推 FRX: 請讀阿毗達摩概要精解，有app可以下載，講得很詳細。 01/23 18:59
→ yogi: 一個簡單的邏輯，十二因緣從無明到最後的老死，這12個都是前 01/23 20:37
→ yogi: 一個生起，下一個也會隨即發生嗎？這樣的話你下一剎那就老 01/23 20:38
→ yogi: 死了？當然不是這樣子作用的啊。同樣的道理，當然也不是無 01/23 20:38
→ yogi: 明滅，所有的行、識、名色都立刻消滅。換句話說，「無明滅， 01/23 20:38
→ yogi: 十二因緣應立滅」是一種對十二因緣的錯誤解讀。 01/23 20:38
推 lensfill: 這是好問題，物理現象沒聴說這，樂在哪？ 01/23 20:51
推 lensfill: 會怕，沒有就沒怎修？ 01/23 20:53
推 lensfill: 或說再來，總稱無我來解決看不出有什麼法世間學習都捨棄 01/23 20:56
→ vango: y大，每一剎那皆因緣生，前一剎那，後一剎那，相似相續， 01/23 21:42
→ vango: 非一非異，是為無常。每一剎那皆在變異，是名為老。生為老 01/23 21:43
→ vango: 死因。因無明不斷，故每一剎那皆在不斷生滅 01/23 21:43
→ vango: 每一剎那，皆在老，並無錯誤之處。 01/23 21:46
→ vango: 無明滅後，行與識以何因緣而生？請依經典論證 01/23 21:47
→ yogi: 因為十二因緣並不完全是在談剎那剎那尺度間的法。比如無明緣 01/23 22:29
→ yogi: 行，這個行指的其實是業(緣起論：云何為行，行有三種，謂身 01/23 22:29
→ yogi: 行、語行、意行，是名為行)。這些都是過去世的東西，已經造 01/23 22:29
→ yogi: 作了，無法消滅。要知道，除非是某些特別的重業可能當生成 01/23 22:29
→ yogi: 熟，不然絕大多數此生的際遇 都是過去世所造業的果報，舉凡 01/23 22:29
→ yogi: 你早上看到陽光、吃到蛋餅到晚上躺在床上身體與床墊的接觸， 01/23 22:29
→ yogi: 這些能進入根門的可意不可意目標等等都是過去世所造業的成 01/23 22:29
→ yogi: 熟。所以你才會看到今生斷了無明的佛、阿羅漢，仍有依前世 01/23 22:29
→ yogi: 所造業而起的五蘊身心，還有會頭痛背痛烙賽的際遇，這些都是 01/23 22:29
→ yogi: 過去世業的成熟。 01/23 22:29
→ vango: y大上面的解釋，是常見與斷見。 01/24 07:18
→ vango: 過去世之業，無法消滅，是為常見。 01/24 07:19
→ vango: 原有無明，而後斷，先有後無是為斷見 01/24 07:19
→ vango: 即使過去有業力，無明滅則行滅，阿羅漢不應再有新的身口意 01/24 07:21
→ vango: 行，但舍利佛等證阿羅漢後，繼續說法，身行不斷，口行不斷 01/24 07:21
→ vango: 意行不斷，與舊業無關。仍無法解釋，無明滅則行滅，因身口 01/24 07:23
→ vango: 意行仍不斷故。 01/24 07:23
→ vango: 所以回到原本的問題，證阿羅漢後，身口意行緣何而來？ 01/24 07:25
→ yogi: 你對常見斷見的理解才是錯的。常見斷見都是以有身見為基礎， 01/24 08:17
→ yogi: 所以不論死後有或無，都是預設了一個薩加耶的存在。業是自己 01/24 08:17
→ yogi: 唯一的、能跨越輪迴的財產，這是自業正見，是種種正見之始， 01/24 08:17
→ yogi: 不相信這一點，往後各個層層的正見都無法建立。 01/24 08:17
→ yogi: 行指的是過去生所造業，現在生是「緣於有，生生起」的「有」 01/24 08:23
→ yogi: 。特別是「業有」，是指今生的業結生的過程。 01/24 08:23
→ yogi: 常見或斷見的概念不清楚，建議你可以讀一下轉法輪經或焰摩加 01/24 08:34
→ yogi: 諦慣用語跨越到究竟法的領域，要從論藏的角度來會看比較清 01/24 08:35
→ yogi: 楚。上面FRX推薦的阿毘達摩概要精解可以去翻一下「緣之概要 01/24 08:35
→ yogi: 」章，十二因緣哪些是過去因、現在果、現在因、未來果 寫得 01/24 08:35
→ yogi: 很清楚。如果你真的有興趣想了解十二因緣，就花點時間讀點 01/24 08:35
→ yogi: 書吧，在這邊堅持自己的錯誤理解來駁斥板友的回覆對正見的 01/24 08:35
→ yogi: 建立是沒有幫助的。 01/24 08:35
推 FRX: 其實更建議的是實修毗婆舍那，因為佛法用想的或用講的都會有 01/24 08:48
→ FRX: 隔閡跟失真，自己實修實證最沒問題。 01/24 08:48
→ FRX: 等到實修遇到問題或障礙，再請教善知識或是讀經論，這樣的學 01/24 08:51
→ FRX: 習步驟最恰當。一開始就讀了一堆經論，想東向西，反而變成修 01/24 08:51
→ FRX: 證的障礙…這是我親身體驗的心得，給您做參考。 01/24 08:51
→ AJones: 五蘊是因阿賴耶識而有 即便解脫道都必須親證 01/24 08:53
→ AJones: 只是讀書是沒用的 重點是意根必須降服 01/24 08:55
→ yogi: 樓上蕭平實信徒? 01/24 08:58
→ yogi: 修毘婆舍那確實是更重要的。很多時候閱讀經論會流於錯誤的理 01/24 08:59
→ yogi: 解，這在有了實際修毘婆舍那的經驗以後，會更容易讀出經論的 01/24 09:00
→ yogi: 正確義理。比如十二因緣，在第二觀智見到名法色法互為因果的 01/24 09:01
推 AJones: 十因緣十二因緣觀都必須以阿賴耶識為基礎才是正觀 01/24 09:01
→ yogi: 關係時，對十二因緣的了解就不會只停留在紙上談兵了。 01/24 09:01
→ yogi: 凡事必稱阿賴耶 真的是蕭杯杯那套耶XD 01/24 09:02
→ vango: 我的提問，是就事論事。並不針對人身攻擊。如果對於提問， 01/24 09:19
→ vango: 討論到一半，就認為提問者沒有親修實證，而迴避問題，叫提 01/24 09:20
→ vango: 問者去實證比較重要。我想佛陀是不會這樣來對待問法之人 01/24 09:22
→ vango: 常斷見並不限於身見，五種邪見，身，邊，見取，邪< 01/24 09:24
→ vango: 戒禁取均為邪見。不過這已偏離我的問題主軸。 01/24 09:25
推 cool810: 無明緣行，是以無明為動機的顛倒執取，產生的身語意三門 01/24 09:25
→ vango: 上面的解釋，並沒有回答到，證阿羅漢後的身口意行，緣何而 01/24 09:25
→ vango: 生。如果佛法不能自圓其說，必成為外道所攻擊的點。 01/24 09:26
→ cool810: 的能引業行，但並不是所有的身語意三門的行為都會成為能 01/24 09:26
→ cool810: 引業，例如佛陀與阿羅漢聖者的身語意並不是以無明的顛倒 01/24 09:27
→ cool810: 執取；無明滅則行滅，滅除了無明的顛倒執取，則以無明為 01/24 09:28
→ cool810: 因的身語意三門的能引業行也跟著滅除，但不是滅除所有的 01/24 09:29
→ cool810: 身語意三門的行為，無明緣行的行不周遍一切的身語意三門 01/24 09:31
→ vango: 感謝c大的指教。然佛法為緣起法，法不孤起，必待緣生。 01/24 09:34
→ vango: c大的解釋是說，並非所有行均緣於無明而生，那阿羅漢之身口 01/24 09:34
推 cool810: 換句話說，這裡面有大集合與小集合所涵蓋的範圍差別，無 01/24 09:35
→ vango: 意行，難道不是緣生?如果不是緣生，即為無因生，非緣起法 01/24 09:35
→ cool810: 明緣行的行，是以無明為動機產生的有漏能引業行，而已親 01/24 09:36
→ cool810: 證真諦的聖者並不會造作有漏業的能引業行，不論是輪迴能 01/24 09:37
→ cool810: 引業的有漏業行，或非輪迴能引業的身語意三門行為，都是 01/24 09:38
→ cool810: 緣起法，例如佛陀說法，也要觀待他的名色、六根才能成辦 01/24 09:39
→ vango: 再次感謝c大針對問題的直接回應，如我的了解無誤，c大是說 01/24 09:45
→ vango: 1. 非所有行均緣於無明而生。 2.阿羅漢之行為無引業行 01/24 09:46
→ vango: 請問無引業行，緣何而生?無引業行是否緣生? 01/24 09:47
推 cool810: 行可泛指一切的有為法，例如諸行無常的行，以小範圍來說 01/24 09:50
→ cool810: 特指輪迴有漏業所攝的行，若以大範圍來說，行所攝的有為 01/24 09:51
→ cool810: 法也包括佛的身語意等，亦即不論輪迴所攝的有為法或已證 01/24 09:52
→ cool810: 得涅槃果位所攝的有為法，這一切的有為法——諸行無常。 01/24 09:53
→ yogi: 談實修實證只是順著FRX的回應在說呦，你別太多心啦XD 01/24 09:57
→ cool810: 一切的有為法攝於五蘊，五蘊的續流無始無終。 01/24 09:57
→ yogi: 無明緣行，這兩項在阿毘達摩的觀點是說這是過去因。所以這是 01/24 10:08
→ yogi: 過去世已經造作的業，會影響今生，即便已經證阿羅漢。今生 01/24 10:08
→ yogi: 成就阿羅漢以後，消除愛、取、有等等會導致再投生的因(阿毘 01/24 10:08
→ yogi: 達摩稱此為現在因)。於是不再投生(未來果)。簡單說，十二因 01/24 10:08
→ yogi: 緣的過程並非全部發生在剎那剎那的層次。剎那間觀察得到的是 01/24 10:08
→ yogi: 六入處、觸、受、愛、取等等，十二因緣的出口就在受與愛之 01/24 10:08
→ yogi: 間，因為以正念諦觀入處、觸、受，而令愛不生起。 01/24 10:08
→ yogi: 另外，特別說一下，自業正見並不是常見。即便說業是貫穿輪迴 01/24 10:14
→ yogi: 的「財產」，這樣的財產也是無常的，業會成熟、會失效etc.. 01/24 10:14
→ yogi: 不要看到一個貫穿輪迴就以為是常。焰魔加經讀一下看看什麼 01/24 10:14
→ yogi: 叫常見斷見，這是基於有身見在說的，不要自己看到一個貫穿 01/24 10:14
→ yogi: 輪迴就說是常見、看到一個斷無明渴愛就說是斷見，這樣偏離經 01/24 10:14
→ yogi: 典的自我詮釋是沒什麼幫助的。 01/24 10:14
→ vango: 老實說，我覺得兩位並沒有回答到，阿羅漢之無引業行之所緣 01/24 10:19
→ vango: 如果不能明確指出無引業之所緣，而強說無引業亦是緣起法 01/24 10:19
→ vango: 終究不能說服他人，必為外道所攻擊的點 01/24 10:20
→ vango: 佛陀已說，有漏行為無明所引發。阿羅漢既有身口意行，則必 01/24 10:21
→ vango: 有因。必須能明確地指出其因，方能自圓其說 01/24 10:21
推 cool810: 你的問題是否是說，當初佛陀在菩提樹下斷除無明煩惱證果 01/24 10:22
→ cool810: 後，就應該馬上入滅，那麼以你來看，為什麼佛陀在斷除無 01/24 10:23
→ cool810: 明煩惱證果後，還能夠說法、建立僧團、遊行人間等作為？ 01/24 10:24
→ yogi: 過去已經造作的業，不會因為今天證果而立刻消失。所以請去 01/24 10:41
→ yogi: 讀一下阿毘達摩如何用過去因-現在果-現在因-未來果來闡述十 01/24 10:41
→ yogi: 二因緣。 01/24 10:41
→ vango: 是的c大，你能解釋佛陀斷除無明果後，說法，建立僧團之行 01/24 10:43
→ vango: 所緣何來嗎? 01/24 10:43
推 cool810: 你可以自己先想想，以你的觀點如何解釋？從推文中你與板 01/24 10:45
→ vango: y大，我並沒有說證果後過去業就消失，我說的是為何還造新行 01/24 10:45
→ cool810: 友的交流來看似乎你已有定見，你認為該怎麼解釋呢？ 01/24 10:46
→ vango: c大，我的推文並沒有我的觀點，純粹以佛經之無明緣行，檢驗 01/24 10:49
→ vango: 其與事實是否有所違背。如果不能自圓其說，應該回頭過來看 01/24 10:49
→ vango: 我們所認知的無明緣行，是否有真的了解佛陀本懷 01/24 10:50
→ vango: 畢竟，截至目前，還沒有人回答，佛，阿羅漢之行之所緣 01/24 10:51
→ vango: 以直接，不迴避的方式來回答 01/24 10:51
推 cool810: 總結來說，佛陀與阿羅漢能夠有身語意三門的行為，因為有 01/24 10:51
→ cool810: 五蘊身，但已親見真諦斷除無明煩惱的聖者，不會再造作有 01/24 10:52
→ cool810: 漏能引業行感得有漏五取蘊，你可以區分一下五蘊與五取蘊 01/24 10:53
→ vango: 依此總結，會導出阿羅漢行之所緣，為五蘊身，是這樣嗎? 01/24 10:59
→ yogi: 過去已造作的因(無明、行)，在今生結為果，這對應到心路過程 01/24 11:00
→ yogi: 的前半段果報心的部分，心路過程的後半，對於阿羅漢來說，只 01/24 11:00
→ yogi: 有唯作心，所以說阿羅漢不造業，不再結生未來生，至於其它人 01/24 11:00
→ yogi: ，心路過程的後半會走入有貪愛雜染的速行心，這些速行心的作 01/24 11:00
→ yogi: 用就是造業，也就是現在因，所以還會再投生。 01/24 11:00
推 cool810: 應是如此，佛陀、阿羅漢聖者觀待五蘊身而行身語意三門的 01/24 11:03
→ cool810: 行為，但佛陀、阿羅漢聖者已斷除有漏近取蘊(五取蘊)的取 01/24 11:04
→ cool810: ，取也就是無明貪染的愛取，因此不會結生來世有漏五取蘊 01/24 11:05
→ vango: c大肯定的回答，阿羅漢行緣於五蘊身，但很抱歉我尚無法認同 01/24 11:11
→ vango: 原因是五蘊身因何而有?五蘊身乃緣於無明而生，這樣會導出 01/24 11:12
→ vango: 一切行緣於無明的結論 01/24 11:12
→ vango: 故阿羅漢之行應非緣於五蘊身 01/24 11:13
推 cool810: 無明緣行的行，是觀待無明的行，並非涵蓋一切的行。五取 01/24 11:15
→ cool810: 蘊是由無明為動機而得，五取蘊不周遍等於五蘊身，例如以 01/24 11:16
→ cool810: 大乘佛法來說，利根菩薩於初地位時證得意生身，也就是說 01/24 11:17
→ cool810: 利根菩薩於聖者位的五蘊身，並非有漏五取蘊的異熟果報身 01/24 11:18
→ cool810: 所以你要區分五蘊的續流是無始無終，而五取蘊是無明而有 01/24 11:21
→ yogi: 是的，蘊與取蘊是一個與前面提到心路過程不同角度但等價的 01/24 11:22
→ yogi: 詮釋。過去生造作業緣生取蘊投生，證阿羅漢以後不再殘存貪愛 01/24 11:22
→ yogi: ，所以只是五蘊，這樣五蘊的唯作自然不會再造作導致投生的 01/24 11:22
→ yogi: 善惡業。 01/24 11:22
→ yogi: Wait, 五蘊的續流是無始無終的這是...?這是說阿羅漢入滅後 01/24 11:24
→ yogi: 五蘊續流...? 01/24 11:24
→ cool810: 五蘊的續流無始無終，意思是沒有第一因，五蘊並不是因無 01/24 11:26
→ cool810: 明而有，它是法爾如是的存在，而五取蘊是因為無明的顛倒 01/24 11:27
→ cool810: 執取，例如錯認五蘊是常一自主的我執，而感生有漏近取蘊 01/24 11:28
→ yogi: 沒有第一因是無始，那無終是...? 01/24 11:31
推 cool810: 五取蘊的續流有終，例如佛果終止了五取蘊，但能夠安立佛 01/24 11:33
→ cool810: 果的五蘊，以大乘佛法來說盡未來際利益有情眾生。 01/24 11:34
→ cool810: 佛果的五蘊身盡未來際利益有情，牽涉到大乘佛法裡報身、 01/24 11:36
→ cool810: 化身的概念，既然佛陀的報身、化身也是五蘊身，而有為法 01/24 11:38
→ cool810: 攝於五蘊，因此佛果的報身、化身也是無常法，通攝於諸行 01/24 11:39
→ cool810: 無常，即前面推文所說，行(有為法)的範圍有不同指涉範圍 01/24 11:41
→ yogi: 隔壁板討論阿姜曼的故事會需要你這個觀點來解釋的XD 01/24 11:50
※ 編輯: vango (59.127.113.65), 01/24/2017 11:54:36
推 cool810: 五蘊不等同於五取蘊，五取蘊是因為對於五蘊的體性沒有正 01/24 11:57
→ cool810: 確認識（無明）而有，五蘊和五取蘊並不是兩者截然無關。 01/24 11:59
→ cool810: 以大乘佛法來說，凡夫的五蘊身是有漏近取蘊的異熟果報身 01/24 12:01
→ cool810: 佛果的五蘊身是無餘斷除煩惱障與所知障的無漏五蘊身。 01/24 12:02
→ vango: 如此解釋，則獨立於五取蘊身外，另有一五蘊身。此五蘊身非 01/24 12:06
→ vango: 因無明有，亦不因無明滅而滅。以不滅故，此五蘊身無始無終 01/24 12:06
→ vango: ，既不生不滅，即為無為法。證阿羅漢後之行，緣於五蘊身， 01/24 12:06
→ vango: 表示阿羅漢行乃緣於無為法。則不應說阿羅漢之行為緣起。以 01/24 12:06
→ vango: 緣起法有生有滅故。阿羅漢色身壞後，五蘊身終不滅。推到最 01/24 12:06
→ vango: 後，五蘊身即法身之用，即如來藏，即常住之法性空性，只是 01/24 12:07
→ vango: 換了個名字。 01/24 12:07
推 cool810: 五蘊身是有為法的無常法，並不是無為法的常法。五蘊攝名 01/24 12:09
→ cool810: 色二法，通俗的說也就是身心二法，例如佛果位的心是一切 01/24 12:10
→ cool810: 相智的智慧法身，佛果位的色身有報身、化身，這些都是無 01/24 12:11
→ cool810: 常法，一切的有為法都是無常法，而一切的有為法是五蘊所 01/24 12:12
→ yogi: 我只能說上座部的觀點不認同這種「五蘊無終」的觀點。不過這 01/24 12:15
→ yogi: 都已經是出世間阿羅漢境界的歧見，也沒什麼好討論的空間就是 01/24 12:15
→ yogi: 了。 01/24 12:15
→ cool810: 攝。五蘊的究竟實相是空性，空性是遮除有自性自方成立的 01/24 12:15
→ cool810: 無遮，五蘊的勝義諦體性是空性，從世俗諦與勝義諦的角度 01/24 12:17
→ cool810: 來說，任一法都有表相的世俗諦與實相的勝義諦，五蘊的世 01/24 12:18
→ cool810: 俗諦與勝義諦是同一個施設基上的同體相屬，但反體各異， 01/24 12:20
→ cool810: 因此你不能說五蘊身的無常法是常住的法性空性，這樣會有 01/24 12:21
→ cool810: 世俗諦等於勝義諦的過患。闡釋如來藏的《究竟一乘寶性論 01/24 12:22
→ cool810: 》說：「有垢真如，名如來藏；無垢真如，名佛法身。」意 01/24 12:24
→ cool810: 思是，無明凡夫有垢心識的空性安立為如來藏，證得空性斷 01/24 12:26
→ cool810: 障安立為法身果（此中斷障成就的無垢含攝斷除煩惱障與所 01/24 12:28
→ cool810: 知障）。你要先把世俗諦的體性與勝義諦的體性，以及基位 01/24 12:29
→ cool810: (因)、果位(果)等區分清楚，才會有正確安立不致混為一談 01/24 12:30
→ vango: 五蘊身若是有為無常法，則有生有滅，不會無始無終。或者說 01/24 12:32
→ vango: 五蘊身為真如體之清淨依他，非染依他，為真如體之用 01/24 12:33
→ vango: 真如體方能稱為無始無終，不應稱生滅之淨依他為無始無終 01/24 12:33
→ vango: 這樣的稱法亦有過患不是嗎? 01/24 12:34
→ vango: 佛法萬法緣起的法則是不會變的，不論清淨依他或染依他，均 01/24 12:35
→ vango: 是緣起依他而生< 01/24 12:35
→ vango: 真如不垢不淨，以其體性清淨。若說有有垢真如，我只能說此 01/24 12:36
→ vango: 為方便說，非如實說 01/24 12:37
→ vango: 前面c大說我對此問已有定見，的確是有 01/24 12:38
→ vango: 我目前所能接受的圓融十二緣起，是心經的解釋 01/24 12:39
→ vango: 非有無明可斷，知無無明，亦無無明盡，才是斷無明 01/24 12:39
→ vango: 其他的說法終歸會有破綻為外道所攻訐 01/24 12:40
推 cool810: 無常法的性相（定義）是指剎那變化，並非指最終會結束。 01/24 12:40
→ vango: 提出這個問題，也想了解其他人對於十二緣起的觀察與想法 01/24 12:40
→ vango: 讓自己在十二緣起上有更深入的體會 01/24 12:41
→ cool810: 例如大乘本生心地觀經說到佛的報身是有始無終、相續常住 01/24 12:41
→ cool810: ，佛果的報身是安立於五蘊身的無常法，這裡的相續常住是 01/24 12:42
→ cool810: 說佛果的報身（具有剎那變化的無常法的性相）相續盡未來 01/24 12:43
→ cool810: 際利益有情，這樣的相續假名為常，並不是具定義的常。具 01/24 12:44
→ cool810: 定義的常是指不具剎那變化的非生滅之法，如法性真如的空 01/24 12:45
→ cool810: 性是具定義的常法，這樣的法性真如的空性是非所作性，任 01/24 12:46
→ yogi: 真的想了解問題的話 就不要堅持抱著自己的定見。好好去研讀 01/24 12:47
→ cool810: 一法上緣起自性空的真如空性，是諸佛出世、若未出世本來 01/24 12:48
→ yogi: 阿毘達摩怎麼說的，如果覺得與南傳不相應，請cool大推薦幾本 01/24 12:48
→ yogi: 經論也不錯。總之一直堅持定見來推論各種弔詭的說法，只是在 01/24 12:48
→ yogi: 鬼打牆而已。 01/24 12:48
→ cool810: 常住常在，要注意的是，真如空性是在說明法的究竟實相也 01/24 12:49
→ cool810: 就是勝義諦，而勝義諦和世俗諦如前面推文說過是同體相屬 01/24 12:49
→ cool810: 也就是相互觀待而有，並不是有個獨立的真如空性常法可得 01/24 12:50
推 cool810: 另外你提到心經說的無無明等，第一個"無"字並不是說沒有 01/24 13:02
→ cool810: 此"無"是指非自方成立的無自性，因為無明並非是諦實成立 01/24 13:03
→ cool810: 方可斷除，心經之後又提到無無明盡，並不是說沒有無明盡 01/24 13:05
→ cool810: 這件事，無無明盡是說斷除無明的這件事，亦不是不觀待因 01/24 13:06
→ cool810: 緣的諦實成立。 01/24 13:07
→ vango: 先有後無是斷滅，無無明，並非撥無，而是無自性之幻有，本 01/24 13:14
→ vango: 無有生，亦無有滅。如實知見無明緣起，是為斷無明。以無明 01/24 13:15
→ vango: 實不可得故，自然無盡 01/24 13:15
→ vango: 同樣的，以知老死不可得故，是為斷老死 01/24 13:16
推 cool810: 確實，如果先有自性成立的有，然後有自性成立的無，這樣 01/24 13:16
→ cool810: 的先有後無的無是斷見。 01/24 13:17
→ vango: 若執無明為實有，勤斷實有之貪嗔癡，終不能斷無明 01/24 13:18
→ cool810: 剛剛你提到清淨的依他起與染污的依他起，在唯識學派有這 01/24 13:18
→ cool810: 樣的說法，我覺得你可以先學習四部宗義的宗義建立（四部 01/24 13:19
→ cool810: 宗義是：毘婆沙、經部、唯識、中觀），關於緣起的認識， 01/24 13:20
→ cool810: 唯識學派對於緣起的認識能處理有為法的範圍，而中觀對於 01/24 13:21
→ cool810: 緣起的認識進一步能夠擴展到包含有為法與無為法，如果你 01/24 13:22
→ cool810: 能有系統次第的學習四部宗義的宗義安立，會對這些問題的 01/24 13:22
→ cool810: 觀察思惟有幫助。 01/24 13:23
→ vango: 謝謝你的推薦，唯識，中觀皆為佛法，兩者是圓融的。我並不 01/24 13:31
→ vango: 不認為唯識會這麼狹隘到只能到有為法。但還是感謝你的推薦 01/24 13:32
→ vango: 對於y大的指教，我認為問題無所謂弔詭，每次的問難當中，智 01/24 13:34
→ vango: 慧由此而生。如此次的提問，讓我重新思維十二因緣，對我而 01/24 13:34
→ vango: 言很有幫助。會有這些問題的人不只是我，其他人也會。 01/24 13:35
推 cool810: 就先這樣了，佛法的修學過程並非一蹴可幾，需要透過聞所 01/24 13:35
→ vango: 外道問難，會比我的提問更加的苛刻尖銳，相信古德當初一定 01/24 13:36
→ cool810: 成慧、思所成慧、修所成慧的增上，十分感謝與您的交流研 01/24 13:36
→ cool810: 討，家人在抱怨我滑太久手機了。祝法安。 01/24 13:36
→ vango: 經歷過外道的淬鍊，而能成就更深的智慧。每一次的問難，在 01/24 13:36
→ vango: 其中都能幫助自己做出抉擇，即為勝義 01/24 13:37
→ vango: 感謝c大與所有餐與討論的大德，包括寫信給我的法友，獲益 01/24 13:39
→ vango: 匪淺 01/24 13:39
推 FRX: 五取蘊是指執著五蘊是常樂我淨，五蘊實相就是無常苦無我，不 01/24 23:08
→ FRX: 要過度延伸好嗎？追求真如 01/24 23:08
→ FRX: 或是法身報身化身，對觀照無常實相並無幫助… 01/24 23:10
→ FRX: 實修毗婆舍那，千萬別預設立場，否則只會成為證得道智果智的 01/24 23:15
→ FRX: 障礙，我只是苦口婆心地提醒而已，並非用實修去壓低別人，慢 01/24 23:15
→ FRX: 心也會成為證果障礙的… 01/24 23:15
推 creative88: 程度不夠加不進討論 但是心性不夠定 這邊來放馬後炮 01/25 00:26
→ creative88: 想到直言 還請v大勿惱... 01/25 00:28
→ creative88: 以緣起法則來解心經 的無無明。亦無無明盡。段落 01/25 00:29
→ creative88: 非錯 因為心經攝緣起法則 但是心經源頭是自 01/25 00:29
→ creative88: 行深波若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。 起經 01/25 00:31
→ creative88: 所以對世界的理解應從色即是空。空即是色。此二句下手 01/25 00:32
→ creative88: 用緣起法則來解心經 直言這其實是 色即是空的道理未透 01/25 00:33
→ creative88: 所以v大您會卡在c大說的勝義諦跟世俗諦 01/25 00:34
→ creative88: 也不能依性相一如 理解南傳所言的其實還是同一件事 01/25 00:35
→ creative88: 不過小弟也沒資格多說什麼話...最後只是還是推薦一書 01/25 00:36
→ creative88: 書名是 心經抉隱 乃元音老人所作 老人文風以直截了當 01/25 00:38
→ creative88: 著稱 沒有拖泥帶水 跟唬弄不清之處 讀之可能有助益 01/25 00:39
→ creative88: 因小弟心性不定 多嘴亂說話 還望勿生慼 感恩感恩 01/25 00:41
→ vango: 你客氣了，任何人不論久習初學，加入討論對我都有莫大助益 01/25 07:13
→ vango: 你所言「以心經解緣起，是對色即是空不能通透」，此言差矣 01/25 07:15
→ vango: 何以故？色空不二即是緣起實相，若不基於緣起解色空不二， 01/25 07:16
→ vango: 不墮常見，即墮斷見，落於兩邊，非佛本懷 01/25 07:16
→ vango: 四諦與緣起為佛法核心，不論大小乘，南北傳，四部，八宗均 01/25 07:17
→ vango: 由此開演。佛法是一，一眾生根基不同而方便分派。 01/25 07:19
→ vango: 法身遍於一切，方便接引眾生而有報化二身，三身實為一身。 01/25 07:20
→ vango: 心經為大般若經之濃縮。雖僅260字，但智慧無量。雖智慧無量 01/25 07:22
→ vango: 卻不離四諦緣起空義。色即是空，空即是色即是緣起。無苦集 01/25 07:23
→ vango: 滅道，是四諦真實義。無無明至無老死盡是緣起真實義。 01/25 07:23
→ vango: 十二因緣，短短幾句，隨人體悟深淺有別。有究竟有非究竟。 01/25 07:27
→ vango: 非究竟解緣起法，必成為外道攻擊之弱點。心經以般若智慧解 01/25 07:28
→ vango: 緣起至為圓融，深得我心。以心經解緣起，恰與色空不二互通 01/25 07:30
→ vango: 在推文當中，有些人覺得我來亂的，要我多讀經文。但是我也 01/25 07:35
→ vango: 直言，現在許多人學佛，沈迷於浩瀚如海的佛法名相，不能 01/25 07:35
→ vango: 匯歸。四十二章經有說，「博聞愛道，道必難會。守志奉道， 01/25 07:37
→ vango: 其道甚大」。佛陀在對五比丘說四諦緣起時，五比丘當時所知 01/25 07:38
→ vango: 之佛法名相，遠不如你我，但卻能證果。六祖不識字，卻能成 01/25 07:38
→ vango: 一代宗師。佛法分成三乘也好，四部也好，八宗也好。如果不 01/25 07:39
→ vango: 能從這些浩瀚的名相當中，自己專精思維，鋪陳出一條解脫道 01/25 07:40
→ vango: 大限一到，腦子裡的有再多的佛法名相也沒有用 01/25 07:41
→ vango: 佛說稻竿經所言，見緣起即是見法，見法即見如來，不論何宗 01/25 07:43
→ vango: 何派，皆是如此 01/25 07:43
→ yogi: 所以前面也有人在推文中建議你從實修毘婆舍那下手不是？當你 01/25 07:52
→ yogi: 有了實際的體驗的時候，展開經論所見就不是冷冰冰的名詞而已 01/25 07:52
→ yogi: ，而是自己的實際體驗。如果還沒有實際體驗，又對比如十二因 01/25 07:52
→ yogi: 緣這種核心教義有疑惑，那麼閱讀經論就是必需要的功課了。 01/25 07:52
推 creative88: 謝v大回文 見v大對心經有如此感悟 那可以繼續談下去了 01/25 07:54
→ creative88: 色空不二即是緣起實相 此言為善 但是在體悟上還差一氣 01/25 07:55
→ creative88: 觀自在菩薩對舍利子言 色不異空。空不異色。 01/25 07:57
→ creative88: 這其實還只是對心經理解的大乘第一段 也是v大所體悟 01/25 07:58
→ creative88: 但在下句 色即是空。空即是色。 即是向上機關此處稍差 01/25 07:59
→ creative88: 色空不二 乃緣起的精解 是對 但是在破執上 還落二見 01/25 07:59
→ creative88: 仍有此為色 此為空 然後依緣起法則相互融通 之不究竟 01/25 08:00
→ creative88: 需再向上一著 把空色二見打破 對色即是空 直下承擔 01/25 08:01
→ creative88: 若承擔得起才是心經掃破法執之義 01/25 08:03
→ creative88: 或是對色及空 兩者還隱隱約約覺得是兩物 還未到家 01/25 08:04
→ creative88: v大能以緣起貫通 已是資質甚高 依小弟見 若能草閱 01/25 08:05
→ creative88: 心經抉隱 當可立知 小弟所言不虛 實還有一氣在 01/25 08:06
→ creative88: 網路上可輕易找到全文 還望v大不以研究佛法為無趣 01/25 08:07
→ creative88: 祈請撥空一讀 感謝 01/25 08:07
→ creative88: 另外版上發言都是朋友 還望v大海含 01/25 08:08
→ vango: 感謝推薦，虛心受教 01/25 08:28
→ vango: y大所說毘婆舍那，漢議為「觀」。請問要觀什麼？ 01/25 08:31
推 FRX: 舉個簡單的例子說明，凡夫看到一杯水是靜止不動的，阿羅漢則 01/25 08:57
→ FRX: 能觀察到水分子的動態而了知無常，佛則能觀察到水的究竟色法( 01/25 08:57
→ FRX: 量子等級)，四念處就是這樣從身受心法四個面向來觀無常實相， 01/25 08:57
→ FRX: 從而破除常樂我淨的邪見。正念可以看成是觀照的力量，因此正 01/25 08:57
→ FRX: 念永遠不嫌多… 01/25 08:57
→ yogi: 觀四念處。如實觀身如身 觀受如受 觀心如心 觀法如法。 01/25 08:58
→ yogi: 實際操作有很多不同的方法，比如馬哈希傳統 葛印卡傳統 正念 01/25 08:59
→ yogi: 動中禪等等，但這些方法進路的次第是一致的:先分辨名法色法 01/25 09:00
→ yogi: 然後會見到名法色法之間的因果關係 這就是正確了解十六因緣 01/25 09:01
→ yogi: 的起始。 01/25 09:01
→ yogi: 比如板上hvariable有固定在貼四念處禪修的相關課程訊息 都可 01/25 09:04
→ yogi: 以參考。 01/25 09:04
→ FRX: 四念處其實是非常科學的，先蒐集無常苦無我的大量原始資料(苦 01/25 09:06
→ FRX: 四念處其實是非常科學的，先蒐集無常苦無我的大量原始資料(苦 01/25 09:06
→ FRX: 諦)，這些資料才能統整成形成名色法的因果關係(集諦)，進而將 01/25 09:06
→ FRX: 造成苦的常樂我淨邪見去除(道諦) 01/25 09:06
→ yogi: 其實不完全是這樣子運作 你講得好像集諦是從苦諦的推論結果 01/25 09:08
→ FRX: 最後就是去到苦邊的涅槃狀態(滅諦)。 01/25 09:09
推 FRX: 我目前還在蒐集來自身受心法來的資訊階段，目前只能先觀到名 01/25 09:13
→ FRX: 色法無常現象，因果我還沒能力觀到。只能繼續努力。 01/25 09:13
→ yogi: 苦諦集諦都是可以如實觀察得到的 慢慢來不用急 XD 01/25 09:15
→ FRX: 誠如您說的，的確不能用推論的，要實際觀到才行。不過那是後 01/25 09:16
→ FRX: 面的觀智了…我還在未成熟的第四觀智… 01/25 09:16
→ yogi: 第二觀智就可以對名色因果關係產生諦觀了不是嗎? 另外..第幾 01/25 09:19
→ yogi: 觀智應該還是要經過專業的禪師判斷比較好。我只能說，第四觀 01/25 09:20
→ yogi: 智是我也還沒達到的程度XD 01/25 09:21
推 FRX: 嗯嗯，是小參的時候，禪師跟我說的，不然我也很訝異。不過我 01/25 09:23
→ FRX: 學的時間不長，所以都要依靠善知識才找到自己目前觀到什麼階 01/25 09:23
→ FRX: 段。 01/25 09:23
推 FRX: 目前是身念處出現第四觀智的生滅隨觀現象，我也覺得很奇怪， 01/25 09:24
→ FRX: 怎麼是跳著的… 01/25 09:24
→ yogi: 有些剎那生滅的體驗未必是要四觀智才會呈現。四觀智其實一個 01/25 09:35
→ yogi: 很重要的特色是七覺支的開展，特別是捨受，在這個時候開始能 01/25 09:36
→ yogi: 觀照得到。另外就是第一毘婆舍那禪那的完成，可以長時間 穩 01/25 09:37
→ yogi: 固地跟隨目標。所以雖然四觀智是生滅隨觀，但是判斷不能只靠 01/25 09:38
→ yogi: 觀察到目標生滅來判定 01/25 09:39
推 cool810: 關於心經，版上分享過法師整理的 香光莊嚴：《心經》系列 01/25 16:53
→ cool810: 文，轉自： 01/25 16:54