Re: [讀經] 雜阿含684經 如來與聲聞阿羅漢差別：十力

[yogi (Yogi)]

: 推 creative88: 現在vango問的問題在板上有文章可以看                 12/19 14:38
: → creative88: 也是Samus大發表的 只是在精華區                      12/19 14:38
: → creative88: 請見 z精華區>>>15南傳佛教>>>2阿含經>>>100雜阿含104  12/19 14:40
: → creative88: 希望能幫上忙                                        12/19 14:40
: 推 vango: 感謝creative88所引經文，不過我想了解的是阿羅漢般涅槃後,  12/19 16:33
: → vango: 是否還能起「作用」，實質上繼續度化眾生?如果不能，與斷    12/19 16:34
: → vango: 何異?請教creative88對此是否有肯定的答案?就是能否起用?    12/19 16:36

雖然前面說你的閱讀能力很奇耙，但關於這篇creative88推薦閱讀的經文就真的不是這個
問題了，而是很多人讀這篇經文都誤解

這篇經文闡釋的常見與斷見不是從這個角度來說的，用這樣的角度其實是預設了一個"我"
(薩加耶)的存在，這樣不論去說死後有或者死後無都會落入常見或者斷見
所以問題的關鍵是在那個我見(有身見/薩加耶見):

http://www.charity.idv.tw/z/z17.htm

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有許多法友看不太懂本經的內容，是因為不清楚焰摩迦的預設立場是站在有一個「我」
的出發點，並且認為這世間不是「常」就是「斷」，於是當他聽到世尊說寂滅涅槃時，
他又陷入另一「斷滅」的惡邪見，認為有一個實體或有情叫做「如來」或「阿羅漢」，
這個叫做「如來」或「阿羅漢」的實體或有情死後便完全消滅，什麼都不存在，如同人
間蒸發。

於是舍利弗尊者導引他觀察色、受、想、行、識等五蘊是無常變易、因緣聚合，是苦、
是不好的，其中找不到一個叫做「我」或「阿羅漢」、「如來」的存在實體，舍利弗的
目的是希望焰摩迦能跳脫出「常」、「斷」兩種邊見，以中立緣起的角度去正思惟五蘊
的真相，如來或阿羅漢因為已厭離五蘊的生滅，所以已徹底止息對五蘊的追求、抓取，
不再錯執五取蘊是「我」或「我所」，「根」、「塵」、「識」之間彼此不再有「貪愛
、渴愛的繫縛」，如共同綁在白牛與黑牛脖子上的「軛鞅」已斷除。

好！問題是阿羅漢死後又是如何？當我提出這樣的疑問時，我又是站在有一個叫做阿羅
漢的「有情」的前提去發問，所以這樣的假議題並不成立。
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所以從有身見的角度才會去問佛陀或阿羅漢般涅槃後是否尚存 是否仍能說法

從究竟法的角度來說，所謂的眾生就是名色五蘊的和合，所謂的輪迴就是執於欲樂 執
於色有 執於無色有導致結生，對於已經根除貪愛執取的聖者來說，見到五蘊的過患，
捨於五蘊般涅槃，所以才叫做不受後有

: → vango: 我想先說明一下，問這問題的動機好了                       12/19 16:37
: → vango: 我們每個人從無始劫來已輪迴無數次了，就像這一世我們有父   12/19 16:38
: → vango: 母，之前的生生世世也都有父母。先不管過去世的父母，就談   12/19 16:39
: → vango: 今世的父母好了。如果你今世證得阿羅漢，而父母仍在生死流   12/19 16:40
: → vango: 轉，而你只能用今世殘存的五蘊餘燼度自己的父母，般涅槃後   12/19 16:41
: → vango: 就不能再度眾生。那你只能跟父母說，「抱歉，孩兒要般涅槃   12/19 16:42
: → vango: 了，接下來你們只能靠自己了，我以後幫不了你。如果阿羅漢   12/19 16:43
: → vango: 的涅槃是如此，那我們在學佛這條路上，應該仔細考慮清楚，   12/19 16:44
: → vango: 離名色的涅槃，斷滅式的不是後有，是不是真的是你追求的     12/19 16:44
: → vango: 修正上文，斷滅式的不受後有                               12/19 16:46
: → vango: 即便是凡夫，賺大錢後都希望能孝養父母，何況是聖者?        12/19 16:48
: → vango: 所以這個問題很重要，如果阿羅漢不能度自己無始劫來生生世   12/19 16:48
: → vango: 世父母，這樣子的離苦得樂，非我所願                       12/19 16:49

兩個人一起吃飯，必然有一個人會先吃飽，難道另一個人也要靠夭說啊為什麼不等我一起
吃完? XD

更不用說，即便是佛陀，也有很多人他也是渡不了的，他一樣只能隨緣渡化眾生
像是舍利弗尊者一生渡人無數，他也渡不了他的母親，要一直到他般涅槃前，他母親才真
正相信佛法，這些都是操縱不來的，但是對於已經體證無我 無我所的聖者來說，也根本
不會是困擾的事

重點是，佛陀以及這些聲聞阿羅漢的般涅槃，其實是一種最有力的說法，向世人證明涅槃
是真的可以達到的，透過修行八正道真的可以解脫於輪迴的，所以為什麼高僧的過世稱為
"示寂"，因為他們以寂滅作為對眾生的最後開示啊

當然，即便是這樣子，對於一般的凡夫來說還是無法理解涅槃的功德，聽到寂滅大家怕都
怕屎惹，這也是很正常的事情，畢竟自從無始以來的輪迴，凡夫從來沒體驗過涅槃，一直
以來都是抓著貪執在輪迴，所以這樣排斥涅槃也是很正常的事情，所以就南傳佛教來說，
雖然鼓勵大家發願求取涅槃，但考慮到眾生這樣的習性，在發願的時候也會用涅槃的各種
同義詞來講，讓眾生依照自己的根性來選擇比較能接受的發願: 願漏盡愚痴 願解脫生死
願證道智果智...etc.


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→ creative88: 怕的話還有淨土可去 善哉善哉
→ yogi: 聽起來淨土像是精神時光屋鍛鍊勇氣一樣XD
→ creative88: 這個譬喻也挺不錯的XD
→ Kermei: 很多老人信佛教是要去西方享受無量壽長度的極樂 其實預設
→ Kermei: 還是有一個本體在 但y大這樣所說 就不符合這類人想有個能
→ Kermei: 成佛(也就是某種涅槃後)去"感受"的"好處"(類似神仙的情況)
→ Kermei: 的修佛本意了?真弔詭~但正因為如此 大乘提出一個成佛後雖
→ Kermei: 跟色身不同 而是廣及各法界的"法身" 但至少靠著"法身"就可
→ Kermei: 去感受"快樂" 符合那些老人對於佛教的認識..但也就跟y大說
→ Kermei: 的佛法 內容產生質變甚至互相矛盾了 到底哪種說法才是對的
推 creative88: 請見讀六祖壇經機緣品第七 僧志道覽涅槃經 的段落