Re: [問題] 請問我這樣做能證初果嗎?

[hvariables (Speculative Male)]

雜阿含經（一一二五）　

世尊告諸比丘：「有四種須陀洹道分，親近善男子、聽正法、內正思惟、法次法向。」

推 lk011382: 你怎麼能斷定沒跟隨善知識? 你是不是覺得善知識只有你
→ lk011382: 知道? 誰是善知識? 誰不是善知識? 你的心有在觀察嗎?
根據佛教教理證初果後得四不壞淨，因此在證初果前無法確信佛法僧。
不過有些人從沒依照佛經中的修行次第親近善男子、聽正法，
只是自己看佛經或用其他方法自修，
可以確定生在佛教存在的時代卻不肯親近善男子、聽正法的人和佛經中佛教導的正法不合。

要尋找善知識一開始可以多方比較查證，
跟隨善知識的教導修四念處時必須不斷的檢查修四念處有沒有不斷增加智慧？
修四念處有沒有不斷減少煩惱？
只要不自欺欺人自然有辦法分清是非對錯。

→ lk011382:  還是,把自己放在安全的盒子裡,希望就這樣坐著等成佛?
會到處尋找善知識的人知道自己的想法可能有錯，
別人有可能知道他不知道的事，
這種人有更多改正自己錯誤不斷進步的機會。

不肯依照佛經親近善男子、聽正法的人是自以為世界上已經沒有善知識，
不可能有人比我懂更多。
這才是把自己放在安全的盒子裡，希望就這樣坐著等成佛。
這種想法就是執著我的想法一定對，
因此不肯去查證我的想法有沒有可能有錯。

推 lk011382: 不要覺得問題很多,是要迷惑人。佛果當然沒問題,聖者當然
→ lk011382: 沒問題,佛法當然沒問題,我們自己會沒問題嗎? 當沒問題
你怎麼知道佛果當然沒問題？聖者當然沒問題？
佛法當然沒問題？你有仔細查證過嗎？

http://agama.buddhason.org/book/as/as082.htm
http://www.budaedu.org/story/dp097.php

佛經上有記載佛反對這種迷信權威的思考方式。

→ lk011382: 時,一種是已證悟,當下能覺知,一種是以為證悟,執法為悟,
如果只是能問出無窮無盡的問題卻解決不了任何問題，
這樣就只是在製造更多問題沒有任何建設性。

雜阿含經（四九八）　

佛告舍利弗：「如是，如是。舍利弗！
過去、未來、今現在佛悉斷五蓋惱心，
慧力羸、墮障礙品、不向涅槃者，住四念處，
修七覺分，得阿耨多羅三藐三菩提。」
佛說是經已，尊者舍利弗聞佛所說，歡喜奉行。

中阿含經卷第四十七
（一八一）中阿含心品
多界經第十(第四分別誦)

阿難！若不斷五蓋、心穢、慧羸，
心不正立四念處，不修七覺意，欲得無上正盡覺者，
終無是處。

佛曾說過要想成佛一定要修四念處，
不修四念處就沒有任何成佛的機會。

更應該問的問題是生在佛教存在的時代，
有沒有不斷尋找親近善知識、聽正法的機會？

能夠生在佛教還存在的時代有沒有把握時間修四念處？

如果生在佛教還在的時代卻不肯親近善知識、不肯聽正法、不肯修四念處，
只想靠自己看佛經或用其他方法自修，
這樣說自己想修菩薩道想成佛只是緣木求魚。

--

每當覺知五蘊生滅時，他感到喜悅。
對智者而言，這即是不死(涅槃)之道。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.47.25
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※ 編輯: hvariables (111.248.47.25), 11/01/2016 23:57:38
→ lk011382: 還是在比杯子。
推 lk011382: 請注意,我所有問題並非批評佛理,也並非批評某個人。 而
→ lk011382: 是比杯子的現象太普遍了,我希望進階學佛人可以重新檢視
→ lk011382: 一下學佛的動機,那個願! 那個勇猛菩提心,只有那個才能
→ lk011382: 讓我們看見實相,才能讓我們開始探索佛學和真正的解脫,
→ lk011382: 佛說的法是佛的證悟,不是現在我們成就的,我們必須趁熱
→ lk011382: 喝杯子裡面的茶,而不是比杯子。
→ lk011382: 無論我們手上的杯子長什麼樣,都是主人招待的,喝的是主人
→ lk011382: 泡的同一壺茶。
→ Uguar: 獨覺都可以在沒有佛法的時候問世了...
→ Uguar: 現今一堆大德出版書籍影片教人如何禪修，經文隨便手到擒來
→ Uguar: 或許沒人帶要花多一點時間心力去找資料去探索
→ Uguar: 那個善男子也可以是經典裡的佛陀眾弟子阿~
→ Uguar: 看經典也是一種親近善男子，只是用眼睛看不是耳朵聽
→ Uguar: 那只是接觸佛法的形式不同罷了
→ Uguar: 有精進實修的出家人帶領是比較容易進入狀況，也不會誤解的
→ Uguar: 只是善男子這個詞並沒有說一定要證初果或阿羅漢
→ Uguar: 應該沒這麼硬性才是
→ Uguar: 也沒說是在家人或出家人
→ Uguar: 資訊的取得只要正確，比如自己上網看阿含經
→ Uguar: 就不應排除有能夠依正法證初果的可能
推 yogi: 真的是沒有禪修經驗不知路途險惡的人才會如此信心滿滿吧。一
→ yogi: 個個都自以為證果好像是讀讀經自己坐一坐就能搞定的。如果真
→ yogi: 是那麼簡單的事，佛法就不會如此可貴了。 不要說禪修啦，說
→ yogi: 重訓就好，這種運動沒有教練在旁帶領，自己看書看影片來學
→ yogi: 者操作還是很容易操作錯誤的，重訓尚且如此，況乎佛法三無漏
→ yogi: 學？
→ Uguar: 經文中早就有各種弟子遇到的情況不是嗎?
→ Uguar: 那都是可貴的實修經驗
→ Uguar: 如果有哪個弟子理解錯誤，其他弟子會報告佛陀再作回答
→ Uguar: 要判斷一個人自己花大量時間研究經典並長久禪修以後是否
→ Uguar: 有走偏或走對，是不是給有他心通看的到別人境界的出家人判
→ Uguar: 斷?
→ Uguar: 我自己是在禪修當中獲得法喜與安樂
→ Uguar: 不過我不知道自己證果沒
→ Uguar: 不過我也不在乎這個~~
→ Uguar: 不過我確定自己並沒有走偏....還走得很高興
→ Uguar: 我是在家人，我也不可成為佛法僧三寶
→ Uguar: 我就是一個自己看經典花大量時間打坐禪修感到超棒的人
→ Uguar: 佛法資訊的取得應該不限於一定要某種方式才有幫助
→ Uguar: 書籍就是一種傳遞資訊的良好媒介
→ Uguar: 阿含經就是一種書籍，而且一點也不艱澀
→ Uguar: 都是很白話的文言文
→ Uguar: 誰會看不懂???看不懂來ptt問都可以
→ Uguar: 但是不可否認，出家比丘具有不可取代的傳法資格與地位
→ Uguar: 看重訓書籍很難有效是因為眉眉角角應該不會寫在書裡
→ Uguar: 但我記得好像還是有人自己看重訓書籍練出來的
→ Uguar: 重訓書應該很少會教人太細的東西
推 yogi: Well,在經典與實修經驗的佐證下仍不聽勸就是自己的事囉。輕
→ yogi: 安喜樂不代表什麼，很多自以為有成就的人也是自己修得輕安法
→ yogi: 喜：李o松、妙o、盧o彥等族繁不及備載、甚至那些冥想的神父
→ yogi: 也會有這樣的經驗。真的有在止觀實修上遇過困境而受到善知識
→ yogi: 引導的經驗的人，自然知道實修上遇到的狀況之複雜微細遠非經
→ yogi: 典的微言大義能夠詳細述明。
→ Uguar: 但是阿含經真的是公開的資訊.........
→ Uguar: 為什麼要去害怕一個自己看經典禪修的人會去自以為比出家人
→ Uguar: 有資格成為三寶??
→ yogi: 自己用膝蓋想想都知道看重訓書自己練絕對是不建議的行徑，那
→ yogi: 更何況比重訓更複雜困難何止千百倍並且更多曲折道路的止觀禪
→ yogi: 修呢？
→ Uguar: 就算是大乘菩薩好像沒有以在家人身分收徒弟的...
→ Uguar: 其實你說的也對
→ Uguar: 但是也不對....這要看個人興趣
→ Uguar: 重訓書、運動書、風水書其實都不會將壓箱寶給你知道
→ Uguar: 可是阿含經沒有保留.........
→ Uguar: 佛陀真是太偉大了
→ Uguar: 光看風水老師出的書籍能成為風水師是絕對不可能，專業的決
→ Uguar: 對不會告訴你
→ Uguar: 但是阿含經寫得很詳細ㄟ.............
→ yogi: 有過禪修的困境與善知識引導突破的體驗以後，自然會知道阿含
→ yogi: 經的公開資訊雖然是真的，但是微言大義之隱晦根本不是自己讀
→ yogi: 讀就能在禪修上突破的。拿最簡單的經文來說吧，阿含經開宗名
→ yogi: 義說觀五蘊無常，問題是無常相真的是讀完這段經，自己就枯坐
→ yogi: 整天就觀得到的嗎？不要說無常啦，光一個識蘊，就不是說想觀
→ yogi: 就觀得到的了。
→ Uguar: 十二因緣是怎樣啦~~四聖締是怎樣啦~講得清清楚楚
→ Uguar: 觀五蘊無常...超簡單，只是要不要去作而已
→ Uguar: 如果有哪個在家人公開收徒教導打坐禪修收學費，我也會憤怒
→ Uguar: 那應該是出家人的工作
→ Uguar: 世間需要出家比丘來維持正法的延續
推 yogi: 經文講得清清楚楚，但初學觀不到就是觀不到。自以為的清楚，
→ yogi: 終究也只是概念上的理解。拿動機來說吧。不用學佛法都知道要
→ yogi: 有動作要先有動機，問題是觀不到就是觀不到。當真正觀照到動
→ yogi: 機那一刻，從禪師的指導中得到確認時，方才發現自己以前對"
→ yogi: 動機"這個行蘊現象的文字理解與想像跟它真實的呈現原來有如
→ yogi: 此大的gap。
→ yogi: 原來對你來說觀五蘊無常超簡單阿XD 那大概我資質駑鈍吧XD 我
→ yogi: 就不多費唇舌了XD
→ Uguar: 大概我的世事經歷得比較深刻吧...
→ Uguar: 真的超簡單....真心不騙...
→ Uguar: 反正人家問我從何修起，我也是先介紹出家比丘道場
→ Uguar: 我這麼作好幾次了
→ Uguar: 我非常深刻知道出家人的作用與重要性
推 yogi: 但就是自己不去跟隨善知識學習禪法這樣嗎？XD
→ Uguar: 我這裡沒有...
→ yogi: 希爾伯列克基本上也是這樣子搞的。早年還會引進正統的南傳僧
→ yogi: 團來學習，後來乾脆免了，說自己讀經就可以修了，說南傳禪法
→ yogi: 有問題，說自己禪法可證道果....真是good luck呦。
→ Uguar: 我認為不用去怕這個
→ Uguar: 愈多修習阿含經的聚落，那個地方愈容易有人想出家
→ Uguar: 雖然有點順序相反
→ Uguar: 當其中少數人想出家，其他薰習阿含經的在家人就會成為那個
→ Uguar: 出家人維生的基礎
→ Uguar: 阿含經是出世間法，一定會有人修一修想出家的
→ yogi: 沒有就近的道場那是因緣如此，就更應該保持虛心，不是說既然
→ yogi: 沒有就自己讀經自己修禪修也沒問題。當這樣的心態產生以後，
→ yogi: 倘若它日因緣成熟有機會遇到善知識能指導，也將會聽不進糾正
→ yogi: 的勸說，這種人在歷年來的密集禪修我也見過好幾個，自以為熟
→ yogi: 讀經藏而不相信禪師的糾正。禪師遇到這樣的人，也教不了什麼
→ yogi: 。
→ yogi: 出家跟修不修得成沒關係。出家如果明明沒修成還自以為修成，
→ yogi: 那果報是很大的。
→ Uguar: 當有人意識到世間的牽絆造成修行的阻礙，加上因緣成熟
→ Uguar: 就會有人想出家。
→ Uguar: 希爾博列克我記得有組團去泰國供養的樣子，我看他們網站有
→ Uguar: 供養照片
→ Uguar: 這就像伊斯蘭教徒有一天要去麥加一趟一樣
→ Uguar: 果報自負可以吧~~~
推 rabbit1974: u大你說的也不算不對，只是身受心法方面，你的觀是怎
→ rabbit1974: 麼個觀法?觀到時要做什麼？而且四念處的修行並非只有
→ rabbit1974: 坐禪時才在修這點你知道嗎？而且並非只是樂受跟寧靜
→ rabbit1974: 而已，如若方法正確且平時沒有雜事可以有很多時間修
→ rabbit1974: 行的話，其實不出三年一定有成績，且你自己有沒有開
→ rabbit1974: 啟智慧或提升自己會知道的，為什麼會知道呢？因為身
→ rabbit1974: 受心法。
→ rabbit1974: 如觀看回文時還有在回應對方時，自己的起心動念不知
→ rabbit1974: 道，讓嗔心帶著你的身體行動，如果是如此但又沒發覺
→ rabbit1974: ，那麼修行的方式一定有誤，即便是參加過禪修的人。
→ rabbit1974: 被指導過的人，依然被境界帶著走，那麼不管說什麼都
→ rabbit1974: 是沒有公信力的。
→ yogi: 這樣講是不合邏輯的。這麼說吧，即便是初果乃至三果聖者，從
→ yogi: 禪修之中退出下了座，仍然會有忘失正念的可能。例如初果優婆
→ yogi: 塞給孤獨長者也不免被強烈瞋心影響而悲泣，聖者尚且如此，況
→ yogi: 乎凡夫？
→ rabbit1974: 多少會柔軟點，因為一句話說出去之前還是能觀得到當
→ rabbit1974: 下的念頭，這是一種守的智慧。
→ yogi: 我只能說那是每個人的習氣囉。證阿羅漢以前有煩惱有忘失正
→ yogi: 念是很自然的。日常生活中當然是鼓勵多觀照，但是那是拿來要
→ yogi: 求自己，不是拿來檢視別人言行的，這是觀行者的基本態度。
→ rabbit1974: 我們皆是凡人，習氣當然是有的，只是畢竟學佛了，契
→ rabbit1974: 入修行了，當然希望自己的貪瞋癡可以漸漸淡化，而說
→ rabbit1974: 話的方式與內容當然可以拿來檢視自己，並非去想聖者
→ rabbit1974: 都有細微的三毒，那我比他們更多是正常的，與人交流
→ rabbit1974: 當然也可以是修行的一環，如果您認為我是在指責你而
→ rabbit1974: 不要是求自己，那麼這些文字在你的認知裡就是指責。
推 yogi: 檢視自己言行是正確的，但是拿別人的言行來連結別人的禪修
→ yogi: 檢視，那是不正確的態度。除去態度上的問題外，你的說法顯然
→ yogi: 也是一種對於禪修利益的錯誤想像。禪修帶來的轉變不是像很多
→ yogi: 人想的那樣去禪修幾個月突然講話都不再有強硬，禪修利益的
→ yogi: 內化根本不是那樣子的過程。
→ rabbit1974: 那麼禪修能得到什麼利益呢？是禪修期間才是在前進，
→ rabbit1974: 結束回家後就停止?而且禪修過後並非代表會有什麼轉變
→ rabbit1974: ，那麼學佛跟非學佛者的差別是否只是一個有佛學知識
→ rabbit1974: 一個則沒有?還是觀到自己的身心時就只是看到了？做這
→ rabbit1974: 件事的意義在哪裡?跟非學佛者相比只是一個有察覺到一
→ rabbit1974: 個沒有?我覺察得到，並非代表我必須要有什麼改變?
→ Uguar: 拙見以為...禪修是一種放鬆的好方法
→ Uguar: 在禪修當中獲得身心舒坦自在很重要
→ Uguar: 放下對身心五蘊的執著，在閉著眼睛時慢慢放下塵務
→ Uguar: 感受身心的自在
→ Uguar: 沒有禪修時其實就跟正常人一樣...
→ Uguar: 但是一定會有所改變
→ Uguar: 出家人才可以維持精進不懈、厭離世間的修行
→ Uguar: 直到寂滅涅槃，那就是世間的福田
→ Uguar: 獲得寂滅阿羅漢的比丘可以不用怕卡陰咒術放符
→ Uguar: 不用怕山精騷擾
→ Uguar: 對於世間是一個很強的正能量
→ Uguar: 在家人基本上能夠倚靠禪修減輕壓力，增加心性穩定就很不錯
→ Uguar: 了
→ Uguar: 觀察自己身體內心的無常對我而言實在不難...
→ Uguar: 我真的不知道難在哪裡
→ Uguar: 具備真正寂滅捨離的阿羅漢比丘，任何修行者都可以憶念這位
→ Uguar: 僧寶得到心靈的平穩
→ rabbit1974: 觀察自己的身體跟內心實際上是怎樣的一個觀察法?觀察
→ rabbit1974: 到了之後該做些什麼呢？
→ Uguar: 經典是說沒有一個能夠完全控制的身體和心靈嘛~~~
→ Uguar: 所以是無常...
→ Uguar: 那就去控制看看就行了...
→ Uguar: 我這樣講很簡略，可是就是這樣
→ Uguar: 晚上睡覺可以控制不睡嗎?
→ Uguar: 感冒咳嗽發燒可以控制不要咳嗽發燒嗎?
→ Uguar: 有沒有SO EASY ??
→ Uguar: 被詐騙集團騙走身家能夠控制不要悲傷憤怒嗎?
→ Uguar: 觀察到了，了解了，就捨離...
→ Uguar: 就放下...
→ Uguar: 剩下的就是放不放得下而已
→ Uguar: 放不放得下要看個人和事情
→ Uguar: 只要以原理來講根本不難理解
→ Uguar: 至少以原理來講不難理解
→ Uguar: 觀五蘊無常就這樣簡單......
→ Uguar: 我這樣有理解錯誤嗎?
→ rabbit1974: 嗯，不算正確，且無法向初果。
→ Uguar: 好吧....
→ Uguar: 我自己修得快樂就好
→ Uguar: 我也想聽聽兔大的高見
推 rabbit1974: 我其實之前在隔壁版講過好多了，我簡單說一下好了，
→ rabbit1974: 前提是(佛經的內容是源自於智慧)，也就是智慧圓滿如
→ rabbit1974: 阿羅漢者都可以講出佛經的內容。1是佛經。2是修四念
→ rabbit1974: 處。3是解脫智慧圓滿。其實順序是2~3，願意傳法就導
→ rabbit1974: 向1，不是讀經，是說出如經典般的內容。所以經典不是
→ rabbit1974: 武功秘笈，一般來說你若已經沒有世俗凡務了可以全心
→ rabbit1974: 修行，那就修四念處，根器好的，一年左右可以證阿羅
→ rabbit1974: 漢，那麼就可以出去傳法，如佛陀的弟子。若你的世俗
→ rabbit1974: 凡務多，惡緣多，憂悲惱苦多，智慧圓滿者可以告訴你
→ rabbit1974: 滅苦的方式，以你能聽懂的方式說，若善福因緣不具足
→ rabbit1974: 者可能聽不進去，若聽得進去且懂，就可以減少惡緣，
→ rabbit1974: 憂悲惱苦，若未升起出離心，至少已經進了一步，將來
→ rabbit1974: 或下一世遇善緣善知識的機會就多了，命運是習氣性格
→ rabbit1974: 所造，所以先先改良你的善福因緣，若升起出離心，那
→ rabbit1974: 再來告訴你如何向初果乃至四果的方式，否則你或許不
→ rabbit1974: 信也不想做，或有自己的想法，那就是還不俱足，佛經
→ rabbit1974: 沒說錯，只是你未必能理解真義，智慧圓滿者能依你的
→ rabbit1974: 根器解釋，根器差的還必須得舉很多例子讓你知道，這
→ rabbit1974: 就是法門有八萬四千，真理實相只有一個，如果光講那
→ rabbit1974: 一個你就懂，那些法門有什麼意義，雖說法當應捨，那
→ rabbit1974: 也是要等你到彼岸了才來捨。
→ rabbit1974: 另外，未達初果，談放下還太早，因為身受心法裡的心
→ rabbit1974: 你還無法觸及，那細微的心念是凡夫無法覺察到的，而
→ rabbit1974: 細微心念裡的東西正是輪迴的材料，無法解脫的因素之
→ rabbit1974: 一。
推 Uguar: 我想聽您對於觀五蘊無常的見解
→ Uguar: 放下不也是向初果的過程之一嗎?
→ Uguar: 有人能不放下而證初果的嗎?
→ Uguar: 如果不放下就能證初果那是更簡單了
→ Uguar: 初果的條件之一不就是放下身見嗎??
→ Uguar: 你所謂細微的心念的說法也算對啦~~
→ Uguar: 但是我覺得自己對於細微的心念是有下功夫的
→ rabbit1974: 當你無法隨順因緣時，無法融入無常中，所以被境界牽
→ rabbit1974: 引著你的六識，因你定力不足，當你有足夠的定力時，
→ rabbit1974: 你可以觀照無論是物質或是精神層面的一切皆無恆常性
→ rabbit1974: 且不可掌控，包括你的身心皆是眾緣所聚，無我的狀態
→ rabbit1974: ，也是不可掌控的，如此即能融入無常，觀察你的身心
→ rabbit1974: 是否被無常境界牽引且身心本身也不停的在流動變化，
→ rabbit1974: 上一秒吸進氧氣下一秒吐出廢氣即是一個生滅，但你不
→ rabbit1974: 必為此擔心，因為他就是如此的運作，這些都是知見上
→ rabbit1974: 的東西，但是必須是在足夠的定力之下產生的覺受，那
→ rabbit1974: 是你自己本身的感受，你需要別人來告訴你還未體會覺
→ rabbit1974: 知到的感受是不可能的，有如美食雜誌跟你實際吃進嘴
→ rabbit1974: 裡的差別，頂多只能再告訴你，無常境界如湍急的河流
→ rabbit1974: ，不觀它或與之對抗就像一條試圖逆流而上的魚，觀照
→ rabbit1974: 或隨順因緣就如同是一片葉子躺在河流上。你不需要這
→ rabbit1974: 些文字，你需要的是放下禪修時的輕安樂受，怎放呢？
→ rabbit1974: 不要專注它，不要沈浸其中，繼續回到呼吸上，只是知
→ rabbit1974: 道你在呼吸但不要專注在上面，否則會緊繃甚至焦慮，
→ rabbit1974: 妄念來就讓它來，妄念會走的，再回到呼吸，這也是個
→ rabbit1974: 無常生滅，但那是沒有語言文字的覺受而非叫你去想它
→ rabbit1974: 。
→ rabbit1974: 細微的心念目前的定力是觀不到的，那已經是證初果後
→ rabbit1974: 的事了。比方說你現在起了樂受，事後你用再精準的文
→ rabbit1974: 字形容，別人並無法從你的文字裡得到樂受，而證果也
→ rabbit1974: 是，是自身的覺受，智慧是從內湧現且自己會知道就像
→ rabbit1974: 你感覺到樂受，而不是從書本裡得到知識而轉化為智慧
→ rabbit1974: ，同是覺受，但樂受與智慧是不同的。
→ rabbit1974: 簡單說觀無常的用意在了悟整個法界的運轉法則，了解
→ rabbit1974: 之後就不會與之抗衡，還有身見的人是以一個我去對抗
→ rabbit1974: 境界，要與境界相融需捨棄我相，身受心法的法，但那
→ rabbit1974: 是很後段的東西了，因為我慢是五上分結，要破除我慢
→ rabbit1974: 需來到四念處的最後階段，現在只需觀身與受即可。
→ rabbit1974: 補充，法界不是只指外境，你的身心也是法界之一，到
→ rabbit1974: 阿羅漢時你會知道身心即是法界，不過那也是覺受，不
→ rabbit1974: 是我講了這些你就會獲得的。
→ Uguar: 你修得快樂就好，祝福你
→ rabbit1974: 嗯，我修當然是我離苦得樂，謝謝你的祝福。