Re: [討論] 如何斷言南傳就是真的?

[Kermei (one)]

其實講某些經典真不真，也是幫忙大家撿擇。

有一個很重要的關鍵在於佛是正遍知、世間解。
佛理的三乘體系是各安其位，不同之中，是補充加添，
而加添的結果不會去隨意更改其他重要的佛理部份。
不然就不是加添而是改造（竄改）。

這是一個很重要的撿擇標準。

歐威爾寫的動物農莊是一本寓言。裡面有個橋段：
原先的規定是「所有的動物一律平等」。
又來新出現一個規定「所有的動物一律平等，但有些動物更平等」。

請問這是加添，還是改造「原有的規定」。

cha網友自己擺的烏龍是一回事。但我們還是可以評論這個標題，
也就是南傳聲聞乘與菩薩乘的經典中，尤其後者有沒有宣稱基於「因為領域不同」，
以致去改造阿含經的內容以及律典的內容？

好像沒有發現有這種現象。例如：從南傳菩薩乘的佛經，可告訴我們，修菩薩乘，
並沒有什麼菩薩行者「必須」禁食一切魚肉這回事。

所以依照南傳經典修起來，整套佛理之間並無扞格、衝突。依然是照著佛說的道諦而行。
不會遇到「唉呀，怎麼某本佛經跟十誦律講的不同」，然後東拉西扯「解釋」十誦律裡的
規定必須退讓，因為叭啦叭啦云云。

「所有動物一律平等」。「但因為叭啦叭啦的緣故，『某些動物更加平等』」。.......


這甚至不需實證，就可以最基礎的邏輯能力來形式驗證那些待驗的名單中佛經是否為真。
然後，在「實證」中，發現、印證了南傳這些經典的內容，也確實有助於貪嗔癡的逐步
止息。成果就是從初果以至於四果。修得快的人甚至當世可以證四果。


而不是說「因為『這是佛說的另一乘』領域」，
所以「（某些宗派的）某些經典」內容，因此有很大的正當性這樣規定那樣規定，
阿含經與律典的內容就（不知不覺在這種話術中）退讓（其實是被顛覆）
以至於產生彼此矛盾。

但如果任意高抬「佛以一音演萬法，隨順眾生各類解」，
那麼萬一被「解錯了」而相信不是正法的經典的時候，就毫無撿擇標準來定是非。
那麼八正道中的正見被置於何地？

所謂以往某些的高僧大德，若非已達四雙八輩，則頂多令人敬仰，
在這些尚不知是否四雙八輩的某些高僧大德，於其在四阿僧祈劫後「證佛果」前，
根本一切是未知數。就算某些僧俗有小小神通，跟虔誠的基督徒一樣能夠預知幾天後
蒙主寵召，這到底又證明什麼？


佛曾言：
    「跋提！
　　　不要只因為那是多數人的主流觀點，就信以為真；
　　　不要只因為那是來自古老口傳的吠陀，就信以為真；
　　　不要只因為那是來自有完整傳承者的教說，就信以為真；
　　　不要只因為那是來自經典，就信以為真；
　　　不要只基於合乎邏輯，就信以為真；
　　　不要只基於合乎推理，就信以為真；
　　　不要只基於合乎理性思惟，就信以為真；
　　　不要只基於合乎深思所成的觀點，就信以為真；
　　　不要只憑著教說者的權威與好口碑，就對他所說的信以為真；
　　　不要只因為這位出家沙門是我的老師，就對他所說的信以為真。


佛不是說也要懷疑「邏輯」也要懷疑「理性」」嗎？

這沒錯啊。

誰說一高抬「邏輯」兩字、「理性」兩字，就是真理，而沒有相關的配套驗證作法？

但難道最後「懷疑『一切』」導致完全沒標準？倒也不是這樣。

所以，笛卡爾教導世人「懷疑」的方法論。「理性」也可以被懷疑。
但有個「絕對無法被懷疑、也不可能被懷疑」的核心：

就是「你可以懷疑任何事物的真假與否，但無法懷疑那個『正在懷疑的你』為不存在」。

這就是著名的「我思故我在」命題。

先有「懷疑」的認知，才能去審慎思辨，然後實修、然後相信。

這是針對「真理」而言。手續比較繁雜。好像電池的串聯。

但對於「『假』理」，則只要有一關過不了，其他就不用說了。
連邏輯這第一個電池都不亮了，整組手電筒會亮嗎？


舍利弗尊者相信佛法是因為他親自驗證過了，而不是只因為「出自佛口」就盲信。所謂
「仁者不輕信」（出自法句經）。剛好符合笛卡爾講的方法論。



但是驗證的程度，絕不是只是上述預知「蒙主寵召」相似的情況，就叫驗證了佛理。
這其實太輕率了。這樣的話，有太多類似經驗的基督教的觀點難道就是真理？

但很可惜的是，坊間還頗多真的是用這種跟基督教「驗證」「程度」不分軒輊
的驗證「方法」，來做論證信仰真假的論辯的。



佛教界假設如果有偽經，自然可以有多種方法驗證，不必讓世尊重新化身來世間宣判
（況且世尊滅度後，恐怕也就留待弟子們以戒為師自行依照智慧的方法論來判斷了）。

尤其令人注意的是，末法時代，甚至著袈裟的邪師如恆河沙數。
宣說非律以誘人犯戒者、好言方便以傳揚非法者、
壞佛律儀、好言災祥變異者、膜拜天魔波旬者，也不是沒有。

這跟這些邪師著袈裟年份的資歷深淺無關，大家都要小心。




此外，「隨順眾生各類解」下去，甚至某些「領域」的某些宗派有「網內互打」現象。

例如在日本佛教，淨土宗的法然大師提出「善人正機」說。
其弟子親鸞大師解釋提出「惡人正機說」，
闡述阿彌陀佛的殊勝願力，建立淨土真宗。

所以連彌陀法門的內涵，如果有廣見聞而不偏聽的網友，
可都知道不是只有華人一家本店，別無日本新創的分號可以來對彌陀法門做多重解釋，
而且常常是彼此有衝突的解釋。

這怎麼處理？

如果不去「分析」、不屑「討論」，總之宣稱自家為正宗可信、
他家為外道不可信了事嗎？...

最後就是看各宗派的「宣傳能力」、「行銷能力」，
在自家信徒間相濡以沫的銅牆鐵壁，據此，所謂佛法進入末法之世，
從某種角度看待佛教徒的行為與思維，不得不淪為如此而脫離不出。

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推 chalie740305: 那你如何確定南傳經典沒被修改添加
→ chalie740305: 要知道巴利文經典是近代才用文字寫下的
推 chalie740305: 北傳大般涅槃經出現年代比貝葉經來的早
推 chalie740305: 所以古代那些高僧，傳教士都無法相信?
→ creative88: 擴大戰區XD
→ yogi: 近代才寫下？巴利經藏的文本至晚在西元前一世紀就定型了。
→ yogi: 照你這樣講沒有寫下文字就有問題的話，不就第一第二次結集經
→ yogi: 典都口誦默記的僧團最有問題？邏輯真的很差耶。
推 chalie740305: 三藏指的是這些經典
→ chalie740305: http://i.imgur.com/yakYzhs.jpg
→ chalie740305: 以上經典內容和大乘大同小異
→ chalie740305: 其中幾部大乘經典也有載入阿
→ Bonaqua: 無法懷疑那個『正在懷疑的你』。佛陀表示 : 無我。
這跟「無我」又有什麼關係？
「你」、「我」、「他」都是暫時的五蘊假合，這沒錯啊。

但是B大為何恣意扯一個「無我」呢？試問：B大「你」有上學學數學嗎？
不是「沒有B大」嗎？那麼是「誰」在上學學數學？
所以所謂「無我」，話並不能像你這樣說。

所以你又怎麼說「無『我』」呢？不要為了諍論以至於刻意誤導大家好嗎？

況且，「懷疑」是一種方法論的最基本態度，進而去聞、去思。（佛教徒進而擇取正見
而去「修」來印證）。

舍利弗尊者就是「這種」（佛所讚許的）「懷疑」態度（也就是這種方法論）。
法句經第97偈這麼教導。
卡拉瑪經也這麼教導。

偏偏B大要誹謗佛這種教導，可以嗎？
→ Bonaqua: 所以笛卡爾應該也沒斷煩惱，既然三結未斷，參考即可。
→ Bonaqua: 換言之，一堆人以凡夫的標準反過來審核佛法真偽，滿幽默~
→ Bonaqua: 佛陀所謂的不要盲信權威跟邏輯，就是在講這回事。
依照你的說法，妙禪、妙天師兄們也說不要盲信呼籲不要相信妙禪、妙天的佛教權威大師
。你的意思是不是這樣？
→ Bonaqua: 佛法中，"疑"被列為五毒之一，"信"被列為善心所之首。
所以你不認同法句經、你不認同卡拉瑪經囉？


「一疑再疑」「即使四雙八輩再眼前」也「疑」，才是疑。
試問：疑妙天妙禪，是五毒嗎？

甚至連提倡「懷疑方法論」的笛卡爾，經過數學上的研究與驗證以後，
有懷疑「笛卡爾座標系」嗎？他沒有啊。
所以，佛理上的「懷疑」、「不輕信」才因此被佛讚許。因為古今大哲人所見略同。

B大為何用話術東拉西扯（致使無形中B大已誹謗法句經裡佛的「不輕信」教誨是「五毒」
，真是罪過）模糊焦點呢？
→ Bonaqua: 常聽人說不要信錯人，反之，也不要疑錯人。
→ Bonaqua: 每件事都有正反兩面，學佛人自己要看明白了。
B大說的大原則沒錯。不過如文章中所言，末法之世，邪師如恆河沙數，若坊間有身著袈裟
但壞佛律儀、好言災祥變異、膜拜天魔波旬之流，若遇這種師傅，大家也要小心不要輕易
相信。B大難道反對佛教徒們應該「不輕信」這類末法之世的邪師嗎？
→ Bonaqua: 呵呵~不過k大的發言，總讓我想到隔壁版那位反彌陀菩薩。
所謂的道理對錯，人同此心，心同此理。不要因為不只一位網友看法跟你不一樣，
你就「想到」。那你就想錯了。
你真正應該做的是為你自己模糊焦點的對話話術給予回應。

不然依照你的思維與話術，應用在你自己身上：你反對法句經、卡拉瑪經裡佛陀的教誨，
那麼你被稱為反佛陀菩薩、反舍利弗尊者菩薩，法義討被模糊成外號。
這種模糊焦點的話術不就很無聊？
→ creative88: 這邊說一下 就我知道的南傳修行理論上 止乘行者修定
→ creative88: 可以升天 對淨土法門來說 目標至少要伏煩惱 命終生極
→ creative88: 樂世界 所以說預知時至 告知即將往生 至少可以看成是
→ creative88: 修念佛三昧定功有成的證明 我覺得是很強而有力的事啦
→ creative88: 另外你說修淨土能不能轉出觀智 一般在淨土的術語是
→ creative88: 理一心不亂 花開見佛悟無生 轉到禪宗的境界去了
→ creative88: 對照南傳修行理論的解釋法 就是止乘行者在止有成後再
→ creative88: 發展慧觀 這樣對照過來 修行的理論是接得上的
→ creative88: 所以...不要這麼反淨土...?
「期待」盼望有更深程度的印證，如果有的話，我十分隨喜。沒有也沒關係。

因此，我是建議：可能不必（如法句經教誨的）那麼快「輕易」相信什麼「說法」。
這跟「反」無關。我幹嘛「反」淨土？c大多慮啦。
※ 編輯: Kermei (223.138.235.128), 03/19/2017 16:28:20
→ Bonaqua: 呵呵~ 信有可能信到邪師，疑也可能誤疑正師。
→ Bonaqua: 故佛說以四依法明辨。
→ creative88: 你期待的印證是什麼樣的形式? 可以幫我解釋一下南傳
→ creative88: 期待的印證是什麼樣子嗎? 我不太熟...
→ creative88: 漢傳禪宗傳統有禪機問答 講兩句話就知道了 現代近的
→ creative88: 廣欽老和尚也會玩 但是我感覺上南傳或是藏傳不太習慣
→ creative88: 用禪機問答來印證 (這點我也不太清楚 因為一些阿姜查
→ creative88: 的事蹟小故事好像他也會做這種直指實相的開示
→ creative88: 如果有直指實相的風格就可以玩禪機問答)
→ Kermei: 嗯，我沒意見。因為我有些朋友信基督教，他們也有預知時至
→ Kermei: 的古往今來上百則例子。
→ Kermei: 所以「預知時至」程度上容易跟外道打成平手，好似基督教的
→ Kermei: 有個終極至上者（耶和華是Alpha，耶和華是Omega）人們也
→ Kermei: 無法否定其教義。最後，信佛教還是信基督教，憑哪一方傳教
→ Kermei: 的宣傳手法高明嗎？三界實情的證明搞成這樣，畢竟有遺憾。
→ creative88: 因為基督教也有修定功所以可以升天 就淨土的角度來說
→ creative88: 還是要往阿彌陀佛名號 跟淨土的意思講下去 阿彌陀佛
→ creative88: 意思是無量覺無量光無量壽 這邊其實都在指觀智跟實相
→ creative88: 所以就上面的理解下來差異是差在 定在什麼念頭上面
→ creative88: 是定在希望未來長久喜樂不要痛苦有福報
→ creative88: 還是定在 時時覺醒 反觀自性 印證實相上面
→ creative88: 雖然說淨土也承諾無有重苦 只有諸樂 但是那其實是所有
→ creative88: 止乘行者定功修得好就可以達到的標準 淨土再多的還是
→ creative88: 所用來禪定的阿彌陀名號 是暗合於釋迦牟尼的教導之上
→ creative88: 就我的理解是這樣子...
→ creative88: 去問淨土的修行者都會說淨土是修行地不只有大安樂而已
→ Bonaqua: 那請問k大命終後，"入般涅槃"。算不算宣傳手法 ?
→ Bonaqua: 在一個基督教徒眼中，入般涅槃跟回歸上帝，信仰上沒什麼
→ Bonaqua: 太大差別。
→ Bonaqua: 淨土有本書叫《淨土生無生論》，是從諸法實相理體談往生~
→ Bonaqua: 諸法實相便是涅槃義，那又如何解釋呢 ?
→ Bonaqua: 所以有些事情放在天秤的兩端，可能自己也很"信"。
→ Bonaqua: 佛法大海，信為能入，但後頭還有一句 "智為能度"。
→ Bonaqua: 對先賢聖者及經教的信心，只是入門，學習開智慧更重要。
→ Bonaqua: 但如果連基本的信心都沒有，後頭的深入瞭解就更談不上了~
→ creative88: 以我對南傳的了解 因為南傳禪修的可體驗性很強
→ creative88: 所以他們喜歡說 你來試試看 試過了有了解你就會信了
→ creative88: 那跟漢傳說的對祖師大德的信心又不一樣
→ creative88: 基本上南傳說的信心一定要有實修過才可以說是有信心
→ creative88: 我覺得是不同傳統對信心這個詞的期許 不一樣啦...
→ creative88: 不希望看到在吵這個比較像是用詞習慣的事情
→ Bonaqua: 有實修自然都會有信心，這部分是其實都一樣的。
→ creative88: 當然實修這部分是一樣的。只是漢傳說得對祖師的信心
→ creative88: 有很強的聖人憧憬在裡面(當然同時會有實修的經驗)
→ creative88: 南傳的朋友可能習慣或是不習慣聖人憧憬的思維我不清楚
→ creative88: 但是在漢傳系統可能依著漢文化那是很常見的事情
→ Bonaqua: 我跟您說，阿姜查尊者為什麼能成就 ?
→ creative88: 像是漢傳喜歡稱觀世音菩薩 而不是修慈心觀
→ creative88: 但是意義是一樣的
→ Bonaqua: 以前跟他一且去求法的人，吃不了苦，或疑或怕累，退心了
→ Bonaqua: 最後剩下他跟著老師努力學，才成功。
→ Bonaqua: 我在淨土這條路也看很多，或聽修禪好就跑去禪坐，或聽
→ Bonaqua: 南傳體驗性強就轉去修四念處..等等。
→ Bonaqua: 其實很多都不知道目標在哪 ~
→ Bonaqua: 出輪迴最低限度要斷三界見惑八十八使，這才是標準~
→ Bonaqua: 不管學什麼法門，都要把這關處理掉，否則縱使有大悟、有
→ Bonaqua: 多高深的禪修體驗，來世輪迴一定全都忘光光。
→ Bonaqua: 這才是最殘酷的現實。
→ Bonaqua: 念佛就是自他二力並行，當生拼事一心不亂，念不到這功夫
→ Bonaqua: 就憑堅固的信願跟彌陀走，這樣而已。
→ Bonaqua: 事一心就是斷見思二惑的程度。
→ Bonaqua: 仔細去看南北傳的高僧大德，都是這樣走過來的，這就是所
→ Bonaqua: 謂的信為能入。
→ Bonaqua: 另外，有沒有可能發生跟錯人 ? 也可能，邪師說法如恆河沙
→ Bonaqua: 那這種事情怎麼處理 ? 我的作法很簡單。
→ Bonaqua: 一、看善知識是否有真正的德行。
→ Bonaqua: 二、善知識的傳承是否歷代都有成就者。
→ Bonaqua: 基本上就是這兩點而已，如果對善知識說法有疑惑，並不會
→ Bonaqua: 影響對老師的恭敬心，自己可以往上傳承去找解答。
→ Bonaqua: 找出古今最大的共通處，依照這個共通處為基礎去學，基本
→ Bonaqua: 上也不會出什麼問題了。
→ Bonaqua: 真正的善知識就像一盞燈，他會帶你認識更多盞燈，當你手
→ Bonaqua: 中有越來越多燈，只會看得更清楚該怎麼走，不會迷路。
→ creative88: B大 這邊有件事想說 你說的是能勇猛修行的大信
→ creative88: 一般的解釋都是說那是要累世修學佛法才會有的東西
→ creative88: 要信淨土也會說極其難信 要靠累世的緣份
→ creative88: 我覺得這邊把他說成一般修行人該有的東西有點過了...
→ creative88: 因為對佛法的信心只能靠解來增加 藕益大師也說要能
→ creative88: 體解是心是佛之理才能說得上是"深"信 還是理解上的事
→ Bonaqua: 我以前對宗教很排斥，一點信心都沒有，只是因緣下有興趣
→ Bonaqua: 去聽法師講法，初聽的時候覺得有道理，但滿心疑惑，但我
推 chalie740305: 總而言之，很多事情不是現代的人
→ Bonaqua: 還算對法師有點恭敬心，所以自己會去找答案。
→ Bonaqua: 信心就是在這些找答案的過程，慢慢增長的。
→ chalie740305: 去挖到什麼骨頭之類的就能完全得知的
→ Bonaqua: 但能夠不斷的學，根本的初發點，在於這位法師有"德"。
→ chalie740305: 這只是人類的自大
→ Bonaqua: 因為我至始至終，都認為佛法是扣著德性在教育人的 ~
→ creative88: 是B大你有宿世善根啦
→ Bonaqua: 靜下心想想，十方諸佛成佛位了什麼原因 ?
→ Bonaqua: 就是為了眾生而成佛，這就是以德為根本心。
→ creative88: 話題展開到諸佛成佛的根本心是什麼了 這個議題太難...
→ creative88: 小弟告退...
→ Bonaqua: 後面這邊是談遠了 ~
推 chalie740305: 不是超脫嗎？