推 neomozism: 仔細想想，今生和前世，不也是換腦嗎？大腦為第六意根 04/06 21:39
→ neomozism: ，及一部分前五識的勝義根。 04/06 21:39
→ horcetian: 痾...我有點訝異你是學科學的...根和塵只是條件，至於 04/06 21:42
→ horcetian: 根塵的來源在所非問，這牽涉佛學，光科學的邏輯就可以 04/06 21:43
→ horcetian: 知道吧... 04/06 21:43
→ horcetian: 依你這邏輯，那藥廠對細胞測試藥物，因為培養基內容物 04/06 21:44
→ horcetian: 一樣，但培養基的內容物最初來源不同，所以兩者不同嗎 04/06 21:45
→ horcetian: ？你的關聯性理論在科學就已經被否定，卻竟然用在佛學 04/06 21:45
另開獨立新篇整理一下，太亂了：
倘若意識純粹為根、塵所生，而非「以根塵為緣，意識從能投胎的第八識中出生」，那麼
修行人回憶前世，應該是回想到被媽媽吃過的雞豬牛。
雖然媽媽吃過的雞豬牛，必須經過破壞重組到達胚胎，才能成就胚胎的大腦。但胚胎大腦
的物質，與媽媽吃下的雞豬牛，有物質上的連續性（若媽媽吃的東西與胚胎無關，則媽媽
應該甚麼都不用吃胚胎也會長）。
相反，若投胎是從物理上很遙遠的地方過來投胎的話，該過去世生命與現在的胚胎，物質
上的關聯性是零，因為胚胎是靠媽媽的營養長大，不是靠中陰身長大。
所以若假設過去世存在，意識純由根塵出生，則所謂的「前生」應該是看媽媽懷孕吃過甚
麼雞豬牛就是您的前生，因為您大腦的物質是從被媽媽吃過的雞豬牛來的，佛教所說生命
可以從遙遠的地方投胎過來不成立，因為有色根上完全不連續。
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→ horcetian: 先說一下，條件具足，不光是根塵，還要有心，因為心要 04/06 22:04
→ horcetian: 導向目標。然後關聯性理論是你提的吧?板上還有我都沒說 04/06 22:04
→ horcetian: 這個理論吧?所以討論主題應是關聯性理論的存在與否，我 04/06 22:05
→ horcetian: 只想問，所以吃素的媽媽呢？照你的理論，孩子前世是植 04/06 22:06
→ horcetian: 物嗎？呵呵 04/06 22:06
1. 很好，您總算同意「心」是輪迴的要件，是有個「心」來投胎，而不是媽媽吃的雞豬
牛物質投胎
那請問「心」是哪個心，若是意識心投胎，那狗投胎成人，應該只有狗的智力。而且萬一
狗死前昏迷沒有意識，那就沒有意識可以投胎，狗應該要入滅喔
2. 若媽媽吃素，意識純粹由根塵所出生，則小孩就是全新的生命，沒有過去世 ^__^
※ 編輯: d8888 (223.139.172.11), 04/06/2017 22:10:28
→ horcetian: 在我的定義，凡色蘊外的，就是心。凡是五蘊內的，就是 04/06 22:13
→ horcetian: 會生滅的，因此沒有一個本心。 04/06 22:13
若是五蘊中的心來投胎，那就是六識心了。那一樣不能解決問題：萬一死前沒有意識，沒
有心可以控制投胎，大腦也壞了，不能再現有的肉體上再度出生意識，那就無法輪迴囉。
※ 編輯: d8888 (223.139.172.11), 04/06/2017 22:16:29
→ horcetian: 我沒有說是心來投胎喔，也沒有說是什麼來投胎，這全是 04/06 22:18
→ horcetian: 你自己推導的，反而我要問你，為什麼一定說是心來投胎 04/06 22:19
→ horcetian: 你的心的定義是什麼？以此來投胎的立論依據及推導又是 04/06 22:20
→ horcetian: 什麼？ 04/06 22:20
→ horcetian: 怕大家誤會，附帶說明一下，我從頭到尾說的是因緣具足 04/06 22:26
→ horcetian: ，但沒有說只有根和塵就具足了，請大家不要被他的推倒 04/06 22:27
→ horcetian: 搞混，感謝。 04/06 22:27
1. 輪迴定義上來說，必須過去世有某個東西到達未來世，否則根本不能成立輪迴，這是
by definition
而我的說法就是：投胎的心是第八識如來藏
2. 不要用問題逃避問題。
若輪迴的運作是靠意識心決定（請注意我用字避開了「過來」「投胎」），則死前沒
有意識心的人就無法輪迴囉，因為輪迴的條件不具備，死前昏迷沒有意識心的人，應
該就不用輪迴了
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 22:36:42
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 22:38:06
→ horcetian: 如果真的是意識心或色蘊外的心，只要死前有某一刻有這 04/06 22:41
→ horcetian: 樣的心即足，之後該肉體已無法成就五蘊可運作的條件了 04/06 22:43
→ horcetian: 反而是你要說明為什麼死前沒意識心就無法輪迴。 04/06 22:44
→ horcetian: 沒有人要逃避問題，是因為關聯性理論，只有根和塵即具 04/06 22:44
→ horcetian: 足，還有用意識心來輪迴全部都是你提的，既然是你提的 04/06 22:45
1. 我一樣的模型繼續用就好啦，為甚麼「某一刻的心」，不是媽媽吃的雞豬牛死前的心
念，影響到新的胚胎呢？畢竟胚胎的有根身是雞豬牛貢獻出來的，應該是雞豬牛死前
的念更有影響力，而不是佛教說的千百里外某個生命投胎
2. 心都已經滅了，裡面的資料就不在了。你家硬碟倘若火災燒掉了，為什麼不說裡面的
資料還在呢？
3. 不要「一直」用問題逃避問題
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 22:46:31
→ horcetian: 你就應該定義解釋清楚，包含物質竟然可以乘載過去世的 04/06 22:46
→ horcetian: 記憶，這都是你一個人說的，但你卻在我質疑你的這些理 04/06 22:46
→ horcetian: 論時，說我在逃避，反而是你在逃避解釋你提出的這些理 04/06 22:46
→ horcetian: 論。 04/06 22:46
因為心能夠記憶，如果只要有根塵就有意識，那麼「根」就應該具備輾轉出生記憶的功能
。
你說你家電腦的 PCMAN 是以電腦硬體為條件而有，然後又說電腦硬體無法具備執行
PCMAN 的條件，這不是很詭異嗎？
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 22:48:24
→ horcetian: 你才是逃避的人，豬雞的死後的營養分會影響到胚胎是你 04/06 22:48
→ horcetian: 提的耶，怎麼反而加諸在我身上。 04/06 22:49
→ horcetian: 我第一次聽到動物性蛋白會乘載所謂的前一個生命的記憶 04/06 22:50
→ horcetian: ，請搞清楚，你要用自己建立的這個理論去反駁別人，就 04/06 22:50
→ horcetian: 必須說清楚動物性蛋白是如何乘載前一個生命的記憶的， 04/06 22:51
我只是根據你的立論做推導，你的立論是：意識的條件是根、塵，不需要如來藏，那麼雞
豬牛的四大跑到媽媽胚胎中，出生的意識當然是雞豬牛的延續。
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 22:51:17
→ horcetian: 吼則你就是用自己建立的虛假理論去反駁他人。 04/06 22:51
舉證「動物性蛋白可以乘載記憶」的責任是你的不是我的。
因為我的立論是：意識，業種....都是第八識攜帶
而你的立論：意識來自根、塵，那假設允許轉世記憶，那根據你的理論記憶不是由根、塵
攜帶那是由甚麼攜帶？如果有個不是根、不是塵的東西可以攜帶記憶，那你的理論不就自
己打自己臉
我只是根據你的理論做推導，只有你的理論需要解釋根、塵怎麼攜帶轉世記憶，因為你的
理論主張意識來自根塵，我的理論是意識來自第八識，第八識攜帶記憶和業種，根、塵只
是必要條件之一。我的理論從頭到尾都不需要解釋動物蛋白質怎麼攜帶記憶
這樣清楚嗎？
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 22:55:47
→ horcetian: 你的推導有問題吧，不需要如來藏為什麼就等於雞豬的四 04/06 22:54
→ horcetian: 大可以乘載記憶？這你說的呀，你推導的呀，我才問你的 04/06 22:55
→ horcetian: 更不懂的是，你說什麼狗投胎成人只有狗的智力，怎麼推 04/06 22:56
→ horcetian: 導的？把這些中間的過程說清楚啊，我覺得很跳躍。 04/06 22:57
因為聰明是意識的屬性，就跟正不正是臉蛋的屬性一樣。假設意識可以由狗移動到人身上
，則人身上的意識就該具備狗意識的屬性，比如聰明。否則就是改變過的意識，而不是原
來狗身上的
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 22:59:07
→ horcetian: 我只有說，對人而言，有五蘊(含根塵)才有意識，但沒說 04/06 22:59
→ horcetian: 動物性蛋白乘載了記憶。乘載記憶的部分也是你提的。 04/06 23:00
繼續用大德的立論來說好了，大德質疑「動物蛋白不能攜帶轉世記憶」，那我假設大德認
為動物蛋白不能攜帶記憶好了，那請問根據大德的立論，轉世記憶要用甚麼攜帶？
物質不能攜帶記憶，意識有可能死前會昏迷，請問大德用甚麼高可靠性儲存媒介，保證記
憶可以被一世一世的傳承？
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 23:02:24
→ horcetian: 真實與就是，我不知道啊，我不覺得一定要有什麼東西乘 04/06 23:03
→ horcetian: 載貨是不承載啊，我發言並沒有站在一定要有乘載，或一 04/06 23:03
→ horcetian: 定無承載吧，我沒有表達相關的意思啊，反而是你推導說 04/06 23:04
→ horcetian: 我站在某一邊的啊。我沒有指責你的意思，但請你從頭看 04/06 23:05
→ horcetian: 清楚，我不知道的事或我無從定義的事，我沒有下定論。 04/06 23:05
若大德跟本不確定不覺得一定要有什麼東西乘載貨是不承載，那大德根據甚麼「肯定的」
說不需要第八識呢？
一方面說「我不知道事情怎麼發生的」一方面說「我肯定這件事一定是這樣的」這不是很
矛盾嗎？
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 23:05:59
→ horcetian: 你如果要另外延伸，那並不是我的意思。我尊重你，但請 04/06 23:05
→ horcetian: 尊重我。 04/06 23:05
末學的推理，只是說「若 OOO 成立，則 XXX 應該...」，只是用歸謬法論證，沒有要把
自己的話塞進您嘴巴的意思，若有誤會，還請您原諒，阿彌陀佛
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 23:08:06
→ horcetian: 因為就我的了解是第八識是一切的根本，然後是永恆的吧 04/06 23:08
→ horcetian: 這根無常是違背的，所以我不支持有第八意識(除非禪修可 04/06 23:08
→ horcetian: 以觀到)，如果可以觀到請跟我說，不能觀到，那其實就是 04/06 23:09
→ horcetian: 推導出的概念。(是真是假則不得而知)我這樣有讓你覺得 04/06 23:10
→ horcetian: 矛盾嗎？ 04/06 23:10
→ horcetian: 互相討論，了解很好，很高興能討論。 04/06 23:11
→ horcetian: sadhu。 04/06 23:11
就末學所學的宗派來說，第八識是可以被行者觀察的。只是這種觀智需要行者自己參出自
己承擔，所以不明說。末學宗派說：禪宗開悟的祖師悟的就是第八識
所以對末學來說，尚未實證第八識，就跟尚未修行得到四禪或阿羅漢果是一樣的，只是我
們尚未到達，但相信善知識或佛的開示，加上自己的推理，相信第八識是確有其事。
若末學論理中有自己太急躁，誤會您意思或惡口，也跟您懺悔。
也祝大德福慧圓滿，速證菩提，速得解脫
阿彌陀佛
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 04/06/2017 23:14:29
推 redbalon: 這時候可以看一下大學長嗏帝比丘被世尊教訓的事情。他認 04/06 23:30
→ redbalon: 為有一個不變的「識」，生死相續都是那個「識」，結果世 04/06 23:30
→ redbalon: 尊把他叫去罵。 04/06 23:30
→ souldragon: 正解應該是有識在連續 但那個識是變動的不是不變.. 04/07 00:17
→ souldragon: 認會那個識是同一個的條件 是因為連續 不是因為不變 04/07 00:18
推 neomozism: 根塵可以生出意識，不代表根就具有儲存記憶的功能啊。 04/07 00:20
→ souldragon: 用電腦檔案來想 檔案你可以一直改內容 但都同一個檔 04/07 00:20
→ souldragon: 要消除連續性的方法是砍掉重練format 不然識都會連續 04/07 00:22
推 neomozism: 所以d板友認為，若根塵和合就能生意識，則意識可經由食 04/07 00:25
→ neomozism: 用意根的器官得到，此推理不正確。謬誤有二，一是產生 04/07 00:27
→ neomozism: 意識之器官未必負責儲存，雖然意識由意根對法塵進行了 04/07 00:28
→ neomozism: 別而生，但了別記錄未必存在意根。其二為縱使有儲存生 04/07 00:31
→ Bonaqua: 意識是由大腦產生的嗎 ? 04/07 00:32
→ Bonaqua: 布魯斯‧格雷遜醫學教授的科學報告 04/07 00:32
→ Bonaqua: 有興趣可看看這影片，裡面有國外學者研究數百例的資料。 04/07 00:33
→ neomozism: 前記錄的器官，未有理由支持食用即可得到此記錄。如人 04/07 00:33
→ Bonaqua: 很多觀念都在更新，其實已經跟過去的唯物論不同了。 04/07 00:34
→ Bonaqua: 意識不必然與大腦有絕對性的關聯。 04/07 00:35
→ neomozism: 將電腦磁碟片烹煮食之，並不能獲得磁碟片中的記錄。 04/07 00:35
這樣理論會有更大的 bug
倘若意識純粹由根、塵生，產生意識的根/器官又不負責記憶的儲存，那應該一切修行人
都沒有轉世記憶了。
倘若除了產生意識的根/器官以外，有個儲存轉世記憶的 X，則應說該 X 也是產生意識的
條件之一。則「意識純粹由根/器官產生」的立論就不成立了。
所以就末學所學，意識「不是」由根、塵產生，根、塵只是必要條件但其實意識不是由根
、塵產生的，是由第八識出生的。
打比方吧，水龍頭是水流出來的必要條件，沒有水龍頭水就不會出現，但不可說水是水龍
頭產生的，水是由某個可能觀測不到的水體（如水壩內的水）產生的，水龍頭只是個條件
。
→ Bonaqua: 影片有介紹某些案例屬於腦部嚴重損傷，卻能清楚的思考， 04/07 00:42
→ Bonaqua: 有的甚至缺乏腦部重要組織，還能具備高度學習能力與思想 04/07 00:43
→ Bonaqua: 意識能力，並且還是高學歷的人。 04/07 00:43
→ Bonaqua: 這在過去唯物論的觀點下，是不可能發生的事情。 04/07 00:44
→ neomozism: 不知樓上主張為「沒有意根」或「有意根但不在大腦」？ 04/07 00:49
→ horcetian: 即便假設真的要某些情況下沒有大腦還能有意識，那也只 04/07 00:50
→ horcetian: 是找到另一套產生意識的條件，依舊是條件具足才得以生 04/07 00:50
→ horcetian: 起意識。而因緣滅則意識滅。 04/07 00:51
→ horcetian: 此因緣論跟大腦或本薪承載什麼，是兩個不同的議題，不 04/07 00:53
→ horcetian: 可混為一談。 04/07 00:53
※ 編輯: d8888 (211.20.201.157), 04/07/2017 11:37:36
※ 編輯: d8888 (211.20.201.157), 04/07/2017 11:38:39