Re: 再談隨佛禪法之謬誤與空洞

[yogi (Yogi)]

※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言：
: ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: : 照樣造句: 有本事不要在網路上放影片說南傳禪法 無助開悟
: 是真的有本事，不怕你來討論，不過你得親自找上禪林找法師聊聊。
: 影片敢放，我們也不是匿名。

不要再學武館放話了。你們敢把影片文章放在網路，那麼就在網路上討論有什麼不對？

還一定要親自登門切磋喔？

你們敢放的部份我就我所看到的部份評論也是有所本的，不敢放的部份我也不會妄加揣

測其內容，頂多拿來跟其它一樣不敢公開業處的人比較。

: : 以上真的很像武館的台詞。不要動不動就叫人踹共好嗎？
: 我們都不怕你來論法了，你何必畏畏縮縮呢? 難道只敢在網路用匿名，
: 網路上，您批判隨佛長老的這些，我們雖然不接受，但是尊重你有批判的權利。
: 但是你是匿名批判人，躲在暗處，也不太光明磊落。


真好笑。你這樣是說PTT所有的匿名討論文章都叫作不光明磊落囉？

八卦板大家在評論時事，難道這就叫作躲在暗處不光明磊落？

你如果無法接受網路討論這樣的運作方式，那建議你可以把網路線拔掉，不想要被網路公

評，你也可以建議隨佛把他的言論影音從網路撤下，而不是用一副武館的態度叫人踹共。


: : "我們原始佛教"...詳閱最末段。
: : 沒有啊 就像我相信蕭o實以及妙o門下應該也都不是笨蛋一樣。都是業啊。
: 您提到 "業"，那我也來機會教育一下，
: 佛陀講的 業 並不是 宿命業報(宿命論) 的 業， 學論的就是講宿命論這一套，
: 佛陀說 "愛所作，名為業"，因當前六根的貪愛的所作所為，稱為業。

人的出身也是業造就，人的結生是三因結生或者二因結生也是業造就。

佛陀過去世人見人愛也是業，佛陀跟提婆達多累生結怨也是業。

這並不是宿命論，提婆達多當然有選擇的自由，但是過去無數世所累積的業，其影響力

畢竟還是太大了，讓他無法對佛陀佛法產生信心。

: 你愛阿毗達摩，當有人講分別觀無助開悟，會傷到你的自尊，因你愛阿毗達摩，
: 所以你點名長老提出批判，批評這個講實話的長老，阿毗達摩本來就不是佛說。
: 你為了你的自尊，不肯相信，那才是你的業。

不是說了不提阿毗達摩這個訓詁根本講不清楚的問題嗎？XD

沒有直接證據能說這不是佛說，沒有真實修證來否定論藏符合佛法，

批評了分別觀無助開悟，毀謗了依這套傳統開悟的四雙八輩，

面對四雙八輩與四雙八輩所宣說符合經教的正法，不願相信，甚至指控其依論不依經。

這種行為的本質就跟那些跟隨提婆達多而不相信佛陀與佛陀聖弟子的年輕比丘一樣，

受到過去世業的牽引，而當世又沒有培養出足夠有力的眼與智辨別正法。

: : so what? 蕭o實以及妙o門下也很多在各大正信道場學習
: 妙o是號稱成佛主要是斂財的，蕭o我不熟，但是他罵遍各大長老，
: 原始佛教會的僧團與學人，不斂財、不會號稱成佛、也沒有罵過任何長老。
: 只是依經依律在尋找佛陀原始的法教，不巧發現 論 是有很大問題的，

蕭o實的說法也是這樣呢，好巧。

: 不好意思，這讓很多人難受，目前南傳尊論，這是古分別說系與阿育王的貽害，
: 東南亞以前那種環境，要把 論 的來源搞清楚，我覺得也不太容易，
: 他們光是閱讀 華文(古文)資料就是一大門檻。

說到這個，難道隨佛真的是先學通了巴利文才去搞訓詁的嗎？


: 難道長老閱讀的資料比你多，把實情跟你說，你還毀謗人家，
: 阿育王時代的大禪師，優婆鞠多尊者，他就不是學分別觀的。

你又知道他不是學分別觀？XD

還是你天真的想法覺得不是分別說系=不修分別觀，只有分別說系才修分別觀？

真是創意無限熱情奔放的又一個突破天元的論證。

: : 佛陀曾經與一個數學老師說，他的教法是次第修學的。就像一個有經驗的馴馬師一樣，按
: : 步就班地馴服良馬。當佛陀要調御一個人的時候，會先讓他持守戒律，然後守護根門、節
: : 制飲食，然後日夜禪修，在行住坐臥中皆保持正知正念（這就是當代南傳的純觀禪法，也
: : 正是隨佛批評最力說無助開悟的分別觀），然後讓他住於僻靜處證得各種禪那。對於尚未
: 依論來解釋經文，然後說佛陀教分別觀，拿論來解釋任何經文，
: 任何經文都會變成是論的思想，這哪有什麼說服力。


這不是依論來解釋經文。佛陀的原經文就是這樣說的，要在行住坐臥 飲食 便溺 以及各個

動作間保持正知正念，這當然就對應到大念處經的威儀章與正知章。這也正好就是隨佛比

出個大姆指就在批判的分別觀。

眼鏡有顏色的人，看什麼都是有顏色的。被隨佛洗腦說南傳依論修行的人，看到任何南傳

的經典都會覺得是論的思想。

: 有位隨佛長老把經文 整理 南北傳的經文，發現佛陀不是講分別觀那一套，
: 他還原了因緣觀的步驟(你不會的那套)，關於正念，怎樣培養正念，
: 用佛陀是教因緣觀，這條路比較直接，你用分別觀，最後還是要繞回來，
: 我說你若不信，你就上禪修營或到禪林請法，法師都很願意教你。


只有隨佛訓詁後認為不是分別觀。古今的四雙八輩不論是有沒有受過完整的三藏教育，都

從實際的修證中發現分別觀（隨佛沒有實修實證就否定的那套）就是直通苦滅的道路。

這在隆坡田是如此，他是年長才出家成為比丘，因此從未受過紮實的三藏教育，但是他從

他的動中禪（也是一種分別觀的業處）中實證了苦滅。

而在馬哈希尊者來說，他甚至這樣講：

==============================================================
    最初獲得的智辨別了四大，後來增強的智則辨別了所造色。

    同樣地，辨別色法之智後，則是辨別名法之智。辨別名色之後，則是辨別名

    色的因緣。

    在了知名色的因緣後，行者接著辨別名色的無常、苦、無我三共相。

    如此，最初的智會逐漸導向出世間智。根據《念處經》來修習身隨觀之時，

    禪修者一開始在行、住、坐、臥、彎、伸、動等之時，觀察色法，這就是

    在觀照風大的自相，即推動、拉動、移動等的特質。只有在徹底了知四大

    的本質後，才能藉由觀察見、聽等，辨別所造色如眼與色、耳與聲等的運

    作。熟悉了色法的本質後，接著會注意到名法、或說心法的生起。如此，

    殊勝的智慧會逐一依序生起。

    有些人以為：若人已學習阿毘達磨裡對名、色法的定義與說明，便可以從

    觀察所造色下手，而不從四大開始；也可能在觀照色法之前，一開始就觀

    照名法；或者，可以暫且不管名、色，而依據緣起法的定義，一開始就觀

    察因果關係；或者，一開始就觀察生滅、三法印。

    ....

    然而，依據經論學習關於名色的定義、說明，然後隨意挑選某一修行階段，

    予以思惟，這並不會引生真正的內觀。人們不可能用這樣的方法，體證符

    合佛陀教法的智慧。就像是學生以重覆念誦來增強其對所學典籍的記憶能力

    ，那樣的修習也只是記憶關於名、色的定義與說明而已，殊勝的內觀智慧不

    會因此而生起。
========================================================================

這一樣是他自己的親身體驗，也與隆波田的經驗相吻合：分別觀是如何從明顯的四大特性

開始逐步強化心的覺性，接下來讓所造色與名法的特性 生滅 因緣等逐一顯明。

他也否定了所謂"依論修行"這件事。因為在有實際體驗以前，論典所言都只是書本

知識。甚至他也否定了不從觀察四大開始，直接觀察所造色或者依緣起法觀照諸法因緣。

因為他很清楚四念處禪法雖然號稱是直達苦滅的道路，但就像高速公路從高雄要去台北

一定要先經過台南 然後嘉義 台中等等，跳過台南就說我們把台中設定為起點，這是不可

能的。同樣的，一如隆波通的餵貓譬喻，心就像貓，所緣就像老鼠。你要一隻幼貓直接就

抓到巨鼠是不可能的，你只能先拿幼貓能咀嚼消化的食物餵他，就像禪修者一開始心的覺

性有限，只能先觀察明顯的四大特性。然後貓長大了，慢慢可以捕捉到愈來愈大隻的老鼠

，就像心也可以慢慢觀察到所造色 名法 以及諸法的生滅與因緣。

這些都是禪師的親身經驗。如果你覺得馬哈希受論藏毒害(?)太深，至少看看不強調經論

學習的隆波田隆波通如何描述分別觀的次第開展，然後就會發現他們所言與馬哈希所言

根本是同樣的道理，因為這是他們的親身體驗而不是書本知識。同時也會發現，隨佛除了

紮一個依論修行的稻草人來毀謗這些四雙八輩以外，他所提倡的直接觀察因緣，那無異

於叫幼貓直接去抓巨鼠，這樣幼貓根本吃不到任何食物，無法長大，真正的智慧也不可

能到來。
: : 達到無學果位者他會如此教導。但即便如此，在他的弟子中也只有一部份人能證悟涅槃。
: : 因為佛陀只是指路人而已，那些無法證悟涅槃的人，或者自己不用功（例如闡那比丘），
: : 或者自己根本走錯了路（例如跟隨提婆達多離開僧團的比丘），對此佛陀也無能為力。
: : so what？先把每個僧團長老貼上標籤：此人分別說系 此人說一切有系...然後呢？
: 你應該先去讀讀 阿育王 跟 大天五事 與 部派怎樣分裂 的歷史
: 你不能只偏聽南傳的那一套，部派分裂是 阿育王的惡行，
: 他以凡夫干涉佛教，只要 僧人認為 佛陀 不是 分別說，他就逼人還俗。
: 還遍插石柱，到處警告，唯獨 優波鞠多長老 遊化之區域 他不敢插。
: 依經說因緣的聖弟子，都被逼到 喀什米爾 和 雪山 上。
: 一個凡夫國王，為了王位殺光手足，只留一個同父同母弟弟，還逼其出家，
: 這種人，盲信大天，還來干涉佛教，以於其王威，分裂佛教。

又拿歷史故事想說什麼勒？

這只突顯出有些人只看到歷史故事，沒看到當前就有四雙八輩的傳承。

說來滿好笑的。在佛陀成道以前，世間是沒有阿羅漢也沒有佛的，但是當佛陀對人宣說他

已經成佛成就阿羅漢，人們大多都會相信這個宣稱，或者加入僧團學法或者積極布施。

當今這個佛法以及四雙八輩仍然存在的世界，卻有很多人聽到四雙八輩就好像聽到什麼

不可說的佛地魔一樣，覺得一定是假的，自己失去了親近正法的機會不說，甚且疾言批

評四雙八輩與四雙八輩傳承的正法，企圖讓其它人也無法建立對正法與聖僧伽的信心，

這真的滿可悲的。幫QQ
: : 我前面一篇文章的文字顯然你又沒有讀了。
: : 南傳佛教以上座部自稱而非以原始佛教自稱。
: 用 原始佛教 是要區別，我們學的法不是依部派的論，
: 目前有些 南傳 也都自稱 原始佛教，我們是不以為然的。

指出是誰啊 Slake嗎？那套基本上也是他自己發明的 一樣在批判當代南傳的禪法

根貴宗是差不多的。

: 還在教 論 那一套，實在不夠原始。

噗。要講原始的話就把經也捨棄如何？ 佛陀時代根本沒有經藏，那也是後來才有的啊

佛法的可貴處在於這是一套確實能徹底拔除煩惱的方法，而不是在於經藏所載多麼接

近佛陀原來所說一字不差。照這樣的想法，只有確定可以走向道果涅槃的法，才能說

是佛陀最初教導的法：四念處、四聖諦、八正道等等，而不是"訓詁所得的"七事修多

羅。文字畢竟只是法的載體，一味糾結於文字的原汁原味，卻回頭在批判那些證得佛

陀指出的解脫知見的聖弟子以及他們所修證的禪法與持誦的三藏，這是愚痴的。


: : 佛滅已經2000多年，社會背景早已相去甚遠，而如同隨佛訓詁的預先假設：文獻是有
: : 可能在傳承的過程中從細節處發生改變的。但是即便如此，還是有一些是不會隨著時間
: : 而改變的東西，例如究竟法的本質，例如四向四果的解脫知見。這種解脫知見不隨時間
: : 改變，當然也不隨部派不同而有差異。 一個無修無證的人，只有眼見文獻的流變以及部
: : 派間的說法差異，就以為佛陀當初的正法已經不復存在，甚至會自以為是地認為可以從文
: : 獻研究中"恢復正法"；而一個智者會看到的是當代仍然有許多能實修實證四雙八輩的聖者
: : ，而這些四雙八輩聖者的解脫知見與佛陀時代的四雙八輩聖者解脫知見並無不同，自然
: : 會相信佛陀的正法-那能真正導向四向四果的法，仍然存在世間，那麼當然會往這些實修
: : 實證者處尋求指導，而不會自以為是地從文獻中自己鑽研（甚至還先把每個僧眾貼標籤分
: : 類其部派） 。如果失去了四向四果的解脫知見，就算能把文獻恢復到初次結集時的樣貌
: : 又如何？沒有實修實證與四雙八輩傳承，這樣子自稱原始佛教也只是一種自我感覺良好而
: : 已。
: 隨佛長老花了畢生心力，他不持一毛錢也不用任何淨人，沒有任何經費
: 在這種情況下，他一步步找回佛陀原始的解脫知見 -- 因緣觀，
: 他發現 目前南傳教的解脫之見 是被 古分別說系 扭曲的知見。
: 隨佛長老依因緣觀禪修，你又怎知道長老沒有境界?

又在把法與律混為一談。

照這樣講提婆達多也持戒精嚴呢，先不要說他自己又多持哪些佛陀沒講過的戒，他也一

樣不持金銀啊。然後勒？

另外所謂的解脫知見，指的是已證解脫的智慧，是那些四雙八輩的智慧，什麼時候可以說

隨佛因緣觀這種業處是解脫知見了？隨佛流不但有自己不承認的經典，還有自己獨創的定

義呢，真不簡單。

這樣說啦，隨佛沒有師從四雙八輩學習，他的宗派中也沒有四雙八輩，沒有四雙八輩，

就沒有解脫知見，一個沒有解脫知見的人，就妄自指控那些有解脫知見的四雙八輩所

修證的禪法，用一個訓詁的大義，這真的很可笑也很可悲。

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推 luccifer: ㄉ
→ yctsai: yogi 你接受的名相定義 是 部派援引自論的定義
→ yctsai: 問題是 論的內容與經說不合  論也不是佛說
→ yctsai: 論從 最古的 舍利弗阿毗曇論 開始發展到現在 論義都有改過
→ yctsai: 隨佛長老 援引的內容 都是 實在的經文
→ yctsai: 隨佛長老 有出一本 相應菩提道次第綱要
→ yctsai: 每個次第 都有 整理好的經文 對照
→ yctsai: 長老也解說 分別說系 與 說一切有部 的論義 問題