→ Xras: 你現在吃午餐，但你早上剛起床時並不會覺得飽，所以因果關係 04/09 13:35
→ Xras: 不成立？這樣子嗎？？？ 04/09 13:35
早上的五蘊和中午的五蘊源自同一如來藏而相續，五蘊並不代表我
用楞伽的說法來說，早上沒吃午餐的五蘊，跟中午吃飽午餐的五蘊，都是「同一個」第八
識識體大海上面的波浪，所以不會有問題。
如果不立如來藏，那你的反問就會成立。
→ neomozism: 1.不會 2.存在 3.成立。你的問題完全不是問題，因為你 04/09 13:42
→ neomozism: 一直擺不開「一定要恆住不變，才能保住自我同一性」的 04/09 13:42
→ neomozism: 觀念。 04/09 13:42
那不需要辛苦修行啦。反正惡業造再多，都是某個我不認識的倒楣鬼承受不是嗎？
d8888 的意識及感受，此世身壞命終就滅了，來世某個生命繼承我的業力要下三惡道，
那是他倒楣。他受苦不代表 d8888 受苦，不是嗎？
設無如來藏，則過去世和未來世就是相異、獨立的兩個個體（如天子轉世成驢子），則三
世因果變成「我做他受」「A 做 B 受」（此處我、他隨順世間名言）了。
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 13:58:03
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 14:01:16
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 14:04:01
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 14:06:47
→ Xras: 以『「因」不會逆向的、往過去產生「果」』的理由來作為你們 04/09 14:45
→ Xras: 蕭家班觀點成立的理由，真是令人不禁深深的醉了… 04/09 14:45
→ Xras: 以『「因」會向未來，產生「果」』為理由，來支持你們家的觀 04/09 14:48
→ Xras: 點，才是正常的論述吧… 04/09 14:48
這只是簡單的歸謬而已
「三世因果」必須以某種方法成立「自作自受」，因為這是 by definition。「某甲消費
，某乙埋單」不是三世因果。
一邊說「善惡未來世都要受報」，另一邊卻說「五蘊就是生命的全部，但是此世五蘊不能
去未來世受報」這些立論上就是互相矛盾的。
→ Xras: 再者說，相異並不一定是完全無關聯而獨立的個體。即使先不論 04/09 14:55
→ Xras: 華嚴重重無盡緣起的觀念，所謂相異至少可以分成有無關連與有 04/09 14:55
→ Xras: 關連的兩種情形：比如西瓜跟冬瓜關係、及西瓜子與西瓜的關係 04/09 14:55
→ Xras: 。 04/09 14:55
所以末學故意舉了複製羊啊。羊與複製羊之間關係可是超大，那為甚麼向複製羊開槍，原
來的羊不會痛呢？
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 15:00:46
→ Xras: 種下西瓜子收穫西瓜而非冬瓜，並不是西瓜子有你們家說的第八 04/09 15:00
→ Xras: 識如來藏 04/09 15:00
西瓜子沒有第八識，但西瓜子長出的新西瓜，若把他打壞也不是舊西瓜「受報」。新西瓜
受到甚麼命運與舊西瓜毫無關聯。
→ Xras: 因為無論任何理由「因」都不會向過去產生影響啊…這不是佛法 04/09 15:03
→ Xras: 問題，這已經是更基本的概念了。怎麼糾結在這個上面呢？ 04/09 15:03
1. 「因不會影響過去」 <--- 這末學也同意
2. 「未來五蘊，不是現在五蘊」 <--- 這應該大家也同意
3. 若無第八識，則未來五蘊就是個獨立（定義比照世俗名言）生命，搭配 1& 2
他受報是他家的事，不是我受苦 <--- 這才是問題
所以爭點在 3. ，不是 1.
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 15:07:21
→ Xras: 不用舉奇怪什麼的例子，吃飯拉屎就足以說明。你現在拉的屎不 04/09 15:14
→ Xras: 是明天吃早餐來的，是今天早上或昨天吃的東西。這中間沒有也 04/09 15:14
→ Xras: 不需要有甚麼常住不變的我存在。吃飯時的你，固然不是拉屎時 04/09 15:14
→ Xras: 的你，但也不是別人。假使有一常住不變的我，那麼現在想拉屎 04/09 15:14
→ Xras: 時的你，應該還有一個6小時前在吃飯還不想拉屎的你存在，那 04/09 15:14
→ Xras: 你是要拉還是不拉？ 04/09 15:14
1. 有個常住不變我
2. 現在想拉屎的五蘊，和六小時前不拉屎的五蘊，都不是那個常住不變的我。過去和現
在的五蘊都是那個我出生的
所以末學的模型不會有任何問題。
→ Xras: 把你這裡的說的東西，用宗因喻的因明論式表示，你就知道你的 04/09 15:17
→ Xras: 因根本不能支持你的宗… 04/09 15:17
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 15:21:07
→ Xras: 還有，打壞後的西瓜、正打時的西瓜與沒打壞前的西瓜既不是同 04/09 15:22
→ Xras: 一個西瓜，但也都不是隔壁的西瓜。不須也沒有一個常住不變的 04/09 15:22
→ Xras: 「西瓜藏」在每一個西瓜中。 04/09 15:22
但如此一來，新的西瓜與舊的西瓜，只有父子關係而沒有前後世關係
這樣說啦，「生命以因緣創造新生命」的關係不必然代表「輪迴轉世關係」
羊 - 複製羊
爸媽 - 小孩
這兩個關係都是「舊生命以因緣力，創造相似新生命」的範例但明顯就不是轉世關係
若不立如來藏，則 過去世 - 現在世 關係找不出與 羊 - 複製羊 or 爸媽 - 小孩 關係
的相異點
然後不要再舉六小時前後拉屎那件事，那件事可以成立「我不吃飯，則我六小時後不能拉
屎」是因為有同一個如來藏才能成立相續
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 15:25:37
再換句話說吧：若不立如來藏，我可以主張未來世 - 過去世 的關係近似 父 - 子關係，
兒子受報不是爸爸受報，三世因果不成立。因為受報的是 somebody else
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 15:28:08
→ Xras: 「什麼一台逆向，全高速公路都逆向！」我不是紅斑馬，只能祝 04/09 15:27
→ Xras: 你平安下交流道。 04/09 15:28
→ neomozism: 原PO所說的問題，只要立根本識即可解決，完全沒有必要 04/09 16:13
→ neomozism: 立如來藏。前後不同的識綜合成「假立的連續主體」，父 04/09 16:13
→ neomozism: 親的根本識與兒子的根本識之間並沒有此種「連續關係」 04/09 16:13
→ neomozism: ，所以原PO引喻失當。 04/09 16:13
→ neomozism: 正信的佛教並不反對「依世間常識，這一秒的d8888，與下 04/09 16:52
→ neomozism: 一秒的d8888是同一個人」，但同時要明白，這種自我同一 04/09 16:52
→ neomozism: 只是依連續性假立出來的，靠緣起確保相續不斷，而非靠 04/09 16:52
→ neomozism: 任何恆常的東西。 04/09 16:52
「自我同一性」若是安立出來，或來自某個「無常的識」，而非透過「來自一個常住不壞
的如來藏」得到的保證，那「自我同一性」應該也是無常的，變異的，那不能保證萬年前
跟萬年後的末學是同一位，誰知道「自我同一性」是不是改變了呢？
→ kalestorm: 對要發救度眾生願者來說,是不是同一人應該不影響要救度 04/09 17:12
→ kalestorm: 這回事 04/09 17:12
只是純粹就三世因果的真實性，來論證如來藏而已，菩薩要不要救那是另外一個問題
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 18:39:39
→ neomozism: 「自我同一性」本來就是無常變異的，我已說過那是「假 04/09 19:04
→ neomozism: 立」出來的。一萬年後的你，和現在的你保證不是同一個 04/09 19:04
→ neomozism: 。如果你真的很不甘願「自己」這輩子修行卻報在未來的 04/09 19:04
→ neomozism: 陌生人身上，堅持一定要報在「自己」身上才肯去修行， 04/09 19:04
→ neomozism: 那你還真的放不下「自已」。 04/09 19:04
說「自己」「同一個人」並不是執著「自己」「同一個人」的概念，這只是一種論道、證
明的工具。
最後，就佛教義理來說，若三世因果是「我造業別人埋單」。那佛教的三世因果就成為戲
論。若您認為佛教的業果論確實就是「我造業別人埋單」並沒有錯，那末學也不能說啥啦
。
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 20:15:27
→ neomozism: 「緣起」確保了你的「識相續」造的業會由接續你的「識 04/09 20:31
→ neomozism: 相續」受報，而不是隨便哪個別人都可以受報。三世因果 04/09 20:32
→ neomozism: 並非指有某個恆常的自我在受報，而是指業因與受報都在 04/09 20:32
→ neomozism: 前後連續的識相續，不會突然報在不連續的識上面。 04/09 20:32
「相續」受報，不等於我本人受報。
末學可以說是「一個特別跟我有緣的『別人』受報」。如同我生了兒子，不是任何人都能
成為我兒子，我敗光家產此兒子也要承受後果。但跟我有緣的我兒子受報不等於我受報啊
。
所以不立「同一個識」下的異作異受，仍然會變成「甲做乙受」，只是乙的出生以甲為必
要條件，如同複製羊的出生以原本的羊做為條件，複製羊的色蘊與原來羊的色蘊相續。
但「跟我特別有緣的某個別人受報」仍然不等於「自作自受」，所以不立同一個如來藏識
的因果關係仍然不成
※ 編輯: d8888 (218.164.46.192), 04/09/2017 21:29:14
推 groundstate: 個人對佛學沒啥研究 但是覺得d8大大論述似乎較能令人 04/09 23:00
→ groundstate: 接受 04/09 23:00
→ neomozism: 我已明言必須要具備連續關係，也就是這一剎那的d8888， 04/09 23:26
→ neomozism: 和下一剎那的d8888之間的關係，並非特別有緣即可滿足 04/09 23:26
→ neomozism: 條件，羊並不會在下一剎那瞬間變成複製羊，因此不具備 04/09 23:26
→ neomozism: 我所謂的連續關係。 04/09 23:26
→ neomozism: (以下的討論請勿再誤解為很有緣分即可滿足。必須具備每 04/09 23:33
→ neomozism: 一剎那間的連續關係，綜合時間前後能假立出自我同一性 04/09 23:33
→ neomozism: 才滿足條件) 04/09 23:33
推 groundstate: neo大您指的連續關係成立的話 請問那和同一個靈魂有 04/09 23:43
→ groundstate: 何不同呢？ 04/09 23:43
→ neomozism: 若依世俗方便，說同一個靈魂也不算錯。但若僅僅認定是 04/09 23:57
→ neomozism: 同一個靈魂，只能表示自我同一性，卻不能表示這個同一 04/09 23:59
→ neomozism: 是「假立」出來的。甚至有可能產生恆常不滅的錯誤想法 04/10 00:01
→ neomozism: 若是對一般老百姓，講說你做壞事會下地獄，的確比較好 04/10 00:02
→ neomozism: 懂。但思維更深才會接納佛教「假有」的觀念。 04/10 00:04
→ groundstate: 請問neo大的意思是這靈魂是因緣際會下的產物 靈魂本 04/10 06:24
→ groundstate: 身並不是重點或不該著重於此 是嗎？有種開了扇新窗 04/10 06:24
→ groundstate: 的感覺 那請教學佛的目的是探究此因緣嗎？還是勘破就 04/10 06:24
→ groundstate: 是目的？ 04/10 06:24
→ neomozism: 我的想法是大多數宗教是追求「有什麼」，例如有福報、 04/10 12:05
→ neomozism: 有功德、有修為、有資格上天堂之類的，但佛教是追求「 04/10 12:07
→ neomozism: 沒有什麼」，但是人都會害怕「沒有」，想說修到最後都 04/10 12:09
→ neomozism: 沒有了，那太可怕。放不掉「我」想當一個有修為、有功 04/10 12:11
→ neomozism: 德、有福報的人，這當然是一種我執。 04/10 12:15
→ neomozism: 放掉我執(不管程度多少)可以自然地產生利他心理，就覺 04/10 12:34
→ neomozism: 得那邊也有陷於煩惱的識，自然地想要幫他解決 04/10 12:35
大德用「五蘊連續性」來推得「自我同一性」的理論其實有破綻。
如果「自我同一性」源自「五蘊連續性」，那醫院失去意識昏迷多年才醒來的病人，根本
無法保證跟原來是同一位（same individual ）
也就是假設 d8888 車禍不幸昏迷十年才忽然醒來，「色」包含腦袋這十年內一定有變異
，「受想行識」一口氣斷了十年，搞不好醒來還失憶那有可能醒來的是 d8888'：近似於
d8888 的「不同個體」，而不能說是「同一位」。d8888 昏迷的當下就永遠醒不過來了
所以說不立「同一個」第八識如來藏的模型，基本上用現實生活的例子都會有 bug 的
※ 編輯: d8888 (59.125.209.182), 04/10/2017 17:35:17
※ 編輯: d8888 (59.125.209.182), 04/10/2017 17:47:25
→ neomozism: 第六意識本來就允許間斷，不只是昏迷，在深沉睡眠時第 04/10 21:31
→ neomozism: 六意識也不起，我並未主張拿第六意識的連續當自我同一 04/10 21:31
→ neomozism: 性的判斷。 04/10 21:31
→ neomozism: 自我同一性在世俗有各種不同判準，或依記憶的聯繫丶或 04/10 21:33
→ neomozism: 依心理狀態聯繫丶或依身體相同丶或腦相同...在佛教的 04/10 21:33
→ neomozism: 思維上，可說是依假立的靈魂同一(根本識或稱第八識的 04/10 21:33
→ neomozism: 相續)。 04/10 21:33
→ neomozism: 昏迷不醒之人，根據識不離身及並未觀察到壽煖停止的跡 04/10 21:45
→ neomozism: 象，可判斷第八識尚在執受根身，不論醒來時有無失憶， 04/10 21:45
→ neomozism: 皆不影響第八識(或根本識)相續的判斷。 04/10 21:45
→ d8888: 若以根本識做為依據，那就無過失了，阿彌陀佛 04/12 08:51
→ Xras: 問題是人家的根本識、阿賴耶識、如來藏跟蕭平實的版本完全是 04/12 17:09
→ Xras: 兩回事… 04/12 17:09