到了晚上，隆波田繼續看念頭，又有第二次的大證悟，他看見、知道、明瞭了貪、瞋、癡
: : ，因而「受、想、行、識」不再是苦，他忽然領悟了這條聖道，感覺到體重似乎消失了百
: 看隆坡田尊者的故事，重點在於念頭，貓抓老鼠
: 觀察 念頭升起 即是 觀察意觸 緣起的過程，
: 隆波田尊者，他其實正在執行因緣觀，但他不知道這原來是因緣觀的操作。
: 尊者是 觀察 "意 法 為緣，意識生"，隆坡田尊者有他的的操作方式，
: 起初是手部動作，但實際專注在不斷觀察 意觸 緣起 之過程，
: 最後他見法了，透過觀察意觸的因緣，如實知，五蘊如何集、如何滅。
: 學隆坡田的禪法，也不用具備阿毗達摩或高深禪定的基礎，重點在 觀察 意觸緣起 。

你真的知道隆坡田禪法的操作嗎？這種操作就是隨佛影片中舉大姆指示範的分別觀啊。

只是隆坡田是翻掌不是豎大姆指而已。

如果你要說隆坡田正念動中禪也是因緣觀（頗有打不過別人就說別人也是大中華民族的fu)

那我就不禁想問啦，到底隨佛批的那個"現在外面教來教去都是教分別觀"到底指的是誰啊?

我覺得這種論點你最好跟隨佛請示一下不要自己曲解他的意思唷。

隨佛就是覺得當代南傳禪法教來教去都是分別觀無助開悟，所以才說自己重新發現隱沒

2500年的正法與禪觀啊。如果當代南傳禪法本來就是因緣觀，那隨佛說這套不就很沒意

義嗎？這樣我都要幫隨佛QQ了。

: : 1957年8月11日是禪修的第四天，早上隆波田經行時，有第三次的大證悟，不久就體證到
: : 「生盡」，此後內心不再有苦和煩惱了。
: 見法之後(已得明)，利根的人，很快就會捨貪，修行者自已都會知道。

見法有不同階段的見。隆坡田禪師的經驗正符合了十六觀智的次第：先辨別名法色法知其

生滅，然後在生滅相中洞見諸法的無常苦無我，最後才證道智果智。

但就算這樣的尊者，也不會說初果就是斷無明。

: : 隆波田的經驗清楚地說明，首先他先清楚洞見名法與色法的特相與生滅相，然後才洞見
: : 煩惱，最後才是道智果智。這就叫作經驗。這是讀著經典說就觀眼識、眼識所識色依生
: : 愛喜的人無法知道的次第體驗。
: 沒學過阿毗達摩，直接如實地觀察念頭，一樣會觀察到實相，達到見法，

對啊 這就是馬哈希尊者說的啊。他說沒學過阿毗達摩沒學過緣起法一樣可以如實觀照。

重點是如實觀照，而不是假想一個自己還觀照不到的因緣去觀照。當你對諸法如實觀照

的時候，你就已經進入隨佛所揚棄的分別禪觀的門了。

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※ 編輯: yogi (77.8.175.198), 05/05/2016 19:14:13
※ 編輯: yogi (77.8.175.198), 05/05/2016 19:16:13
→ yctsai: 沒有如實知 緣起法 是無法見法 證果
→ yctsai: 佛陀時代 沒學過 阿毗達摩 證法者 比比皆是
→ yctsai: 想學 因緣觀禪法 就得 乖乖參加 禪修營
→ yctsai: 人家 隆波田 也沒靠 阿毗達摩次第
→ yctsai: 你放心 佛陀經說的禪觀法門 操作過一次  就不可能
→ yctsai: 去相信 來源不明的 阿毗達摩 那一套
→ yctsai: 隨佛長老 舉大拇指 移動 已經講清楚了大腦認知的盲點
→ yctsai: 隆坡田長老的禪觀 我也覺得可以修 他都在觀察 意觸
→ yctsai: 你會一直說定力不夠 觀不到 那是因為假想觀的原因
→ yctsai: 隆坡田長老 或者 隨佛長老的禪觀 沒有觀不到的問題
→ yctsai: 佛陀說的觀察 六觸 (眼,...,意觸)
→ yctsai: 這些都不是 假想觀 你會越觀 越細 一直往 見法 的方向走
→ yctsai: 隆坡田長老 翻掌 只是前方便 後來都專注在觀意觸
→ yctsai: 如同 貓抓老鼠
→ yctsai: 你也別躲在網路上 毀謗隨佛長老
→ yctsai: 你想知道 長老有沒有料 你可以到禪林去找長老
→ yctsai: 你可以把你網路上寫的這一堆 去問 隨佛長老
→ yctsai: 長老也不會對你的禪修問題支支吾吾 放心
→ ffvbnm: 南傳也有一堆沒照阿毗達摩的阿???這麼說緬甸 泰國 錫蘭
→ ffvbnm: 一堆禪師都要聽你的話嗎???只有某派禪法才能存在嗎
→ yctsai: yogi 你反對我們這些原始佛教會的學人沒關係
→ yctsai: 但是我細看你的文章 你寫到一個點 是需要注意
→ yctsai: 你禪觀 "五取蘊是 苦 無常 病"  這個要真的很注意
→ yctsai: 我不是要跟你辯 僅是出於一個都是信仰佛陀的弟子的關懷
→ yctsai: 你若不太精進修 還不會出問題 太精進 很容易會偏向厭世
→ yctsai: 佛陀的指屌  是對可意厭離 對不可意不厭離
→ yctsai: 不好意思 打錯字 指導  :P