Re: [討論] 請教偽經問題--楞嚴經為偽經

[CassSunstein (Pm)]

※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言：
: 偽造的意思也不能按照字面解釋。例如佛弟子說的也是佛法阿！至於大乘佛經光光字面上
: 挑些毛病（史實問題、前後矛盾不一問題）就可以找出許多瑕疵。
: 不能據此判斷判讀說他沒有價值。他還是後人按照佛法本意做模型敷衍出來的。
                                      ~~~                   ~~~~~~~~
所以BA網友上面波浪線的部份算是講出公允的話了。
持平、公允、不多一分也不少一分。

說某些經「真」或「偽」，有些人一聽就理性線斷掉了，好像心中相信的神主牌被揭穿後
面子掛不住似的。因為先前的神主牌是要拿來當依據的，所以認為不能被說一絲一毫
不是「最高權威（佛教中，就是指佛）『親自』交待」的--借如今BA網友公允的話，
某些佛經是「後人」按照佛法本意做模型「敷衍」出來的。

以上有什麼意義呢？意義在於：

1.如果幾乎可以歸納是佛陀的本意，那麼佛陀講的佛理有其脈絡，當然就予以修持。

2.但若不是佛陀的本意，而是「後人」的意思--這時分兩種情況：

2-a.沒有其他大問題之處：那麼，誠如BA網友所說，我們當然可以參考，畢竟能自己撰寫
佛經的作者，也是有一些修行心得。如果以持平的角度，可以參考的，讀經的時候就拿來
參考。只是，我們同時也理性地知道，該作者偽託阿難來創作佛經，畢竟不是佛真正說過
的情況。

2-b.但如果有大問題之處呢？誠如BA網友所言，那部份的後世印度僧人或中國僧人
「依其自身所以為的『佛法本意』」所寫作的，那我們就可以不必有心理負擔，
如果發現其中有「某部份」不太正確，就可以點破，幫助去除錯誤知見，
而讓正知正見通行。


: 就是大乘傳出來的本意是對佛法做出修正跟發揮。不是要區別於阿含經。
: : 既使經文本身讀起來也是勸人向善
: : 但會不會他的法門
: : 是世尊不認可的
    ~~~~~~~~~~~~~~
關於「斷食魚肉戒」，也就是所謂菩薩行者應「一律（！）」食素禁任何肉（連淨肉也不
行）的觀點，是世尊不認可的。

世尊不認可的「證據出處」，版上博學的hvariables網友已經詳細臚列相關經典證據。

但大家都清楚的中國大乘佛教菩薩行者所採用的「菩薩戒」則規定「斷食魚肉」。
因此與世尊的「有可信來源出處」的觀點矛盾。

那怎麼辦呢？

盲信的人，不管三七二十一，以前怎麼學就怎麼堅持（那麼怪不得有些妙天妙禪信徒
永遠走不出來，因為思維模式類似），別人怎麼凸顯出盲信者的謬誤，盲信者的堅持己見
的臉皮面子也鐵打不穿；那就很遺憾了。

理智的人，就持平研究看看，聲稱佛陀主張菩薩行者應吃素（也就是斷食魚肉）的佛經
有沒有哪些可疑的地方。如果沒有，那就可信，換言之在知見上即應認為：菩薩行者依佛
所言「必須吃素、不吃素的菩薩行者就是犯戒」。

如果該經典內容有可疑甚至被研究發現是瞎掰的部份呢？那不就應該不再死抱該錯誤觀點
？

如今就來論證：

從律藏中，多處顯示佛陀（菩薩道的修行者）本身就吃淨肉。這就破除了很多佛經所言
淨肉頂多是讓聲聞行者食用、但菩薩行者不應食用、誰食用誰就犯菩薩戒等等的之見。

那麼該怎麼「圓一圓」呢？楞嚴經作者（大多數人以為是阿難聽佛所說而傳出；但如今
很多證據顯示是後人所作，甚至不是印度僧人，而是中國僧人所撰寫）提出迦毗羅衛國
出生、遊行印度傳教、亦即印度在地人閱歷的「佛的解釋」：

因為印度那邊的地理情況「草菜不生」（楞嚴經原文），所以印度人只能吃肉；
而佛慈悲用神力變出「假肉」給弟子們吃云云。

所以，這個「佛的解釋」是支撐漢傳菩薩戒沒有因為牴觸律藏其他眾多例子的一個基礎。
如果這個基礎可信，那漢傳菩薩戒的斷食魚肉戒就可信是佛的意思。

如果這個基礎被探討出是瞎掰，那麼漢傳菩薩戒的斷食魚肉戒就淪為破（吃淨肉修菩薩道
的）和合僧團的非法非律--因為吃素當然可以自己吃，但知見上認為「斷食魚肉乃是佛要
求菩薩行者一律應該奉行」云云的知見，乃是被矇蔽。

所以，探究清楚，很重要。

而這部份其實較為簡單，跟「修為（修到北傳所謂第幾地、阿羅漢道所謂第幾果）」無關
，跟「地理知識」比較有關。這很容易查證。

                      印度地理到底種不種得出蔬菜？

大家要嘛回家翻國中高中地理課本南亞印度的部份，或是自己google。

                      印度當然種得出蔬菜啊！種多種少是另一回事。

問題是，楞嚴經作者固然修行功力高，但信口開河的小毛病不改，出一張嘴說印度草菜不
生，結果風大閃到舌頭。古代交通不發達，楞嚴經作者寫作完，其他中國古代讀者也不會
深究；但現代不一樣了，很容易查證。

那麼就嚴肅了：印度在地人佛陀不知道印度種得出蔬菜嗎？那怎麼還會講出「草菜不生」
的話。

那麼，那句話是誰講的？

答：沒去過印度、也許他對印度的印象是靠著只讀過玄奘法師的大唐西域記，
而寫作楞嚴經提供他修行心得的某位中國古代高僧講的啊..............


                楞嚴經有很多值得參考的地方，我沒有說大家不要去參考修持。
                但知見上眾人應該勇於自我省視各項內容，個別判斷來建立相關知見。


1.楞嚴經到底是佛講述的、或是某（中國）人自己的修行心得？經探討，答案應該是後者
。

因此，如果說楞嚴經是偽經，也沒說錯--某些盲目者好像一看到「偽」字就被觸動激動開
關，開始東拉西扯起來。這不好。畢竟如果楞嚴經中對修行可參考的部份，就當作「論」
一樣地位來看待，我沒有主張大家完全不應該參考楞嚴經任何內容。

2.釐清「楞嚴經是凡人自己的修行心得、而不是佛宣說的」，只是先將楞嚴經「請下權威
高台」。因為從「經」轉為「論」，如果發生論藏作品有跟律藏觀點彼此矛盾的話（例如
菩薩行者應否將斷食魚肉當作佛戒），則「佛所宣說」的經、與佛所宣說的「律」，總是
優於凡僧自己心得所寫作的「論」。

ps.當然，北傳聲稱佛主張斷食魚肉戒的佛經不只楞嚴經一本，初步看來，另外還有楞伽經
、（北傳版）梵網經、大般涅槃經等等--但這些佛經中關於斷食魚肉的主張，一一顯示
觀點有漏洞--

所以在大家可去參考的hvariables網友相關幾乎無可疑是佛親自宣說的律藏出處的引用與
分析下，顯示楞嚴經及其他幾本經，乃是後人偽託阿難之名的凡人寫作，因此不應當作佛
教徒心中在佛理方面所認為的「凡是菩薩行者都應吃素，這是菩薩戒、凡是菩薩行者不吃
素、就違犯菩薩戒」云云的正知正見。

因為上段引號觀點，是佛根本沒主張過（坊間所謂的主張，已經如上所述被hva網友揭穿了
）的非律觀點。如果友網友說，可是「很多、很多北傳僧人」都這麼講菩薩戒、他們是多
數、你們幾個意見不同的人，是少數啊。

這話是沒錯。可是大家怎不想想：世界狀態的認定，畢竟是依照多數人，不是嗎？

如果「主張菩薩戒包含素食」的「多數派」是正知正見，那麼這樣正知正見流行、
我們幾位主張「佛並沒有說菩薩行者連淨肉都不能吃」幾隻小貓的觀點是邪見--那麼怪了
：

  「一律」素食派「正知正見」如此流行的世界，卻是「末法之世」。自我矛盾了。

當然，如果有網友堅持說「我們就是認為印度草菜不生、我們就是認為楞嚴經完全可信（
包含印度草菜生不生的內容）、我們就是認為如果佛教徒修菩薩道卻吃淨肉乃是犯戒」--
那我當然也不能說什麼。因為這類網友既然都那麼堅持了、這就不是講道理、而如同講
誓死感恩師傅讚嘆師傅了。不講道理的世界，當然成為末法之世不意外，不是嗎？

                      印度到底是不是「草菜不生」？（y/n）

對楞嚴經真偽的偵探，從這角度即可切入剖析，一翻兩瞪眼。坊間某些人何必顧左右而言
他呢？

一碼歸一碼。

a.楞嚴經是不是偽經，是一碼。

b.楞嚴經即使是偽經，「某部份」（而不是「全部」範圍）觀點若可參考的，還是可以參
考--這是另一碼。
: : 或者是
: : 我們現在所遵循的
: : 已經不是釋尊當時的教導
: : 是後人依佛自己編造出來的
: : 請問這樣的疑問要如何釋疑
: 您可以參考印順「印度之佛教」和「成佛之道」兩書。（大推）
: 你說勸人向善、佛陀不認同等等都有大而化之的問題。不要用歷史角度看這個問題。
: 要從佛法研究佛法的角度看這個問題比較妥當。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1511497721.A.A57.html
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 11/24/2017 12:35:52
推 PTT815: 單單破邪效力強大的愣嚴咒就很難說是偽作了
推 creative88: 如果我們假設漢傳菩薩戒或是楞嚴經是演繹出來的
→ creative88: 那你拿原始要求的戒律去要求發展過的戒律就沒立場了
→ creative88: 下去分析佛陀有不殺生的本懷 那不食魚肉可不可以視為
推 hvariables: 把南傳巴利三藏跟漢傳阿含經及原始律藏看清楚
→ hvariables: 就更能破邪 也比較不會被錯誤像法誤導
→ creative88: 不殺生的延續? 你只要不要去破和合僧就好了嘛
→ creative88: 何況南傳系統馬哈希尊者 葛印卡老師行為上都是吃素的
→ creative88: 既然認同"發展"的存在 那就要討論發展的意義 不是只用
→ creative88: 原始的律藏來對比發展過後的教理 然後說發展後的都是
→ creative88: 錯的
→ Xras: 以原教旨主義者來看，樓上的觀點就是離經叛道
→ creative88: 其實就坦白說是不同傳承之間的差異 為什麼要一再強調
→ creative88: 只有自己傳承的看法是正確的呢?
→ creative88: 而且我知道的北傳(漢傳) 對吃素的理解比較接近清規
→ creative88: 也就是那是寺廟訂下的生活規範 有梁武帝的紀錄在
→ creative88: 大家也都知道原始律藏沒有說要吃素
→ kalestorm: 菩薩戒至少有三種版本,不是每個版本都要求不食肉
→ yaqqq: 板主公告：依板規1-4修改標題。