推 heimaykiwi: 基本上我對所為禪師燒佛、佛堂大小便、騎在別人身上 05/10 18:52
→ heimaykiwi: 棒打、痛罵這些是否如法 或者甚至是否是真正佛法(如果 05/10 18:52
→ heimaykiwi: 記載屬實)都心存懷疑。也許我根本不企入這種教法吧。 05/10 18:53
→ heimaykiwi: 對我而言，學佛還是要遵守一定戒律的 如果怕謗證悟聖 05/10 18:55
那只能說真的是對戒律的理解不同了。您的見解，近似於「不求有功，但求無過」。「最
小手段」要求像數學證明一樣能證明為唯一解才行。
但末學所知的菩薩道精神不是這樣。
大寶積經
是時國王，名曰有德，聞是事已，為護法故，即便往至說法者所，與是破戒諸惡比丘，極
共戰鬥，令說法者得免危害。王於爾時身被刀劍箭槊之瘡，體無完處如芥子許。爾時覺德
比丘尋讚王言：「善哉善哉！王今真是護正法者，當來之世，此身當為無量法器。」王於
是時，得聞法已，心大歡喜，尋即命終，生阿閦佛國，而為彼佛作第一弟子。其王將從人
民眷屬，有戰鬥者，有隨喜者，一切不退菩提之心，命終悉生阿閦佛國。覺德比丘卻後壽
終亦得 往生阿閦佛國，而為彼佛作聲聞眾中第二弟子。
經典記載有德國王為了護持正法，與意圖加害正法比丘之破戒諸惡比丘拿著兵器，力鬥搏
殺，殺到鮮血淋漓，至死方休。但經典仍說這位國王殺惡人、殺比丘、大殺四方、大殺特
殺的行為是大功德、要往生佛國的。
覺德比丘和佛陀可沒責怪有德國王說：
你怎麼不顧殺人的根本戒律呢？殺的還是比丘耶。
你有試過跟對方溝通嗎？你有試過用國王的權限嚇阻對方嗎？你有嘗試一切可能的方
法嗎？你不殺人就沒別的方法嗎？
不管覺德比丘會不會死，正法會不會完蛋，你破重戒就是不對，就是該下地獄，ㄟ，
你殺人耶！殺人耶！
結論來說，於末學所認知、聽聞的菩薩道戒律。只要根本作意上不是嗔、慢等汙染動機而
殺（用護持正法當藉口，其實是內心樂意殺生，這樣也算邪惡動機），而且真的能護持了
無可替代的正法（比如護持的是了義法，且不是豬隊友反而害正法滅亡），那連殺人都可
能無犯，更別提殺畜牲了
更縮短一點說，只要動機確實謹慎、良善，護持的是重要的正法。手段即使事後諸葛來看
不是當下的唯一解，於菩薩道戒律不可說具足犯重戒。所以南泉大師殺貓，如果不是喜歡
虐殺或是對生命很隨便，是很慎重的考慮，為了讓人開悟有需要而殺貓，末學以為根據菩
薩道的精神，不可說等同一般人毀破重戒。
→ heimaykiwi: 賢，就不敢說出心中真實感受，不能真實面對自己，感覺 05/10 18:56
→ heimaykiwi: 離開修行兩字，還真是有不小距離。我境界不足，對禪宗 05/10 18:57
→ heimaykiwi: 這些記載，就不說了。但那些確實不如法，何必隱諱? 05/10 18:59
末學對戒律的印象中，說四眾過是重罪。四眾的私人行為，比如喝酒、行淫那些都輪不到
一般人來說嘴，他們若有犯戒，死後自然有地獄收拾、輪不到我們收拾。
當然，連殺人戒都有開遮，說四眾過戒也不會沒開遮。但經典中的對戒律的例外都是護持
正法、救護眾生這一類，說出自己內心真實的感受，可不在戒律的例外裡面。
就連世俗刑法都說，若「涉於私德而與公共利益無關者」，即使說的是老實話，也一樣觸
犯誹謗罪。「說出內心的真實感受」，您確定真的有那麼重要、偉大嗎？
您要提倡遵守戒律，那就要遵守到底。不能規範別人的時候就要求戒律。規範自己的時候
，心中真實感受又比戒律重要。您何不想：南泉大師有無破戒我不確定，那是他的事，由
護法神、戒神和閻羅王判斷就好，我管好我自己。
推 yogi: 基本上犯殺戒要有殺生的動機與行為，目的不管有多崇高，殺了 05/10 19:00
→ yogi: 就是殺了，這不會是佛陀讚許的方式。佛陀讚許的是為了持戒清 05/10 19:01
→ yogi: 淨甚至可以不顧自己生命的行為。倘若為了使人證悟可以破殺戒 05/10 19:03
→ yogi: 那麼對於持過午不食的比丘來說，是否也可以在未能即時於午前 05/10 19:04
→ yogi: 用齋的情況下，以為了有體力修行為由而在午後吃飯呢？ 05/10 19:05
行菩薩道，以菩薩戒為正解脫戒，聲聞出家戒為輔的寺院，真的有可能為了度眾體力上的
需要吃晚餐，名為吃「藥石」而不稱為吃晚飯。
末學推測的原因是根本精神上的不同。如果是求入滅，那當然先求無過。但如果眾生需要
為先，甚至超過個人利益，那戒律就可能會有開遮，以免變成多做多錯，少做少錯，不做
不錯。這是末學對所知道菩薩道的個人理解
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.7.26
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※ 編輯: d8888 (220.142.7.26), 05/10/2016 20:20:13
※ 編輯: d8888 (220.142.7.26), 05/10/2016 20:24:07
→ yogi: 所以你的意思是用同樣的邏輯 為了使學生開悟 殺生也是戒律所 05/10 20:27
→ yogi: 開許的囉? 北傳戒律的開遮以及在殺生戒之上是否適用是一回事 05/10 20:29
→ yogi: 我只知道在南傳比丘戒或者在家八戒來說, 是沒有開遮這回事的 05/10 20:30
末學這樣說好了：
1. 於末學的認知，真正的證悟聖者不會起惡心去殺生。
2. 真正的證悟聖者假設真的殺生，那必然是對方應該被殺（比如為了護持正法），所以
不是破重戒，過失不大。
所以末學以為：
1. 南泉和尚絕對不可能有虐殺動物、吃動物、不尊重生命等.....等動機去殺生。
2. 南泉和尚若真的殺了貓，那就是他判斷，為了正法，貓在當時的情況下需要被殺（當
然貓不樂意）。若動機完全是為了了義正法，那很難說等於具足毀破重戒
引北傳菩薩道的經典
大般涅槃經
善男子。以是因緣故。比丘比丘尼優婆塞優婆夷。應當勤加護持正法。護法果報廣大無量
。善男子。是故護法優婆塞等。應執刀杖擁護如是持法比丘。若有受持五戒之者。不得名
為大乘人也。不受五戒為護正法乃名大乘。護正法者。應當執持刀劍器仗侍說法者。
於末學知道的北傳菩薩道來說。如果為了護持正法，真的有必要，連五戒都不受了。
當然這是真的有必要的情況。拿著正法當令箭，其實是心中快意殺生、想要殺生，不在乎
殺生而去殺生，那當然是毀破重戒。
當然您那樣的說法末學也聽過，只能說末學認為那是解脫道，菩薩道精神的根本不同。您
那樣說於南傳、解脫道末學以為是正確的。
→ godofmoon: 菩薩道不是禪宗的玩法，但禪宗有自己的玩法，走極端... 05/10 20:45
※ 編輯: d8888 (220.142.7.26), 05/10/2016 20:48:15
→ godofmoon: 其實比較困難認定的禪師的動機及證果為何？只知行為而 05/10 20:50
推 yogi: 這麼說吧 如果是有意圖的殺生（不論背後目的多崇高），這個 05/10 20:51
→ godofmoon: 已，所以禪宗特別的極端案例，不適合當成通俗教案。 05/10 20:52
是，末學以為最保守、安全的做法就是不要去提南泉和尚。南泉和尚倘若是快意殺生，或
是根本殺貓對正法沒幫忙，那毀破菩薩戒下無間地獄是他家的事。只要不是他在破壞正法
，或是放著他他會不停傷害眾生，那由因果律收拾他就好。但末學自己是相信：南泉和尚
是真實開悟證果聖者，斬貓也是謹慎下的渡眾大悲方便，不是快意殺生。
→ yogi: "殺"的動機必然是伴隨瞋心的。 05/10 20:53
→ yogi: 即便是安樂死Mercy killing，這個動機一樣是伴隨著對病痛的 05/10 20:55
→ yogi: 瞋心 這也是為什麼南傳佛教的保守觀點也不認同安樂死的原因 05/10 20:56
為了護法而殺生，可能難以完全無嗔，但假設護法動機比例夠高，95% 護法動機，5% 現
場起嗔，過失可能也不大，比如經典中國王砍殺破戒比丘還是往生了佛國。安樂死又是另
外一個問題了。
※ 編輯: d8888 (220.142.7.26), 05/10/2016 20:59:14
推 yogi: 我的想法不同。持戒清淨才是最好的護法行為。佛陀說過去有些 05/10 21:03
→ yogi: 佛陀的正法能久住 有些佛陀的正法無法久住 其決定性差別在於 05/10 21:04
→ yogi: 是否有為弟子制戒。因為有了戒律，佛陀的教法才能像用線串在 05/10 21:05
→ yogi: 一起一樣不會散落遺失。 05/10 21:05
推 Navel: 重點在於怎麼看"殺生"這條戒律。禪宗怎麼看? 05/11 13:13
→ Navel: 佛怎麼看?阿羅漢怎麼看?一般人怎麼看? 05/11 13:14
推 bobju: 這樣搞下去 只要有能力[自圓其說] 都是ok噠? 05/11 22:40
→ YuGar: bobju，不是這樣的，[他圓其說]感覺也ok。 05/12 10:55