推 TonyAnkh: 南無本師釋迦牟尼佛 04/05 10:34
推 odbc: 個人覺得, 唯物論這段分析得不錯 。 04/05 15:27
推 odbc: 可是如來藏是觀察不到, 那一般人如何斷身見結 ? 04/05 15:33
→ odbc: 又如何觀察到與五蘊、法界非一非異 ? 04/05 15:35
→ odbc: 以阿含系統的修行人, 也沒有如來藏的概念或不承認 04/05 15:35
→ odbc: 又為何自古以來有大量斷結聖人呢 ? 04/05 15:36
就末學所學這一派來說，證果聲聞人，必定會在比量上承認如來藏的存在：「我感受不到
、觀察不到甚麼常住不變如來藏，但我的理智知道一定有，只是我不能證得」
因為理智上承認如來藏，所以雖然證不到如來藏，確不會落入上述斷滅見的問題。
就末學所學來說，漸漸確信「有個如來藏存在，只是我還不能證得」是在親身觀察五蘊空
相的時候自然會經歷的過程，比如：
1. 意識可以隨著外緣，上下一秒的反應完全不一樣
比如上一秒平靜的意識，可以忽然因為外緣（比如忽然被瑛玖握手）而瞬間產生煩惱，推
敲有個能持種的心體，平常收好了瞋心種，在適當的時候「種子薰現行」讓意識拿去用。
（以此例來說，瞋心不是從瑛玖那一握出生的，瑛玖那一握只是「緣」，否則一樣是握手
，為什麼 9.2 的反應會完全不同呢？）
2. 意識可以中斷，不存在一段時間又生起
比如麻醉後意識斷（不然開刀房就變屠宰場了），麻醉退了又能復起，意識從哪來？唯物
論說從大腦來，意識是大腦的功能體性。那佛法怎麼說呢？
簡而言之，在四威儀種種狀況中觀察意識，包含比較大的生滅相（如睡眠或麻醉）意識滅
，從無意識中意識又能復起，以及觀察六識較為細微的變異相，知必有個以目前功力尚無
法感受的心體，能解釋純粹只有六識無法解釋的情況。
推 odbc: 如來藏如果超越緣起，又如何成為禪修意識的所緣？ 04/05 15:59
推 odbc: 還有啊～並不是只看到色集色滅就可以斷結 04/05 16:07
→ odbc: 受想行乃至識集、識滅，也要自知自證啊。 04/05 16:08
所以末學故意舉唯物論醫師。
要說觀察意識的生滅變異相，唯物論的醫師也觀察的不錯了：現代唯物論還可以告訴你腦
袋哪個部分壞掉，對應到意識哪個部分會壞掉。比如前額葉某個地方壞掉，意識的定心所
就會故障無法現起。
身與心的無常，變異，苦，空，醫師其實都觀察的到。但醫師卻仍然無法逃脫我見。唯物
論醫師的見解通常都是：「身與心是我，只是這個我會壞掉」
推 odbc: 所以，末學認為那結論這只是你的個人的角度。 04/05 16:11
只是就個人角度而言，介紹為什麼末學自己會信這東西，阿彌陀佛
※ 編輯: d8888 (59.125.209.182), 04/05/2017 16:24:32
※ 編輯: d8888 (59.125.209.182), 04/05/2017 16:25:23
※ 編輯: d8888 (59.125.209.182), 04/05/2017 16:28:23
※ 編輯: d8888 (59.125.209.182), 04/05/2017 16:30:40
※ 編輯: d8888 (59.125.209.182), 04/05/2017 17:30:24
推 neomozism: 我認為醫院裡的醫師對病患有沒有「我見」，不是我們可 04/05 18:20
→ neomozism: 以判斷的。冠上一個「唯物論醫師」這種不好的名稱，是 04/05 18:20
→ neomozism: 否淪為刻板印象？ 04/05 18:20
推 neomozism: 對「世俗諦的身體」較瞭解，不代表就不懂勝義諦。你說 04/05 18:57
→ neomozism: 的唯物論，其實應該是指世俗諦的知識，我認為二諦都要 04/05 18:57
→ neomozism: 學習，不可輕視世諦智。 04/05 18:57
推 odbc: 這樣回覆與你未段的修法立論矛盾 ~ 04/05 20:07
→ odbc: 我這麼弱實在不想回文.... 簡單說好了 04/05 20:07
→ odbc: 阿羅漢見十二緣起，絕對不必然去參照一個所謂的如來藏 04/05 20:07
→ odbc: 因為，你的推文修文回答已經表達出阿羅漢有"理智上的疑" 04/05 20:08
→ odbc: 或理智知道上有見不到的如來藏 04/05 20:08
→ odbc: 這表示有"疑" 、"悔"發生的可能 04/05 20:08
→ odbc: 另外, 阿羅漢還有所謂慧解脫阿羅漢, 更不像你的說法來證果 04/05 20:09
→ odbc: 相信有如來藏的"見"地 與 "得到"如來藏的心性指引"起修" 04/05 20:14
→ odbc: 是兩回事 04/05 20:14
推 odbc: 每一種實修的方法, 有一系列數個世代傳承經驗的積累 04/05 20:18
推 odbc: 每不代表每個傳承都能解釋不同傳承聖人斷證的經驗 04/05 20:23
→ odbc: 並 ( "每" 是COPY 錯誤 ) 04/05 20:24
推 neomozism: 又文中有一處關鍵的缺失，即將無常和空混淆。斷滅見只 04/06 03:31
→ neomozism: 能體會無常，卻不能理解性空。若理解性空則沒有斷滅見 04/06 03:34
若佛法的「性空」不需要建立在如來藏上也可以理解，那麼一切唯物論，斷滅論者，應該
不需要放棄原有唯物論信仰下，也可以聽聞佛法的瞬間快速理解性空，或者在靜處思惟也
可以自然由對無常擴展到性空。
則經典應改為：佛法和唯物論外道都能出離生死，唯物論外道極盡七有必盡苦邊，不覺得
好像怪怪的？
→ neomozism: 文中末段也讓我懷疑，為了放棄五蘊的我見，卻建立一個 04/06 03:39
→ neomozism: 「如來藏我的我見」，不就是拿執著去取代執著嗎？ 04/06 03:42
→ neomozism: 我的建議是不要害怕生命沒有東西貫穿，當你堅信「我的 04/06 03:46
→ neomozism: 生命必須要有一個東西貫穿」，其實就是陷入我見了 04/06 03:48
→ neomozism: 而且寂靜為什麼不能是空空如也？為什麼一定要有一個東 04/06 03:51
→ neomozism: 西才安心呢？ 04/06 03:56
其實就末學的觀察，不管你信甚麼其實都會認為有一個東西貫串生命。差別在於相信如來
藏的認為五蘊中的每一蘊不能貫串生命，只有如來藏可以貫穿三世。
而不相信如來藏的，難道就不認為有個東西貫串生命了嗎？以末學舉唯物論者為例，現代
唯物論者還是相信有個東西貫串生命：腦，只是唯物論者認為貫串生命的這東西無常，會
壞掉。
要說安心，如果不處理「自我」「本體」的問題就能安心，那麼佛開悟之前拜了一堆外道
師父，可以上昇無色界天幾萬大劫一念不生，應該早就解脫了。
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 09:22:50
推 neomozism: 你似乎認為沒有「如來藏的性空」和「斷滅見」有相似之 04/06 10:50
→ neomozism: 處，但最大的關鍵是斷滅見者不理解緣起，不理解緣起， 04/06 10:53
→ neomozism: 就不能理解性空。所以我才說無常和性空兩者不可混淆， 04/06 10:55
無論如何定義「緣起」「性空」
若這個「緣起」「性空」的教義，可以讓唯物論者在不放棄唯物論信仰下也可以證得，那
這裡面肯定有甚麼問題
更退萬步言，無論「緣起」「性空」是甚麼，唯物論者應該至少可以明白「五蘊沒有永恆
不壞不變的真我」，那為什他們不得無我呢？
→ neomozism: 並不是由人生無常就可以自然擴展到緣起性空 04/06 10:58
→ neomozism: 另外，許多宗教都主張有什麼貫穿生命，但並不是所有的 04/06 11:02
→ neomozism: 宗教全都有這種主張。認為有一個東西貫穿生命其實就是 04/06 11:05
→ neomozism: 對「有常」的觀念放不開，放開了五蘊，又緊緊抓住如來 04/06 11:08
→ neomozism: 藏，甚至害怕沒有抓住如來藏就會斷滅... 04/06 11:09
→ neomozism: 世間觀念總是對空空如也有點害怕，害怕修到最後什麼都 04/06 11:12
→ neomozism: 不見了。不妨倒轉思維︰我們就是為了把自己修到不見。 04/06 11:14
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 11:19:54
不立如來藏，不可能真正放下自我。
因為所謂執著自我，是在認為「五蘊就是我自己」這一念出現的當下，錯誤的我見就已經
存在，就算嘴巴說多看開多放下，只要不破除這個見解，都是沒有消除對我見的執著，都
是嘴巴說看開，自己以為看開，但實際沒有看開。
看過無數生老病死的加護病房醫師和戰場上看過同僚死光的士兵，也可以對生命看得很淡
，但他們有破我見嗎？
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 11:24:07
推 neomozism: 理解「五蘊我並非不壞不變」，未必就能理解「五蘊我是 04/06 11:43
→ neomozism: 假有」的「人無我」，更何況理解「法無我」？ 04/06 11:47
理解五蘊我非不壞不變，就必然理解五蘊我是假有。唯物論會說意識感受到的自我，其實
只是大腦生起的假象，而大腦本身又是聚合而有的物質
→ neomozism: 上文似乎又假設「不立如來藏，則必認為五蘊是我自己」 04/06 11:49
因為確實是這樣。
醫院的醫師生病，會不會認為「我生病了」？
醫院的醫師發現自己得癌症，會不會認為「我得癌症」？
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 11:50:55
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 11:52:07
推 neomozism: 「並非不壞不變」僅僅只是理解無常，理解無常較容易， 04/06 11:54
→ neomozism: 理解無我困難，因人對於無常的我仍然有我的概念 04/06 11:56
「不立如來藏的無我」唯物論醫師可以輕易做到
神經醫學的研究，可以告訴你：
人類的意志力，由大腦某個區塊控制
人類的記憶力，由大腦某個區塊控制
人類的脾氣，由大腦某個區塊控制
....
唯物論的醫師，神經醫學學的好，也可以知道生命中找不到任何一個不變的存在
→ neomozism: 我認為「不立如來藏，則必認為五蘊是我自己」此種假設 04/06 11:57
驗證這假設的方法很簡單
就問：您哪天在色身裡發現癌細胞，會不會認為「我得癌症」？
若您認為「我得癌症」這見解無比正確，那就是我見。若用禪定的功夫壓住（比如緣四念
處修止觀），讓自以不去想，但自己內心深處仍然不否定「我得癌症」這個見解，那還是
我見。
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 11:59:25
→ neomozism: 不能成立。為何五蘊我都放得開，如來藏卻放不開？如果 04/06 12:00
→ neomozism: 一定要抓住如來藏，才能放掉五蘊我，那豈不是放掉一個 04/06 12:01
→ neomozism: 卻去抓另一個？ 04/06 12:03
跟你說有如來藏，如同介紹太陽系有幾個行星，只是客觀介紹，沒叫你去執著那些星星。
只是讓你知道這件事。
知道有如來藏，是為了不要陷入「五蘊就是生命的一切」的錯誤見解，才能順利的把「五
蘊是我」的惡見修掉。也就是說如來藏見本身就是破執的法，告訴聲聞人有如來藏是為了
破他們的執著。
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 12:06:34
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 12:08:09
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 12:08:27
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 12:08:54
推 neomozism: 同理可證，告訴你有「五蘊我」也只是客觀告訴你這件事 04/06 12:15
→ neomozism: 沒叫你去執著五蘊我啊 04/06 12:16
→ neomozism: 修緣起觀本身就是破執，實在不必拿A執著 去破B執著 04/06 12:18
告訴你五蘊滅後仍有如來藏，是告訴你你所認知的生命並不是全部，叫你安心捨棄執著用
的，沒人叫你死抱著這個教法。只是提醒說不靠這教法執著就放不下。
但五蘊我就不是這樣了，只要起了五蘊我的見解。因為五蘊是生滅法，要五蘊我存在必然
得去受生，就會導致輪迴生死。而如來藏是本住法，執著不執著都會存在，所以也沒必要
執著。相反的越執著越會離開如來藏獨住的涅槃寂滅境界。
※ 編輯: d8888 (182.235.147.18), 04/06/2017 12:43:00
推 neomozism: 我認為修中觀就可以達到「客觀知道有五蘊我，也知道它 04/06 13:39
→ neomozism: 是假我，不產生我見」。也許有的人需要靠如來藏才能安 04/06 13:39
→ neomozism: 心放下五蘊我，但有的人靠修中觀就可以安心放下。 04/06 13:39
→ neomozism: 中觀、唯識、如來藏，每個人各有自己相應的教法，或許 04/06 13:50
→ neomozism: 你的心路歷程和經歷決定了你認為要信如來藏才能安心放 04/06 13:50
→ neomozism: 下，但未必每個人都如此。 04/06 13:50