作者Kermei (one)
看板Buddhism
標題Re: [討論] 葷腥經-緣起
時間Fri Mar 24 00:23:14 2017
首先隨喜yogi大「打圓場」「調和」的努力。
可是當初hvariables大之所以「一再」辨明這個主題。畢竟有其原因。
yogi大前篇推文中的「圓場」太「一廂情願」，因為坊間通行的素食主張的內容，
並不是yogi大想的那麼「溫和版」。
坊間通行的素食主張，有（北傳）佛經（而且這些佛經內容涉及聲聞）內容當明文反對
（不管淨不淨的任何）肉食的依據的情況，因此並不是「各方各自尊重、各自守各自的戒
律：漢傳就禁食魚肉、南傳就不禁食魚肉，不要互相否定」（因為某方「經文」已經做否
定他方的動作了）。
因為yogi大打圓場認為「這主題有什麼好諍論」前，誤解了hva大當初何以那麼積極辨正的
原因。我說明一下北傳佛經干涉到聲聞乘的經文事實。
（所以hva大最後不得不用上了「瞎掰」這麼重的詞）
楞伽經云：「...大慧！未來之世有愚癡人，於我法中而為出家，妄說毘尼壞亂正法，誹謗
於我言聽食肉亦自曾食。大慧！我若聽許聲聞食肉，我則非是住慈心者，修觀行者，行頭
陀者，趣大乘者，云何而勸諸善男子及善女人，於諸眾生生一子想斷一切肉？大慧！我於
諸處說遮十種許三種者，是漸禁斷令其修學；今此經中自死他殺，凡是肉者一切悉斷。大
慧！我不曾許弟子食肉，亦不現許亦不當許。...」
（意思就是說佛沒有聽許過聲聞食肉。此外，楞嚴經作者還好心幫忙「圓」，見後述。）
（遮十種跟「漸進」斷其實沒有關係--試問：現在我國某動物保護自治條例也禁食貓狗肉
，依照版上某幾位聲稱「漸進」斷觀點的網友邏輯，請問我國要「漸進」修法改成禁食魚
肉嗎？所以「漸進」斷是楞伽經作者不太合理的「論證」）
楞伽經又云：「...是故一切清凈者，不應食肉。...大慧，我已斷除一切煩惱，我已洗滌
一切習氣，我已善擇諸心智慧，大悲平等，普觀眾生猶如一子，云何而許聲聞弟子食於子
肉，何況自食？...」
所以禁肉範圍擴及聲聞人（不然落個「不清淨」的指摘），不是只指涉北傳菩薩道行者。
而且「不曾自食」云云，跟佛受淨肉於師子將軍的事蹟再次「網內互打」。
另外略舉楞嚴經為例。
楞嚴經云：「...阿難。我令比丘食五淨肉。此肉皆我神力化生。本無命根。汝婆羅門地多
蒸溼。加以沙石。草菜不生。我以大悲神力所加。因大慈悲假名為肉。...汝等當知。是食
肉人。縱得心開似三摩地。皆大羅剎。報終必沉生死苦海。非佛弟子。....」
（意思就是說以前律典中出現的受供淨肉的事蹟裡的肉都是「假的」--怪不得千年後海濤
法師會有類似名言，這太好用了：假的！眼睛的業障重啊！）
請問如果瞭解了坊間通行的吃素說法背後強大的「佛經內容依據」，請問這將會是yogi大
依然不變的「閱讀理解」的「既然『是各自尊重』，怎麼還有人諍論這種無聊主題」云云
的「讀後心得」嗎？
hvariables大就是因為瞭解律典裡那麼多寫得斬釘截鐵、我也幫忙論述說明佛採取的「開
明」而非「強制」素食--因此甚至不惜罵主張禁食魚肉者--的情況，所以hva大才說了重話
：
坊間通行的那些（依照楞伽經、楞嚴經、大般涅槃經、梵網經等等）說「『只能』（我則
是用『強制』，用語不同，意思類似）吃素」的說法是如同提婆達多非律的邪見。以及他
舉楞伽經中跟十誦律之間搞到讓佛陀自己講法「網內互打」的楞伽經「瞎掰」了。
hva大說重話的原因大致上是這樣來的。（如果我說錯了，hva大可出來反駁我）
此外，hva大（與我）只是質疑坊間通行的違背律典的強制型戒律（而且這種強制型戒律的
佛經來源，涉及聲聞、甚至也影響到南傳菩薩乘--因為坊間網友是說「禁食魚肉是『菩薩
戒』，不是說『北傳戒」』--那麼南傳菩薩行者吃淨肉就被汙名化了），
至於「理想狀況」，只要跟「強制無關」，yogi大說「若世間沒有屠夫，也就沒淨肉可提
供」云云。
嗯，屆時「自然吃素」，這個「結果」，我有反對嗎？沒有。因為，至少，這樣，跟
「執著於吃素」是無關的。我可沒說「聲聞行者一生中非要吃幾口淨肉不可」，不是嗎？
清楚瞭解hva大反對的坊間通行吃素觀點的「命題」，才不會像X大替他與我紮了稻草人。
然後yogi大為了「調和」又講出第三套X大原文並沒有講的立場，然後予以「同意」（？）
。我看的一愣一愣的。
以下則針對資深版友X大何以論述上有一些瑕疵來論述。
※ 引述《Xras (想不出來)》之銘言：
: 簡單的說，拿提婆達多與漢傳佛教的素食作連結
: 只是維持一貫反大乘的立場，為了污名化漢傳佛教而已，沒有什麼別的目的
: 我們要問：佛陀所禁止的到底是什麼？
: 如前文所刪的引言所述，
: 撇開提婆達多的因素，聲聞律中對於不食肉根本沒有特定立場。
~~~~~~
但是十誦律對立「（強制）禁食魚肉」戒「有特定立場」！佛開罵「癡人」！不是嗎？
X大自顧自脫離論辯焦點，轉寫上述波浪線的命題，是要幹嘛？
X大邏輯向來嚴謹，這次為了擁護素食的立場，扭曲了當初hva大與我相關論述，如同替我
倆紮了稻草人。
: 也就是說，吃素、不食肉這件事情本身並非戒律當中所非難的行為，
~~~~~~~~~~~~
對啊「吃素」沒有被佛非難。你要吃就吃，隨喜你。佛這麼認為、阿姜查這麼認為、
我也追隨天人師這麼認為啊！而且我相信hva大也沒反對你「自己」要吃素就吃素啊！
或「某些」僧團「自訂」較嚴規矩規範「自己僧團」（但絕不想「規範『全部僧團』」）
，也可以啊--
甚至「隨佛禪師」的「中道僧團」就「禁食魚肉」啊。X大給他們個讚吧。
可是，重點在這個可是。佛對於（現在坊間依照楞伽經等等而來的通行說法的）（強制）
「禁食魚肉」的請佛制此戒的提議，不但沒有被佛如同像「讚許露地住」、「讚許一食」
、「讚許衲衣」..等等，還大罵說禁食魚肉見解是「癡人」！然後聲言：「聽許淨肉」！
佛在十誦律可沒說「只要『不是為了破和合僧』、『等到趕走提婆達多以後』」，那麼
「大夥今後（如楞伽經所說的）一律吃素」。
所以，佛對「『強制』吃素」的意見可大著咧！大到開罵了。
所以，以往邏輯嚴謹的X大為什麼要紮稻草人呢？「改寫」自己問自己「佛對『吃素』沒什
麼意見」云云。「『OO』吃素」前面，X大好像漏掉hva大要表達的兩個關鍵字囉？
以下X大依照上述稻草人命題而論證的一些篇幅，既然無關我原本立論出發點，我就不多
回應。恕刪一些原文。
: 一餐不食肉、甚至終生不食肉都沒有違反任何戒律，
: 任何人都不需要為了一餐、乃至終生吃素、不食肉而跟大眾出罪、懺罪。
: 莫說在提婆達多破和合僧的事件之前沒有這麼一條戒律，之後也沒有；
: 反觀世尊對於食肉反倒是有特定立場：
: 在聲聞律中，符合某些條件的肉才是能吃的，吃了不准吃的肉叫犯戒，
: 犯了戒的人後續就有相應的事情要做、有責任要擔。
: 聲聞律中有所謂的淨肉，有聽說過所謂的淨菜嗎？沒聽過
~~~~~~~~~~~~~~
沒錯。幾乎任何菜都「可以」吃，但這跟「所以」「不可吃淨肉」的邏輯怎麼牽起來的？
難道因為避免吃到不淨肉，所以「一律不吃魚肉」，這叫過猶不及。
也就是佛大罵的「癡人」，佛並且開示說「聽噉淨肉」。
至於不能吃十種肉，則是特別規定，跟「漸進」斷絕無關。
再說一下以免大家忘記：現在我國某動物保護自治條例也禁食貓狗肉，
難道我國法律要「漸進」到讓我國全體國民一律吃素？
可見跳躍邏輯的不妥。
: 聽過淨人，但淨人不是拿來吃的…XD
: 不食肉與食肉在佛法中，前者是沒有限制的，而後者是被限制的。
: 不用說什麼支持、鼓勵或讚嘆，光從「有無限制」這一點的不同，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
再次提醒，論證上要小心「過猶不及」。
吃素很好。隨喜。確實，「佛沒有限制吃素--但佛大罵『強制吃素』的邪見」！
若為了色身修行而不是為了美味，吃淨肉也行（若沒有淨肉，那就吃素。
至於淨肉，要留意一下當事人自己應避免「主動要求」，那麼就不會違律。
我前一篇文寫得很清楚了。）
: 以正常思惟就能知道佛法對於兩者的價值判斷是什麼。
: 同樣的，志於菩薩道之人，沒有所謂的淨肉，根本就應該不食肉
~~~~~~
殺生是絕對不可的。吃素是「可以」的，但不是邏輯上應跳躍到（菩薩行者）「只能」
吃素這樣的。
除非，X大立場願意退讓到yogi大幫忙打圓場的溫和版命題（但我猜可能X大不願意）：
「『北傳』自己堅持吃素，不過這不是絕對真理，只是北傳自己想多限制自己一些，沒有
這麼做而聽許吃淨肉的南傳，也很如法如律，絕非楞伽經中說的被抨擊不食素就不是『清
淨者』、楞嚴經所謂『不是佛弟子』」；以及「律典中佛陀確實受供了淨肉，不必諱言，
所以絕不是楞伽經作者說的「何曾自食」、楞嚴經作者說的什麼『神力化生』的『假肉』
」。
如果X大願意這麼「折衷」，那就沒問題了。同樣也就不會有諍論了。北傳若只是想
「強制自家吃素」，那也不是什麼問題。我也沒意見。hva大似乎也不會有意見。
yogi大原先大致的思維其實反而是如同這樣的。就看X大有跟yogi大想法一樣嗎？
反之，如果楞伽經中「不是清淨者」、「不是佛弟子」云云的說法沒有被「釐清、更正」
，那麼北傳網友只是嘴巴上不明說南傳吃淨肉的行為，但北傳心裡的知見依然「依照楞伽
經、楞嚴經」（不然，北傳網友難道自己要否定這兩部經的「正確性」嗎？）就對南傳吃
淨肉的僧俗「不隨喜」了。
話說到底，所謂淨肉的內涵，並不會有相關於受供淨肉的僧人造殺業（殺業的五個條件，
請詢問hva大）。南傳菩薩道是不是菩薩道？南傳菩薩道好像沒有強制吃素。
若「為了不殺生」，變成「只能」吃素（這是hva大一直強烈質疑的），這叫思考上的過猶
不及，也就是佛大罵的「癡人」的十誦律事蹟典故。
至於楞伽經、楞嚴經所記載的跟十誦律等記載的事蹟不同。hva大也說了，佛（在十誦律）
是不是有說過聽許淨肉的話？
是就是，不是就不是。明明聽許淨肉，楞伽經卻說「不曾聽許食肉」（言下之意，
淨肉也食不成了）。hva大因此針對楞伽經po文說出了重話。
至於這算不算h大主張「楞伽經非佛說」，那就留給X大跟hva大「互相詢問」了。
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※ 編輯: Kermei (223.141.235.73), 03/24/2017 00:41:55
推 yogi: 這種爭論沒意義的原因是缺乏有力證據，除非去打某某經是偽經 03/24 07:56
→ yogi: ，那基本上又是個萬年大爛仗的議題，吵那麼多年還在吵，就是 03/24 07:56
→ yogi: 因為這個議題基本上到最後也只是信仰在決定要相信什麼。這 03/24 07:56
→ yogi: 些討論到最後也只是浪費力氣，相信的繼續相信，不信的繼續 03/24 07:56
→ yogi: 不信。 03/24 07:56
→ chalie740305: 摩訶僧祇律就有禁豬肉了喔 03/24 10:09
→ chalie740305: 流通最廣的豬肉都禁了，你認為還有多少肉可以吃? 03/24 10:10
推 chalie740305: 還有 十誦律 佛反對提婆達多的點並不在不食魚肉 03/24 10:12
→ chalie740305: 十誦律後面佛說他已規定禁食三種肉 03/24 10:13
→ chalie740305: 只准食三淨肉 03/24 10:13
推 chalie740305: 明眼人都知道意義和你認為的不同 03/24 10:14
推 chalie740305: 我是不知道南傳菩薩戒內容，說不定那是南傳經師自己 03/24 10:16
→ chalie740305: 寫的 03/24 10:16
推 chalie740305: 十誦律時是先給僧團適應期不可以嗎？ 03/24 10:19
推 chalie740305: 佛受淨肉，允許弟子們吃，不表示佛自己有吃啊！ 03/24 10:23
推 chalie740305: 所以南傳只能到阿羅漢，不像北傳可到達菩薩，佛的 03/24 10:25
→ chalie740305: 階層 03/24 10:25
推 chalie740305: 聽許是認可的意思，佛沒認可吃肉啊，只是因僧人有 03/24 10:30
→ chalie740305: 不少貴族，顧及需要才給三淨肉最低限。 03/24 10:30
推 chalie740305: 佛祖其實一直希望僧人們能不吃肉就不吃肉吧！ 03/24 10:43
推 souldragon: 樓上 佛佗本身一定會吃到淨肉除非他不托缽 用常理想吧 03/24 10:50
→ souldragon: 修到羅漢或菩薩也和吃素無關 麻煩不要自己在那腦補.. 03/24 10:51
→ souldragon: 適應期也是在腦補 可吃三淨肉的主因是僧團得去托缽 03/24 10:55
→ souldragon: 僧團不可能只去吃素的人家乞食 照這樣搞自己會先餓死 03/24 10:56
→ souldragon: 托缽的原因有二 自利 專心修道 利他 眾生供僧可以積福 03/24 10:58
→ souldragon: 僧團只吃素 不吃素的眾生就無法供僧積福 想也知道鬼扯 03/24 11:00
推 chalie740305: 一開始十誦律時只有三種不能食的肉和禁少數的肉，然 03/24 11:35
→ chalie740305: 後到後期因為一些因緣佛祖就勸僧團不要食某種肉， 03/24 11:36
→ chalie740305: 最後禁食的肉類增加到10種 03/24 11:36
依照這種邏輯，所以你預測動物保護法以後除了規定中華民國國民對貓狗「兩種」肉不能
吃，以後連雞鴨牛羊肉也不能吃、增加到「10種」、然後最後就是要中華民國國民一律素
食、保護「一切動物」？善哉善哉中華民國法律喔。
→ chalie740305: 所以要思考其意思 03/24 11:36
→ chalie740305: 而且實際的意思是在“禁食三種肉” 03/24 11:37
→ chalie740305: 而不是允許食“三種肉” 03/24 11:37
→ chalie740305: 佛祖托缽，就算托到肉他也未必食用 03/24 11:39
推 yogi: 質疑南傳戒律是南傳經師自己寫的？真是無知無下限啊。上座 03/24 11:43
→ yogi: 部與大眾部分裂的原因稍微看一下吧。 03/24 11:43
推 chalie740305: 實際上要等到牛等動物自然死亡 03/24 11:44
→ chalie740305: 那肉一般人都不會想吃吧 03/24 11:44
→ chalie740305: 除非是叫人去市場買回來，但這樣就犯戒了 03/24 11:45
不要紮稻草人胡亂自行想像。
為什麼你會「想像」南傳僧人受供的運作是（例如）「僧人主動指示叫（服侍的淨）人」
去買「雞排飯」或「魚排飯」？最好南傳僧人會對淨人說「我今天要吃雞排飯」喔？
（如果沒有淨人的話，南傳僧人是托缽，並沒有「指定要吃這個還是那個」，頂多是避開
某些信徒遞過來的不如律的食物等等）。
你研究一下淨人制度與南傳僧人的互動關係再發言比較好，不然一直自打臉。
至於若信徒本人或叫人去市場、餐廳買已經做好的雞排飯再供養僧人，僧俗都不犯戒。
甚至如果僧人「指定」「自己只吃菜、不吃肉」（自認為自己是「大慈種」），反而是某
種「想斷（肉食）貪慾」自以為高尚的增上慢的顯示。阿姜查特別提醒過千萬別這樣自以
為了。
→ chalie740305: 南傳除阿含，犍度，其他沒歷史來源 03/24 11:47
→ chalie740305: 和記錄，所以懷疑是合理的 03/24 11:47
→ chalie740305: 不像北傳有出處記載和歷史資料等 03/24 11:48
→ chalie740305: 或者一般人會想吃病死豬，牛，鳥肉? 03/24 11:49
※ 編輯: Kermei (223.141.253.54), 03/24/2017 13:01:53
→ souldragon: 人家布施肉僧團沒有理由不食用 因為那不是為僧而殺的 03/24 13:16
→ souldragon: 本來是自己要吃 僧不來托缽他也會殺 把肉丟掉只是浪費 03/24 13:16
→ souldragon: 已經宰殺的肉賣不出去 不吃也只是過期腐壞有什好處？ 03/24 13:18
→ souldragon: 你倒不如吃掉還可以幫眾生累積福報功德 丟掉是正法嗎 03/24 13:18
→ chalie740305: 你忘記“疑肉”不是淨肉了嗎？ 03/24 13:30
→ kalestorm: 除了很晚出現的佛經以外，有什麼歷史文獻證據證明哪個 03/24 13:35
→ kalestorm: 僧團廢棄三淨肉（除了西域記裡記載的提婆達多派之外啦 03/24 13:37
→ kalestorm: 當然還有梁武帝之後, 和之前的零星漢傳僧人除外 03/24 13:38
推 chalie740305: 還有大般涅槃經 03/24 13:45
推 chalie740305: 五分律的資料是我看錯了 03/24 13:51
→ chalie740305: 然而因為食淨肉不是什麼重罪 03/24 14:59
→ chalie740305: 佛祖說可以捨小小戒 03/24 15:00
→ chalie740305: 若因為身體需要還是可以食肉的 03/24 15:00
→ chalie740305: 所以基本上只有要修菩薩戒的人 03/24 15:01
→ chalie740305: 才強制素食吧！ 03/24 15:01
→ chalie740305: 而那位長老說不定只是阿羅漢階段 03/24 15:02
推 chalie740305: 摩訶僧祇律是在解釋戒規 03/24 16:01
→ chalie740305: 主要戒規是不違反法律道德 03/24 16:02
→ chalie740305: 盜賊肉裡，長老吃了肉，雖違反 03/24 16:03
→ chalie740305: 不食魚肉，但是沒違反三淨肉 03/24 16:04
→ chalie740305: 只是接受盜賊給他的肉，所以長老沒罪 03/24 16:04
推 chalie740305: 沒有，是僧人不能指定吃肉，但可以不食肉只吃菜 03/24 16:07
→ chalie740305: 你不要亂誤導 03/24 16:07
→ chalie740305: 阿姜查又誰啊？他就能代表佛法嗎？ 03/24 16:08
→ chalie740305: 不要拿阿羅漢來打菩薩乘 03/24 16:09
推 chalie740305: 而且你引用阿姜查的說法也用錯了 03/24 17:30