Re: [討論] 請教偽經問題--楞嚴經為偽經

[WEINUO (行人)]

※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
 恕刪
 以下C大德的文章~恕我整理一下~
: 說某些經「真」或「偽」，有些人一聽就理性線斷掉了，好像心中相信的神主牌被揭穿後
: 面子掛不住似的。因為先前的神主牌是要拿來當依據的，所以認為不能被說一絲一毫
: 不是「最高權威（佛教中，就是指佛）『親自』交待」的--借如今BA網友公允的話，
: 某些佛經是「後人」按照佛法本意做模型「敷衍」出來的。
: 以上有什麼意義呢？意義在於：
: 1.如果幾乎可以歸納是佛陀的本意，那麼佛陀講的佛理有其脈絡，當然就予以修持。
: 2.但若不是佛陀的本意，而是「後人」的意思--這時分兩種情況：
: 2-a.沒有其他大問題之處：那麼，誠如BA網友所說，我們當然可以參考，畢竟能自己撰寫
: 佛經的作者，也是有一些修行心得。如果以持平的角度，可以參考的，讀經的時候就拿來
: 參考。只是，我們同時也理性地知道，該作者偽託阿難來創作佛經，畢竟不是佛真正說過
: 的情況。
: 2-b.但如果有大問題之處呢？誠如BA網友所言，那部份的後世印度僧人或中國僧人
: 「依其自身所以為的『佛法本意』」所寫作的，那我們就可以不必有心理負擔，
: 如果發現其中有「某部份」不太正確，就可以點破，幫助去除錯誤知見，
: 而讓正知正見通行。

  以上說明
  某些偽經的存在意義，C大分析有3
  1.依造佛陀本意所創，此如同佛說
  2.非佛陀本意，屬個人修持心得，則分成二個情況解析
     A.依佛知見，所開展，有其價值，但仍要理性的認知，此非佛陀親口說過。
       (個人舉例來說：大概是唯識論、真常唯心論，中論之類)
     B.自以為是的佛法本意所作，那就可破邪顯正。

: 關於「斷食魚肉戒」，也就是所謂菩薩行者應「一律（！）」食素禁任何肉（連淨肉也不
: 行）的觀點，是世尊不認可的。
: 世尊不認可的「證據出處」，版上博學的hvariables網友已經詳細臚列相關經典證據。
: 但大家都清楚的中國大乘佛教菩薩行者所採用的「菩薩戒」則規定「斷食魚肉」。
: 因此與世尊的「有可信來源出處」的觀點矛盾。
: 那怎麼辦呢？

   C大對於斷食魚肉戒的為主題。

: 盲信的人，不管三七二十一，以前怎麼學就怎麼堅持（那麼怪不得有些妙天妙禪信徒
: 永遠走不出來，因為思維模式類似），別人怎麼凸顯出盲信者的謬誤，盲信者的堅持己見
: 的臉皮面子也鐵打不穿；那就很遺憾了。
: 理智的人，就持平研究看看，聲稱佛陀主張菩薩行者應吃素（也就是斷食魚肉）的佛經
: 有沒有哪些可疑的地方。如果沒有，那就可信，換言之在知見上即應認為：菩薩行者依佛
: 所言「必須吃素、不吃素的菩薩行者就是犯戒」。
: 如果該經典內容有可疑甚至被研究發現是瞎掰的部份呢？那不就應該不再死抱該錯誤觀點
: ？

    再論「必須吃素、不吃素的菩薩行者就是犯戒」的知見是否錯誤。

: 如今就來論證：
: 從律藏中，多處顯示佛陀（菩薩道的修行者）本身就吃淨肉。這就破除了很多佛經所言
: 淨肉頂多是讓聲聞行者食用、但菩薩行者不應食用、誰食用誰就犯菩薩戒等等的之見。
: 那麼該怎麼「圓一圓」呢？楞嚴經作者（大多數人以為是阿難聽佛所說而傳出；但如今
: 很多證據顯示是後人所作，甚至不是印度僧人，而是中國僧人所撰寫）提出迦毗羅衛國
: 出生、遊行印度傳教、亦即印度在地人閱歷的「佛的解釋」：
: 因為印度那邊的地理情況「草菜不生」（楞嚴經原文），所以印度人只能吃肉；
: 而佛慈悲用神力變出「假肉」給弟子們吃云云。
: 所以，這個「佛的解釋」是支撐漢傳菩薩戒沒有因為牴觸律藏其他眾多例子的一個基礎。
: 如果這個基礎可信，那漢傳菩薩戒的斷食魚肉戒就可信是佛的意思。
: 如果這個基礎被探討出是瞎掰，那麼漢傳菩薩戒的斷食魚肉戒就淪為破（吃淨肉修菩薩道
: 的）和合僧團的非法非律--因為吃素當然可以自己吃，但知見上認為「斷食魚肉乃是佛要
: 求菩薩行者一律應該奉行」云云的知見，乃是被矇蔽。
: 所以，探究清楚，很重要。
  C大提出證明來論述斷食魚肉戒的知見非佛陀所制定。

 以下恕刪~

  看到這一篇，讓我想到前陣子看到法藏法師講到的一件事
  影片是 天台宗入門略說 4 不想重頭看可以從36:30開始

  法藏法師說
  依四分律，沙彌要頂禮比丘尼，
  但大愛道比丘尼經則說比丘尼必需頂禮沙彌。
  不過受到現代的律師反對，律師認為若講律則應以律本為主，不應以經
  而法藏法師及廣化法師都認為，佛陀因地制宜，在不同處有不同說法
  所以法藏法師及廣化法師都認為應該"互不禮"。
  不過台灣的律師還是以四分律為主。
  直到藏傳佛教來訪，也問到這問題，並說他們千多年來，律上明白寫著"互不禮"。

  提這個小故事的目的，不是在說誰對誰錯。
  以大乘佛教角度來講，佛陀是應緣而說，其講法最終目的都是同一個。

  題外話：為此我還特別去看四分律，只不過沒找到沙彌頂禮比丘尼這一項。
          大愛道比丘尼經，譯者佚名，何時傳入維基沒有記錄。

   至於菩薩戒，要看是依什麼戒本。
   若是依梵網經菩薩戒本，那是不食肉。
   但是........你可以看看法鼓山的聖嚴法師著的菩薩戒指要
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   許多人最重要的疑慮是：不殺生，是否必須吃素？不飲酒戒，能否不受？
   聖嚴法師的說明是：
   1.不殺生是不親手宰殺，不教人宰殺活物作為給你自己想用的食物，
     並不等於嚴守素食，但為增長慈悲心起見，能夠素食最好。
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   而且菩薩戒本不是只有一本梵網經。
   最後，在受菩薩戒時，會有法師講戒，有問題可以問。
   每個道場風格不一樣，或許法鼓山的菩薩戒會比較適合現代風格。
   而也有僧眾針對聖嚴法師的梵網經菩薩戒思想作論文研究

   法鼓山的菩薩戒，是聖嚴師父以『梵網菩薩戒本』及漢傳、藏傳菩薩戒內容做參考，
   以三聚淨戒：『止一切惡、修一切善、度一切眾生』做為菩薩戒的總綱，
   並以四弘誓願：『眾生誓願度、煩惱誓願斷、法門誓願學、佛道誓願成』做為基礎，
   再以淨化『身、口、意』三業的十善法為準則，制定出適合現代人容易遵守且能利益
   眾生的戒條。

   對於戒律，不能流於字面上的解釋，而隨易斥人破戒或犯戒
   那是違反大乘佛教根本精神，有興趣可以看看懺公及廣化法師的言行
   這兩位都是律宗大師，對自己持律甚嚴，對大眾廣開方便

   找尋適合自己道風的道場去持戒精進是很重要的。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.15.203
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1511511921.A.C73.html
→ popoan: 最先被迫害的經就是楞言經,私以為既是以經之名就無偽
→ popoan: 一直討論偽經,是否有助紂加速佛經之滅亡
→ popoan: 更正:楞嚴經
推 hvariables: 在唐朝前漢傳佛教根本就沒楞嚴經
→ hvariables: 要是沒楞嚴經會滅亡漢傳佛教早就該滅亡了
推 hvariables: 很多楞嚴經的信徒喜歡抹黑吃肉的佛和佛弟子是羅剎
→ hvariables: 報終必沈生死苦海，非佛弟子。
→ hvariables: 現在卻反過來批評澄清真相的人迫害楞嚴經
→ hvariables: 這真的是打人的喊救人
推 happytiger: 會這樣說是不懂楞嚴經 不吃肉是大乘經典論述 不是只
→ happytiger: 有單單楞嚴  有說
推 happytiger: 主述對象是菩薩乘 不是聲聞乘 拿楞嚴義理去壓人是那
→ happytiger: 個人有錯 因爲主述對不是聲聞乘
推 happytiger: 反向來說 你做的是一樣的事
推 cool810: 漢傳佛教唐宋後流行的楞嚴經，是載有楞嚴咒的楞嚴經。
→ cool810: 而在唐朝前，提到的楞嚴經是另一本《首楞嚴三昧經》，這
→ cool810: 本首楞嚴經在漢譯有十個譯本，現存存鳩摩羅什的譯本。
推 cool810: 所以法滅盡經說：「首楞嚴經，般舟三昧，先後化去。」在
→ cool810: 唐朝前是指《首楞嚴三昧經》，此經在藏傳大藏經譯作《聖
→ cool810: 勇行大乘三昧經》。
→ cool810: 《佛說首楞嚴三昧經》：「過去久遠無量無邊不可思議阿僧
→ cool810: 祇劫，爾時有佛，號龍種上如來，....即文殊師利法王子是
→ cool810: 。」《佛說放缽經》：「今我得佛，....皆文殊師利之恩，
→ cool810: 本是我師。前過去無央數諸佛，皆是文殊師利弟子，當來者
→ cool810: 亦是其威神恩力所致，譬如世間小兒有父母，文殊者佛道中
→ cool810: 父母也。」
→ cool810: 《大智度論》：「《首楞嚴經》中說：『佛於莊嚴世界，壽
→ cool810: 七百阿僧祇劫，度脫眾生。』以是故說『佛欲無減』，『精
→ cool810: 進無減』者，如『欲』中說：欲義即是精進。」
→ cool810: (『佛欲無減』與『精進無減』是佛果十八不共法其中兩項)
→ yenbean: 這裡到底佛版還是考古版，實在是..
→ himekami810: 這個議題不應該出現在佛教板的，在這裡只有影響學人
→ himekami810: 道心，板主應該出來處理。還有否定楞嚴經，就是否定
→ himekami810: 過去推崇的高僧大德們，除非你自認比他們任何一個都
→ himekami810: 來的聰明和有智慧。
→ CassSunstein: 所以請問樓上 印度草菜不生嗎? (y/n)
→ CassSunstein: (我原文都寫清意旨 如果有些網友看不懂 我也沒辦法)
→ CassSunstein: 至於WE網友最後也沒搞懂我意思 須知:個別寺院/法師
→ CassSunstein: 增訂"拘束自家"的戒 那是一回事~但知見上不能挪移成
→ CassSunstein: (偽稱)佛傳下的拘束全體菩薩行者的內容~
→ CassSunstein: 視為
→ CassSunstein: 百丈懷海禪師家門的規矩是一日不作一日不食
→ CassSunstein: 這是一回事
→ CassSunstein: 但總不能大家讚嘆百丈懷海禪師(如同你舉有盛譽的
→ CassSunstein: 聖嚴法師的上述事情)
→ CassSunstein: 而在知見上認為該清規乃是佛戒 全體菩薩行者應遵..
→ CassSunstein: 道理如此明顯~~~
→ CassSunstein: 但試問坊間持斷食魚肉戒這個"知見" 請問內涵有包含
→ CassSunstein: "明瞭:我自家吃素固然可 別的菩薩行者吃淨肉也合律"
→ CassSunstein: 嗎?縱觀版上諸多意見 好像並沒這麼認為吧~
咦~你既然懂百丈懷海禪師的規矩，那怎麼還會有此疑問？
簡單的說，就是因地制宜。
在以前，一切有部取佛所說戒皆不可捨；大眾部取佛說小小戒可捨。
雙方也說自己才是正法～
所以現在版上有諸多意見，也很正常吧。

→ CassSunstein: 那麼WE網友最後一段 即屬從我文主旨焦點跳開罷了
→ CassSunstein: 只問WE網友:尚請直接回答(y/n)即可 你是否同意在
→ CassSunstein: 正知正見上:"菩薩行者吃淨肉也沒犯佛傳下的菩薩戒"?
剛剛才看到~明天再回答
如果以正知正見上來看這個問題，那這個問題應該不屬於正知正見
只有非正知正見的菩薩行者才會在吃淨肉犯不犯戒的事上產生問題。

中台禪寺對受在家菩薩戒的居士都持全素；
聖嚴法師說能夠素食最好，其目的是滋養慈悲心。
照你說的板上某部份人的說法來，法鼓山似乎沒中台山合乎菩薩戒囉！？

所以
印順法師說中國佛教徒，素食慣了，每誤會為「學佛非素食不可」。
對於學佛而肉食的，存著輕蔑心、毀謗心。這不但使肉食者不敢學佛，
更引起肉食論者的邪謬反應。

最後
你問的問題的節點在於，菩薩行者因何因緣而吃淨肉？因何因緣而不食淨肉？
至於犯不犯戒，看菩薩行者是哪一派囉！

推 TonyAnkh: 南無本師釋迦牟尼佛
※ 編輯: WEINUO (175.181.157.43), 11/26/2017 01:13:52
→ happiness0: 「首楞嚴經。般舟三昧。先化滅去。十二部經尋後復滅。
→ happiness0: 盡不復現。不見文字。」 — 《佛說法滅盡經》
→ happiness0: 可見楞嚴經相當重要。
→ happiness0: 南無阿彌陀佛
→ happiness0: 宣化上人開示： 《楞嚴經》正法的代表
→ happiness0: https://goo.gl/fQytTn
→ happiness0: 南無阿彌陀佛
→ kalestorm: 般舟三昧經、首楞嚴三昧經表示：
※ 編輯: WEINUO (175.181.157.43), 11/26/2017 17:24:48
→ CassSunstein: 1.十誦律:佛曰我聽噉斷魚肉亦聽噉淨肉<-此應係正知~
→ CassSunstein: 2.佛成道後本身受供時亦噉淨肉 示菩薩行者可噉淨肉~
→ CassSunstein: 3.楞嚴經作者寫佛"解釋"說那是假肉 因印度草菜不生
→ CassSunstein: 該作者此地理知識的瞎掰在今世以被否證 故該部份的
→ CassSunstein: 禁任何肉的楞嚴經文即屬不可信 此乃邏輯環環相扣
→ CassSunstein: 在誤知見已甚瀰漫為主流之當今末法之世 反而吾輩更
→ CassSunstein: 應發揮理智逐一檢視 在知見上保持正知 以素食為例:
→ CassSunstein: 正確的知見應是 我家寺院長老規定自家眾人應素食 或
→ CassSunstein: 應一日不作則一日不食 則自家這麼做 當然隨喜之
→ CassSunstein: 然而關鍵在於 千萬不能上綱到這些是佛制(並應破解
→ CassSunstein: 偽經對錯誤知見的推波助瀾)
→ CassSunstein: 因此固然保持禮貌 看待某些菩薩行者吃淨肉時 不予
→ CassSunstein: 批評(某些吃素派網友好像以為不"開口"批評就夠了)
→ CassSunstein: 但若"知見"上卻依舊認為"菩薩行者應斷食魚肉 因為這
→ CassSunstein: 是佛說的"云云--那麼就是將已被hva大釐清的非法非律
→ CassSunstein: 竟認為"斷食魚肉"乃是全體菩薩行者都應奉持的佛戒~
→ CassSunstein: 將此邪見深植意識當中 這使得合律正知淹沒 則屬遺憾
→ CassSunstein: 而且這正知的建立 有應用上的實際優點 那就是:
→ CassSunstein: 假設蔡英文宴請南北傳佛教僧人們一起到總統府應供:
→ CassSunstein: 此時 對佛律有正知的蔡英文以及總統府廚師 根本不需
→ CassSunstein: 被梁武帝的邪見所影響 反而按正律提供去除葷腥的
→ CassSunstein: 從市場買回的菜與魚肉綜合烹煮來端上桌 這完全合律!
→ CassSunstein: 自家吃素的僧人自己挑菜吃那就自己做 全體佛教界
→ CassSunstein: (若有正知的話)應完全認可總統府的供養合乎佛律~~
→ CassSunstein: 一來應對總統府將淨肉端上桌之舉隨喜 二來對南傳
→ CassSunstein: 修菩薩道的比丘食用淨肉也應隨喜--總之 不能只是
→ CassSunstein: 嘴巴上不批評 心裡搖頭搖半天--請問 當一個秉持錯誤
→ CassSunstein: 知見 認為鄰桌吃淨肉的菩薩行者"犯戒"
→ CassSunstein: 的這樣的北傳僧人們 他們vs他們搖頭的吃淨肉僧人們
→ CassSunstein: 是否前者基於邪見而破了和合僧...所以這議不嚴肅嗎?
→ kalestorm: 蔡英文不需要在意正知見,只要先調查個人飲食習慣就好
→ s8402019: 樓上突破盲腸XD。若要佛法興，唯有僧讚僧，阿彌陀佛！
→ CassSunstein: 不必拘泥打字語病~蔡英文怎麼想不重要 重點是萬一
→ CassSunstein: 倘若蔡政府做事急了點沒有特地備全素桌來供僧
→ CassSunstein: 依佛律此供僧桌上盤內有淨肉 也符合師子將軍典故
→ CassSunstein: 有正知的"佛教徒(不論僧俗)們"就無須執梁武帝的邪見
→ CassSunstein: 在旁於心中以邪見思東想西~隨喜即可~自家要吃素就自
→ CassSunstein: 撿菜吃~呈上淨肉的廚師沒失禮 其他菩薩行者吃淨肉也
→ CassSunstein: 沒犯戒<-所謂正知 即是內心採箭頭前的觀念 方為重點
→ CassSunstein: 坊間素食派本身發言立場紛亂(跟WE立場都不一致)
→ CassSunstein: 我就不奉配其跳針了~是因WE網友此文似欲討論釐清
→ CassSunstein: 故我以03:40-03:46句子敘明 而請問WE網友的看法~~
 簡單的說
  拿漢傳漢教的律去規範南傳、藏傳佛教的人，那怎麼也不去規範一下天主教或回教
  再說拿南傳的經去評論說大乘、藏傳的經是非佛說，
  這些行為本身就很容易夾存著輕蔑心、毀謗心，皆該去懺悔
※ 編輯: WEINUO (1.164.0.200), 11/27/2017 11:31:56
→ CassSunstein: 依國高中地理課本思維 在地人佛陀會說印度草菜不生?
→ CassSunstein: WE網友亦知道教 道藏某部經托言張道陵著 說龍虎山下
→ CassSunstein: 百里內盡是沙漠草菜不生叭啦的-張會說這話?
→ CassSunstein: 不用修真修到多大境界 用地理常識就知此經是偽經
→ CassSunstein: 以此種類比 WE網友還搞不懂我文章切入點與論證脈絡?
→ CassSunstein: 假設↑
→ CassSunstein: 我們用理性討論"假設"某道經中上述瞎掰 而釐清假設
→ CassSunstein: 該偽經傳到外國 外國人不知江西地理者中的護航派
→ CassSunstein: 若也高唱WE網友上方說的這個心那個心 然後堅持己見
→ CassSunstein: 知見上渾然不管知道龍虎山下並非沙漠的人對這部份的
→ CassSunstein: 質疑說是否張天師親說親撰.. 若WE大旁觀此現象 豈能
→ CassSunstein: 依舊搞不懂我到底論證的是什麼?
大乘佛教就是這樣阿。
之前板上不是還有討論到般若部的某經講到淫什麼是清淨。
我想重點不是講了什麼，而是經上為什麼要這樣講；因何因緣而如是說！

→ CassSunstein: 楞嚴經"是否偽造" 我不需讓若堅持迴避的你就此吐言~
→ CassSunstein: 只平實請教請簡答下方詢問 則上一行的問題不言而喻:
→ CassSunstein: 印度是否草菜不生？ (y/n)
 不是要迴避，若是以學術面去講，正反兩方都有人支持。
 兩邊都有理，要選邊站的自然可以選一邊來戰。我又不想戰，應該可以不選吧~
 但對佛法面來說，楞嚴經上的二十五圓通，可是真的可修持耶。
 最後印度是否草菜不生，這問題有啥好問的阿？
 當然不是阿，學理上，國中地理上有講印度是平原，種什麼生什麼，土地肥沃的很。
 至於有人要說印度草菜不生，你又何必強求呢？

→ Xras: 花時間在這上頭不能不算是有心，不過這同樣的時間拿來習禪或
→ Xras: 許更符合聲聞解脫道的精神。明白的說，不論南北傳，修習菩薩
→ Xras: 道的行者有大把大把的時間，乃至無數阿僧祇劫，來跟你生生世
→ Xras: 世的辨正法義，你玩得起嗎？
→ Xras: 當然如果你認為繼續花時間在這上面有助於清淨道果的修持，那
→ Xras: 我也是相當的隨喜。那就請繼續吧
 X大德慈悲~
※ 編輯: WEINUO (175.181.157.43), 11/28/2017 00:10:29
→ himekami810: 我只看到Cass在那糾結草菜不生的問題，這麼點本事
→ himekami810: 還能出來跟人毀謗楞嚴經，過去在佛法版，四處充斥這
→ himekami810: 類以梁啟超之心的半桶水"佛學"家。不談論此人，只是
→ himekami810: 我很好奇，至今為何版主或管理員還沒有對這篇文章，
→ himekami810: 以及誹謗正法的人做出懲處?這種文和這類人的存在，
→ himekami810: 就是在嚴重打擊佛教板，擾亂學人信心，我認為根本不
→ himekami810: 需要再去辯論這個話題。請求板主或代理板主裁決
→ himekami810: 還佛教板清淨，至於那些佛學家，請左轉滾回佛法板!
→ himekami810: 那裡可以滿足你們各種陰謀論和邪知邪見的需求
→ himekami810: 這些話我說的重了，我懺悔!!
推 yameide: 印光大師說楞嚴經是真經....0
推 hvariables: 迷信打著佛教招牌反佛教的假佛經才是邪知邪見
→ yaqqq: 板主公告：依板規1-4修改標題。