→ Bonaqua: 另外提婆達多的問題不在於素食，而在他以素食等法想取代03/05 23:59
→ Bonaqua: 八正道，慫惑僧眾破和合僧，犯了戒禁取見等惡法。佛才喝03/05 23:59
→ Bonaqua: 斥他。03/05 23:59
十誦律有記載迦留羅提舍比丘因為支持提婆達多(調達)的不食魚肉戒，
所以被佛痛罵一頓。
http://tripitaka.cbeta.org/T23n1435_037
十誦律卷第三十七(第六誦之二)
癡人。我聽噉三種淨肉。何等三。
不見不聞不疑。不見者。
不自眼見為我故殺是畜生。不聞者。
不從可信人聞為汝故殺是畜生。不疑者。是中有屠兒。是人慈心。
不能奪畜生命。我聽噉如是三種淨肉。
佛規定佛教出家人應食三淨肉，
支持不食魚肉戒這條邪法邪律反佛教吃三淨肉的人就是佛說的癡人。
推 creative88: 我知道這段律的論述...只是那個會議的參與者也知道03/06 00:00
→ creative88: 他們之後做了一大篇關於到底要不要斷酒肉的論述03/06 00:00
http://tripitaka.cbeta.org/T52n2103_026
斷酒肉文 梁高祖
二十三日。會其後諸僧尼。或猶云。律中無斷肉事及懺悔食肉法。其月二十九日。又勅請
義學僧一百四十一人義學尼五十七人。於華林華光殿使莊嚴寺法超。奉誠寺僧辯。光宅寺
寶度等三律師。昇高座御席地施座。餘僧尼亦爾。
制旨問法超等三律師曰。古人云。止沸莫若去薪。息過莫若無言。弟子無言乃復甚易。但
欲成人之美使佛種相續與諸僧尼共弘法教。兼即事中亦不得默已。故今集會於大眾前。求
律中意。聞諸。
僧道。律中無有斷肉法。又無懺悔食肉法。
重點是梁武帝在發表斷酒肉文前，
漢傳佛教遵守的戒律內容律中無有斷肉法，
要不要斷肉的論述就是證明漢傳佛教原本沒有斷肉，
假設漢傳佛教原本遵守的戒律有斷肉就不會有那些論述出現。
→ Bonaqua: 既然佛說了算，諸經與菩薩戒都明文規定，大德何必發此文03/06 00:01
→ Bonaqua: 。03/06 00:01
原本漢傳佛教遵守的戒律內容律中無有斷肉法，
在梁武帝規定禁止吃肉前，漢傳佛教沒有守梵網經菩薩戒。
梁武帝規定禁止吃肉後，漢傳佛教每個出家人都必須守梵網經菩薩戒。
因此追根究柢，漢傳佛教守梵網經菩薩戒的傳承其實是源自梁武帝而不是源自於佛。
→ creative88: 你都跳過去不看了? 只在會議紀錄中挑喜歡的意見看? 03/06 00:01
→ creative88: 後續討論的時候那些漢傳律師也都沒被逼說不准說話呀.. 03/06 00:03
漢傳佛教法師當然可以講話，但決定斷酒肉的是梁武帝。
如果沒有梁武帝漢傳佛教僧團就自己規定禁止吃肉，
梁武帝還需要發表斷酒肉文嗎？
你認為應該讓梁武帝來決定漢傳佛教戒律？
推 NT520: 那請問地藏經裡面提到的光目的母親喜歡吃魚鱉（肉），在地 03/06 00:06
→ NT520: 獄中受極大苦該如何解釋？ 03/06 00:06
你得先證明真的有光目的母親因喜歡吃魚鱉（肉）在地獄中受極大苦，
如果基督徒要我解釋為何上帝可以創造世界難不成我要幫他們解釋？
推 michaelgodtw: 喜歡吃魚肉!在地獄受極大苦!那是業力! 03/06 07:31
你得先證明吃魚肉的業力真的會在地獄受極大苦，
基督徒也說不信上帝會下地獄，
難不成你要說不信上帝下地獄是因為業力？
→ kalestorm: 先不說戒律,邊說屠夫漁夫造殺生惡業,邊反對素食很詭異 03/06 14:02
舉例來說，假設一隻雞被殺死後雞肉被拿來做成炸雞排。
當消費者決定要吃炸雞排時雞早就死了，
就算是消費者不吃炸雞排雞也不會死而復生，
難不成你要說吃炸雞排的消費者殺了那隻雞？
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雜阿含經（四九八）
佛告舍利弗：「如是，如是。舍利弗！過去、未來、今現在佛悉斷五蓋惱心，
慧力羸、墮障礙品、不向涅槃者，住四念處，修七覺分，得阿耨多羅三藐三菩提。」
--
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推 creative88: well...我是這麼看啦...會議是會議 所以算是梁武帝提 03/14 22:44
→ creative88: 案 但是漢傳律師們有討論過了 最終是決定斷肉 03/14 22:45
→ creative88: 所以我會把這個會議或是文章看成整體漢傳佛教發展的 03/14 22:46
→ creative88: 一個事件或進程 不會只把他看成是梁武帝決定這麼簡單 03/14 22:46
→ creative88: 我會特別說因為你引的段落都是那場會議還沒開始討論 03/14 22:50
→ creative88: 還在描述現有背景的狀況 只取背景狀況來當你要的素材 03/14 22:53
→ creative88: 這樣就無視了會議中的內容 當作他們沒開過會一樣 03/14 22:54
原本漢傳佛教長老反對梁武帝規定禁止吃肉，
但梁武帝堅持要漢傳佛教僧團禁止吃肉，
如果漢傳佛教長老再繼續反對斷肉可能會有生命危險。
→ Bonaqua: 其實h大的風格也展現出聲聞人的特性，就是律怎麼定就是照 03/14 23:26
→ Bonaqua: 律制的完全遵守，比較少會去看制戒的精神面而調整。 03/14 23:27
如果要調整戒律的內容，自己應該要先搞清楚那不是佛原來規定的戒律。
→ Bonaqua: 梁武帝那文章，當時幾位大律師是贊成的，那段僧律無斷肉 03/14 23:28
→ Bonaqua: 不是反對的意思，而是提出經中有，但律中無這件事情， 03/14 23:28
→ Bonaqua: 所以後續才有幾百位僧尼律師們一同開會討論。 03/14 23:29
漢傳佛教原本遵守的戒律裡面沒有禁止吃肉的規定，
佛弟子出家時就會把該守的出家戒全部念誦過發願遵守這些出家戒，
但在梁武帝禁止吃肉前漢傳佛教遵守的出家戒裡面沒有禁止吃肉的規定。
→ Bonaqua: 律中無，是單指聲聞三藏律部。嚴格來說涅槃經當中就制戒 03/14 23:31
→ Bonaqua: 經律有衝突時，應當要以涅槃經為主。 03/14 23:32
→ Bonaqua: 法華涅槃時，已經是佛究竟了義之說，也就是真正了義教。 03/14 23:33
你應該搞清楚佛教的戒律怎麼傳承，
佛制定的戒律傳給僧團，
僧團負責傳戒的長老會把所有該守的戒律背熟傳給所有新近出家人，
新近出家人成為負責傳戒長老時一樣會把戒律傳給其他新進出家人。
拿著沒有傳承的東西，說佛口耳傳下來的戒律不對應該修改，這種說法很荒謬。
原本漢傳佛教遵守的戒律內容律中無有斷肉法，
在梁武帝規定禁止吃肉前，漢傳佛教沒有守梵網經菩薩戒。
梁武帝規定禁止吃肉後，漢傳佛教每個出家人都必須守梵網經菩薩戒。
因此追根究柢，漢傳佛教守梵網經菩薩戒的傳承其實是源自梁武帝而不是源自於佛。
有智慧的人在遵守戒律之前，會先查清楚這條戒律的傳承為何。
→ Bonaqua: 四依法便說，依了義而不依不了義。 03/14 23:33
→ Bonaqua: 樂觀一點來看，經律雖有矛盾處，其實也是給後人留了一個 03/14 23:37
→ Bonaqua: 方便修行的漸斷彈性空間。 03/14 23:37
→ Bonaqua: 佛制淨肉的精神，本質上就是要佛弟子不要殺生。 03/14 23:39
→ Bonaqua: 在能養活色身以及不殺生的平衡之下，斷肉吃素就是最佳解~ 03/14 23:39
十誦律有記載迦留羅提舍比丘因為支持提婆達多(調達)的不食魚肉戒，
所以被佛痛罵一頓。
http://tripitaka.cbeta.org/T23n1435_037
十誦律卷第三十七(第六誦之二)
癡人。我聽噉三種淨肉。何等三。
不見不聞不疑。不見者。
不自眼見為我故殺是畜生。不聞者。
不從可信人聞為汝故殺是畜生。不疑者。是中有屠兒。是人慈心。
不能奪畜生命。我聽噉如是三種淨肉。
佛規定佛教出家人應食三淨肉，
支持不食魚肉戒這條邪法邪律反佛教吃三淨肉的人就是佛說的癡人。
當提婆達多用不食魚肉戒這條邪法邪律破和合僧時，
想守不食魚肉戒的佛弟子都跟提婆達多走了，
不想守不食魚肉戒的佛弟子留下來繼續當佛弟子，
你是想跟提婆達多走還是想當佛弟子？
→ Bonaqua: 戒律不是在律藏才算戒，經部如果有制戒，佛弟子也要守。 03/14 23:41
當善知識將戒律傳給佛弟子時，
如果佛弟子願意守這些戒律就會念誦戒律內容發願遵守。
不管什麼經寫什麼內容是自己決定自己要不要守善知識傳承下來的戒律，
不是佛硬把戒律塞給誰遵守。
→ Bonaqua: 建議您去翻翻舊聞吧，好像有版友曾經找出提婆達多那段 03/14 23:45
→ Bonaqua: 來龍去脈，弄清楚後或許您就不會這麼堅持了。 03/14 23:45
→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 03/14 23:46
推 creative88: h大 我知道你對律的傳承的重視... 但是我是這麼看這個 03/14 23:48
→ creative88: 問題的 就佛教傳承來說 南傳 漢傳 藏傳 有不同的地方 03/14 23:49
→ creative88: 對於希望佛教該呈現出什麼樣子會有不同的期望 03/14 23:49
→ creative88: 如果拿不同傳承的期望來判其他的傳承會卡卡的 03/14 23:50
我會提醒別人重視戒律的傳承，但要是別人不想重視戒律傳承我也拿他沒辦法。
在梁武帝規定禁止吃肉前，漢傳佛教沒有守梵網經菩薩戒。
梁武帝規定禁止吃肉後，漢傳佛教每個出家人都必須守梵網經菩薩戒。
因此追根究柢，漢傳佛教守梵網經菩薩戒的傳承其實是源自梁武帝而不是源自於佛。
不過不管別人喜不喜歡，我還是會寫文章說明梵網經菩薩戒的傳承，
有智慧的人自然會看懂我的文章。
※ 編輯: hvariables (111.248.52.119), 03/14/2017 23:54:17
→ creative88: 像是大陸那邊藏傳聲音大 淨空法師提倡弟子規的時候 03/14 23:51
→ creative88: 被罵說在傳外道法 但是漢傳系統 三教會合已經是一千多 03/14 23:52
→ creative88: 年的發展了 受到這樣的評論我個人是覺得可以喊冤的 03/14 23:53
→ Bonaqua: 弟子規這個才有趣。當初老和尚提倡被質疑到不行 ~ 03/14 23:53
→ Bonaqua: 後來藏傳另一位大德 索達吉堪布尊者也出來講弟子規 ~ 03/14 23:53
→ creative88: 在這邊漢傳要斷酒肉 這邊也有他的發展因素 律師也有討 03/14 23:53
→ Bonaqua: 整個反對聲音才又逐漸息下 ~ 03/14 23:54
→ Bonaqua: 所以走在前頭的大菩薩，往往要遭受我們想像不到的磨難。 03/14 23:54
→ creative88: 論 我覺得這個事件不是 "改了佛律" 用這個在南傳系統 03/14 23:55
→ creative88: 非常嚴重的用詞來判斷而已... 這邊我是在提倡說對不同 03/14 23:56
→ Bonaqua: h大的立場其實很簡單，在他心中涅槃經跟菩薩戒都不是佛說 03/14 23:56
→ creative88: 的傳承希望有耐心用比較溫柔的角度下去看之間的差異 03/14 23:56
→ Bonaqua: 所以他才緊抓著十誦律不放。 03/14 23:57
→ creative88: 而已...B大你等我打完嘛... 03/14 23:57
推 creative88: 他不是喜歡不喜歡的問題...是說該重視什麼的標準其實 03/15 00:03
→ creative88: 很多種 理論上我們幫自己重視的觀點發聲 但是在判其他 03/15 00:04
→ creative88: 標準或是傳承時 希望多帶點溫柔 沒什麼要說的了 合十 03/15 00:04
→ Bonaqua: 其實南傳帕奧禪林好像也是吃素的，不知道h怎麼看。 03/15 00:05
→ kalestorm: 供需法則會受到"消費者預期心理"的影響啦,解釋佛教業力 03/15 12:09
→ kalestorm: 運作可以不鳥供需法則, 但供需法則還是會那樣運作 03/15 12:10
推 Kermei: 可是hvariables最後那段製作雞排的解釋很好啊。樓上可參考 03/15 12:14
推 Kermei: 此外h大說過台灣帕奧禪林並未吃素。B大可參考以免誤導視聽 03/15 12:18
→ Kermei: 緬甸帕奧禪林因為人太多，若買肉，肉販就會特地為僧人殺生 03/15 12:19
→ Kermei: 所以無法成為「原本並未為了哪個特定人而宰殺」的淨肉。 03/15 12:20
推 TonyAnkh: 炸雞那段好有意思， 03/15 17:09
→ TonyAnkh: 南無本師釋迦牟尼佛 03/15 17:09
→ Mian1997: 如果全台灣愛吃雞肉的人都停吃雞肉了那些雞還照樣被宰殺 03/16 18:09
→ Mian1997: 那那個雞排比喻才合理 03/16 18:09
→ Mian1997: 如果所有的佛教徒都開始吃肉全球殺生的次數沒有增加那那 03/16 18:12
→ Mian1997: 個比喻才合理 03/16 18:12
→ Mian1997: 他的比喻有著投機取巧的心態，有人殺了雞我們去吃吃又何 03/16 18:24
→ Mian1997: 妨？ 03/16 18:24
→ Mian1997: 但實際面是，不是有人殺了雞我們去吃吃，是所有能吃的人 03/16 18:24
→ Mian1997: 都去一吃再吃，大家開起連鎖雞排攤，這些人卻不用負責任 03/16 18:24
→ Mian1997: 。 03/16 18:24
→ souldragon: 開業的人都會想辦法把肉弄得很好吃 這是為了自己利益 03/17 20:53
→ souldragon: 有沒有聽過到非洲賣鞋的故事？那裡的人不穿鞋也能賣 03/17 20:55
→ souldragon: 你有本事挑起別人的慾望就行 所以發起人要負8成的責任 03/17 20:55
→ souldragon: 配合的人當然也有責任 但責任是1/X 關鍵還是在主事者 03/17 20:56