Re: [討論] 無法開脫

[hvariables (Speculative Male)]

推 soulism: 數息是修止,止修成了才能止觀雙運.可是把觀腹部起伏,稱為
→ soulism: 修觀,我不太懂,沒定力的觀,是屬於慧學的那一階段.
→ soulism: 因為觀,心一定會漸漸散掉不再有心一境性,這時還要再回去
→ soulism: 修止,然後再觀,這樣是止觀雙運.可是這教的方法,一上手就
→ soulism: 說是觀
禪修就是將心的注意力集中在固定範圍內，
如果心胡思亂想就將心拉回固定範圍內。
禪修久了心的注意力就會習慣待在固定範圍內不會胡思亂想這就是入定，
入定的時候心不會胡思亂想(例如性幻想)，任何煩惱都不會生起。

修奢摩他入定時可以暫時克服煩惱(例如欲求不滿)，
不過只有修四念處可以徹底斷除所有煩惱。

所有禪修方法可以分成兩大類，這兩大類就是奢摩他和四念處。
奢摩他的禪修所緣是固定不變的概念法，
四念處的禪修所緣是當下不斷剎那生滅的五蘊具有無常、苦、無我的特性。

舉例來說，當一個男人幻想美女時，
美女的外型、身高、體重、三圍、胸部的罩杯是概念法，
這些概念法沒有剎那生滅、無常、苦、無我的特性所以不是修四念處的禪修所緣，
幻想美女的貪心剎那間生起又滅去，具有無常、苦、無我的特性是修四念處的禪修所緣。
根據南傳阿毗達摩心無法覺知自己，但心可以覺知過去前幾剎那的心，
因此所謂的修四念處覺知貪心其實是修四念處的智相應善心覺知過去前幾剎那的貪心。

修四念處必須依照"諸行無常，是生滅法；生滅滅已，寂滅為樂。"之次第。
以馬哈希四念處禪修方法為例，
馬哈希四念處禪法的主要禪修所緣是覺知腹部的起伏，五蘊的其它部分是次要禪修所緣。

修馬哈希四念處禪法時一開始只會覺知到腹部一直不斷起伏，
一開始無法清楚覺知腹部起和伏的過程中有什麼變化，
在這個階段還無法清楚什麼是諸行無常。

正念增加後會更清楚腹部起伏過程中移動的感覺不斷變化，
但會誤以為這些感覺是連續變化，
這個階段已經比較清楚什麼是諸行無常。
但無法覺知各種感覺的剎那生滅，
這個階段無法了解什麼是生滅法。

修四念處正念增強後會破除連續性的概念，
體驗到腹部起伏移動的感覺變化不連續分成很多小段，
一個移動的感覺剎那間生起又剎那間滅去，
之後下一個移動的感覺又剎那間生起剎那間滅去。
所有的感覺變化都是不連續的，不斷在剎那生滅具有無常、苦、無我的特性，
因此在這個階段會體驗到"諸行無常，是生滅法。"

不斷覺知移動感覺的剎那生滅及無常、苦、無我後，最後心不再覺知感覺的剎那生滅，
轉而覺知不生不滅的涅槃，體驗到涅槃的寂滅之樂。
據說這種快樂超過所有其他快樂，
因此佛經描述這個階段是"生滅滅已，寂滅為樂。"

至於修入出息念覺知氣息的入和出這是覺知人為定義的概念法，
自己必須定義入和出兩個方向，
然後不斷注意氣息的方向是入還是出。

氣息的入和出是人為定義的概念法，
沒有剎那生滅及無常、苦、無我的特性，
所以不是四念處的禪修所緣。

所以修入出息念是藉著專注氣息的入和出然後發展出穩定的禪相，
禪相穩定後就專注禪相進入初禪(安止定)。
在修入出息念證初禪後可以捨棄概念法出安止定，
修四念處覺知當下五蘊剎那生滅及無常、苦、無我。
或是在證得更高的安止定後出安止定，
然後修四念處覺知當下五蘊的剎那生滅及無常、苦、無我。

如果不出安止定然後如實覺知當下五蘊的剎那生滅及無常、苦、無我，
這樣最多只能證得四禪八定，
無法證得內觀智慧和道、果、涅槃，
只有修四念處如實覺知當下五蘊的剎那生滅及無常、苦、無我
才能證得內觀智慧和道、果、涅槃。

→ VanDeLord: 四念處依大念處經就好啦, 毀他非善, 請止
你的觀念錯誤。

http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_041
雜阿含經（一一二五）

世尊告諸比丘：「有四種須陀洹道分，親近善男子、聽正法、內正思惟、法次法向。」


對佛弟子來說要想了解佛法重要的必要條件是親近善男子、聽正法，
如果只是自修佛教經典卻不親近善男子、聽正法這是錯誤的修行方法，
佛弟子修四念處必須親近善男子、聽正法、依善男子的親口教導修四念處。

--

雜阿含經（六〇八）

世尊告諸比丘：「若比丘離四念處者，則離如實聖法；離如實聖法者，則離聖道；
離聖道者，則離甘露法；離甘露法者，不得脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，
我說彼於苦不得解脫。」

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推 soulism: H大,這樣有一個問題,初學者一開始就以腹部起伏,做四念處
→ soulism: 的內觀,這樣效果會好嗎,一念是腹部起伏,下一念換成是無常
每個人情況都不一樣，這要自己修才知道。
腹部起伏是五蘊的一部分，
本來就有剎那生滅及無常、苦、無我的特性，
並不是特別去念無常。

佛經所謂的無常是原本的錯誤常見被修四念處的智相應善心打破，
不是分心去思考無常的概念。

→ soulism: 這樣子會不會兩頭空,止也沒,觀也沒.
→ soulism: 傳統是專注修止成定,後再轉觀,兩個是分開修的,雖然比較麻
→ soulism: 煩,但至少會有進展.
→ soulism: 這種內觀因為沒有定力,只能算是對四念處的"思考",還稱不
→ soulism: 上是觀.
修純觀四念處可以得到剎那定，剎那定的定力接近於奢摩他的近行定。

→ soulism: 曾聽過妙境長老,修止N分鐘,就轉觀N分鐘的方式,也是方便.
http://agama.buddhason.org/book/as/as089.htm

佛經清楚說明，
很多阿羅漢是連初禪都沒有直接修純四念處就成為阿羅漢。

推 homerungod: 達到剎那定或是近行定?
推 tmac012004: 馬哈希觀腹部起伏是屬於剎那定，很多人批評馬哈希的
→ tmac012004: 禪法 因為不是佛陀的出入息念。
推 tmac012004: 不知道是不是因為這樣 我們禪修中心學員很少
→ tmac012004: 不過我猜有比丘尼證得阿羅漢果 我的觀察和感覺。
推 homerungod: t大你好，請問能說是在哪一家禪修中心學習的嗎？
推 tmac012004: MBSC的大樹禪修中心。
→ VanDeLord: 錯誤?! 我只是說四念處依大念處經就好啦,這句話有錯?
佛弟子修四念處必須親近善男子、聽正法、依善男子的親口教導修四念處，
沒有親近善男子、聽正法就自己依大念處經自修四念處是錯誤的修行方法。

推 BRIANERIC2: 其實要證入空性（或所謂的剎那生滅） 如同禪宗講的當
→ VanDeLord: h大引用的經文和我那一句的文字表達所錯何在??況且我若
→ BRIANERIC2: 下即是 無一法可生滅 亦無一法可得
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_002.htm

雜阿含經（四九）　

如是我聞：　一時，
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告尊者阿難曰：
「若信心長者、長者子來問汝言：
『於何等法知其生滅？』汝當云何答乎？」　阿難白佛：「世尊！
若有長者、長者子來問我者，我當答言：
『知色是生滅法，知受、想、行、識是生滅法。』世尊！
若長者、長者子如是問者，我當如是答。」
　佛告阿難：「善哉！善哉！應如是答。
所以者何？色是生滅法，受、想、行、識是生滅法。
知色是生滅法者，名為知色；知受、想、行、
識是生滅法者，名為知識。」　佛說此經已，
諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

雜阿含經寫得很清楚色受、想、行、識是生滅法，
不是無一法可生滅，
把雜阿含經看清楚就比較不會受錯誤像法誤導。

→ BRIANERIC2: 問題在於凡夫被物質和意識的聚合困住 所以不能開悟
佛一樣是色受想行識的聚合，
但佛開悟了。
凡夫不能開悟的原因是因為無明不是因為色受想行識的聚合，
不應該迷信錯誤像法然後亂扯一通。

→ VanDeLord: b大,空性不是用說的啦 XD
→ BRIANERIC2: 就有了種種方便的法門 念佛是一種 南傳的觀呼吸也是一
http://tripitaka.cbeta.org/T02n0100_005
別譯雜阿含經（一〇二）

一時，佛在優樓頻螺聚落，泥連河側菩提樹下，成佛未久。佛於樹下，獨坐思惟，而作是
念：「唯有一道，能淨眾生，使離苦惱，亦能除滅不善惡業，獲正法利，所言法者，即四
念處。云何名為四念處耶？觀身念處、觀受念處、觀心念處、觀法念處。若人不修四念處
者，為遠離賢聖之法，遠離聖道。若離聖道，即遠離甘露。若遠離甘露，則不免生老病死
、憂悲苦惱。如是等人，我說終不能得離於一切諸苦。若修四念處，即親近賢聖法者，若
親近賢聖法，即親近賢聖道。若親近賢聖道，即親近甘露法。若親近甘露法，即能得免生
老病死、憂悲苦惱。若免生老病死、憂悲苦惱，如是等人，即說離苦。」

只有修四念處才能斷除所有煩惱走向涅槃、
不修四念處就沒辦法斷除所有煩惱走向涅槃、
如果你不修四念處沒有任何其他法門可以讓你滅苦、走向涅槃。

→ BRIANERIC2: 種 都是藉由觀察身體、或集中心念 就有可能去除各種覆
→ BRIANERIC2: 蓋而開悟證空性 問題就是南傳講都講的很高 什麼剎那生
→ BRIANERIC2: 滅 然後別的法門就是執一個自性在 那你觀腹部是執一個
這些內容都是你自己胡說八道，
南傳佛教清楚說明奢摩他的禪修所緣是固定不變的概念法，
概念法根本就沒有自性那有什麼執著自性？
所以修奢摩他只能證得四禪八定無法證得道、果、涅槃。

→ BRIANERIC2: 腹部在還是腸道在？ 空性我當然知道不是用講的 自性光
我的文章一開始就寫了：
四念處的禪修所緣是當下不斷剎那生滅的五蘊具有無常、苦、無我的特性，
整個五蘊五蘊都是四念處禪修的所緣。

→ BRIANERIC2: 明是證入心的清淨光明 心的放大光明
→ BRIANERIC2: 心的當下即是 無一法可得卻遍照虛空 我這樣講南傳又會
我勸你不要迷信假佛經學會一堆詭辯術然後胡說八道一通，
這樣只是浪費生命而已。

→ BRIANERIC2: 說你執著有一個心 然後呢 持續的執著他的腹部起伏
我的文章一開始就寫了：
馬哈希四念處禪法的主要禪修所緣是覺知腹部的起伏，
五蘊的其它部分是次要禪修所緣。

整個五蘊都是四念處禪修的所緣，哪有持續的執著他的腹部起伏？
你的中文理解力有問題？

→ Xras: v某引經典是自修來的，不是善知識教的，所以錯；h某引經典
→ Xras: 是善知識教的，所以對。
→ VanDeLord: 我知道啊~ 但是我是說" 四念處依大念處經就好啦" 這句
→ VanDeLord: 依理依行何處有錯?
修四念處必須親近善男子、聽正法、依善男子的親口教導修四念處，
怎麼會是四念處依大念處經就好啦？

→ VanDeLord: 我並沒有說不親近善男子? 何錯之有?
你的推文是寫四念處依大念處經就好啦，
這句話字面上的意思應該是自己自修大念處經就好了，
怎麼你又以為你推文的意思沒有說不親近善男子？

→ VanDeLord: 希望能夠得到正面的回答,感謝指點~
→ VanDeLord: 如果我沒有錯,卻被添油加醋說有錯,那這樣算不算毀他??
四念處依大念處經就好啦，
跟修四念處必須親近善男子、聽正法、依善男子的親口教導修四念處意思一樣嗎？

→ VanDeLord: 你的回復引出我更多的疑問..XD
→ VanDeLord: "四念處依大念處經就好啦" 我有指出不親近善男子?
你認為四念處依大念處經就好啦有需要親近善男子的意思？

→ VanDeLord: 再者,h大是暗示只修四念處就是修須陀洹道分?這樣對嗎?
http://tripitaka.cbeta.org/T02n0100_005
別譯雜阿含經（一〇二）

一時，佛在優樓頻螺聚落，泥連河側菩提樹下，成佛未久。佛於樹下，獨坐思惟，而作是
念：「唯有一道，能淨眾生，使離苦惱，亦能除滅不善惡業，獲正法利，所言法者，即四
念處。云何名為四念處耶？觀身念處、觀受念處、觀心念處、觀法念處。若人不修四念處
者，為遠離賢聖之法，遠離聖道。若離聖道，即遠離甘露。若遠離甘露，則不免生老病死
、憂悲苦惱。如是等人，我說終不能得離於一切諸苦。若修四念處，即親近賢聖法者，若
親近賢聖法，即親近賢聖道。若親近賢聖道，即親近甘露法。若親近甘露法，即能得免生
老病死、憂悲苦惱。若免生老病死、憂悲苦惱，如是等人，即說離苦。」

只有修四念處才能成為須陀洹，
不修四念處不可能成為須陀洹。

→ VanDeLord: 四種須陀洹道分如  世尊所宣說"親近善男子,聽正法,內正
→ VanDeLord: 思惟,法次法向"
所謂的內正思惟、法次法向就是修四念處按照次第走向道、果、涅槃。

→ ilanese: 我是建議，你要修止就修止，要修觀就修觀，一個靜坐程序
→ VanDeLord: 注意! 世尊所宣說四種道分,我並沒有持相反意見!
→ ilanese: 裡，一會兒修止，然後又修觀，之後又修止，然後又修觀…
→ ilanese: …
→ VanDeLord: i大,止觀本應該雙修的
奢摩他的禪修所緣是固定不變的概念法，
四念處的禪修所緣是當下不斷剎那生滅的五蘊具有無常、苦、無我的特性，
四念處和奢摩他無法同時修，
你要止觀雙修先定義好止觀雙修是什麼意思。

→ ilanese: 這樣子效果會很差的。
→ VanDeLord: 以上供i大參考
→ VanDeLord: 哈哈~ 也許吧..:)
→ ilanese: 你真的要修觀的話，要嘛就在入定前修觀，不然就出定後修
→ ilanese: 觀。
→ ilanese: 你入定時，只會觀到心一境性而已。
→ VanDeLord: 不過可以肯定的是在修習佛法的過程中,止與觀是必修
→ VanDeLord: ok, i大, 小弟無意在此與你討論這個部分~我先解決我和
→ VanDeLord: h大意見分歧之處 ~ :)
→ ilanese: 集中觀照一個所緣，我個人認為那還是偏向止禪的作用。
這就不一定，修四念處有時候也會專注觀照五蘊的某部分，
重點要看那個所緣是什麼。

推 ilanese: 另外，奢摩他成就，不是只有入定時才因喜、樂禪支而不生
→ ilanese: 煩惱，而是出定後的一段時間後仍然不生煩惱，短則兩三天
→ ilanese: ，長到三個月的也聽過。
佛教經典有不少奢摩他出定後煩惱生起的案例，
例如提婆達多原本是有四禪八定五神通。

→ VanDeLord: 耶~ 歪樓啊, 我先前"修四念處依大念處經就好啦" 何錯?
→ ilanese: 我個人認為沒錯啊！
→ VanDeLord: PS:我的雙修回應是針對i大描述內容,這樣應該比較清楚
→ ilanese: 後世禪師自己發明其他的方法是他的教法，但依《大念處經
→ ilanese: 》修四念處是沒什麼問題的。
如果佛弟子親近善男子、聽正法、依善男子的親口教導的大念處經修四念處這樣正確，
佛弟子沒有親近善男子、聽正法，只是自己看大念處經修四念處錯誤。

→ VanDeLord: 我沒有說心念修止的時候同時也要修觀
→ ilanese: 止與觀，我個人認為是自然就會發起的本能。
→ VanDeLord: 雙修:兩個都要修
→ ilanese: 嚴格來說，我修的道家無為法用止觀來評價的話，是不止不
→ ilanese: 觀。
→ ilanese: 所以，事實上還是有不止不觀的方法，但這不是佛教的教法
→ ilanese: 就是了。
→ ilanese: 　
→ yogi: 大念處經的重要性千百年來緬甸佛教界都知道。但是為什麼到了
→ yogi: 馬哈希尊者剛受具足戒那個年代，要找一個證果比丘會如此困
→ yogi: 難，而令他不得不四處打探名師？找很多自以為是的人的想法，
→ yogi: 肯定是馬哈希尊者不認真讀大念處經或是慧根不足沒讀懂才修
→ yogi: 不成吧。科科。
→ ilanese: 自己看經修也有問題，我真是笑了。
→ ilanese: 就我用一句話歸納觀禪的核心：時時對身心變化清楚了知。
你當然該笑，看你寫的四念處文章就知道有問題。

→ VanDeLord: 自己看經修不宜自解自證,要多多參訪善知識交流
→ VanDeLord: 自修就是自修,那些什麼證啊果的,都是別人的話題而已
→ VanDeLord: 生死自會驗證,現在講證啊果的,都還不是時候啊
→ VanDeLord: 回h大,我看你解釋這麼多,仍是強行冠上我未言的描述啊XD
四念處依大念處經就好啦
就中文意思來看有需要親近善男子、聽正法？

→ yogi: 馬哈希年輕時就是自己讀經照修。修得成的話他不需要跋山涉
→ yogi: 水去尋求禪師指導。如果連馬哈希都尚且這麼做，我是不知道
→ yogi: 很多人哪來的自信心可以不依善知識就自己讀經自己修啦。
→ ilanese: 我修觀音法門入三摩地，真的就是看書修的，我沒有接受過
→ ilanese: 人師傳授觀音法門。
→ ilanese: 觀音法門的重點就是專心聆聽這麼簡單罷了。
→ ilanese: 不過在短時間會有成效，是因為我入定的氣脈基礎早就打好
→ ilanese: 了，這種方法加上契合我的根器罷了。
→ ilanese: 但以前我也try過一些止禪的方法，因為沒有契合自己的根
→ ilanese: 器，所以效果很差。
→ ilanese: 並不是說照經修不行，而是你自己的程度問題。
→ ilanese: 好的老師根據你的根器、環境及程度，依據其經驗來指點你
→ ilanese: 修行的方向，會比較快很多。如果自己try就會花很多時間
→ ilanese: ，甚至亂try有可能會try出問題來。
真的照佛經修自然會照佛經內容親近善男子、聽正法，
沒親近善男子、聽正法就是沒照經修。

→ yogi: 止禪自己修比較沒問題。但是要修觀禪=四念處，不依止善知識
→ yogi: 學習，還真是沒可能修得成。
→ ilanese: 止禪亂修才會有問題咧。
→ yogi: btw觀音法門雖然有個觀字，但是傳統的觀音法門並不屬觀禪。
→ ilanese: 我個人是對這類原理都蠻了解的，有些危險的連try都不try
→ ilanese: 。
→ ilanese: 觀音法門是止禪沒錯，觀音其實就是聆聽聲音的意思罷了。
→ yogi: 沒有說要亂修啊。你怎麼會把「自己修」和「亂修」胡亂連上
→ yogi: 等號呢？自己修，一樣可以認真照經典修啊。還是你也認為那
→ yogi: 種自己照經典修四念處的人是在亂修？
→ ilanese: 照經典修，但要了解經典上有些東西是不能亂修的。
→ yogi: 要自己讀經修四念處，當然不能說這必然是亂修，不過就是也
→ yogi: 修不成罷了。
→ ilanese: 楞嚴經有搞男女雙修的法門，你也要去try嗎？
→ ilanese: 至於觀禪頂多是修不成而已，我個人認為不會有什麼後遺症
→ ilanese: 的。
→ ilanese: 但把止禪當作觀禪修的話，我就不確定了。
→ yogi: 這我倒是不知道 原來楞嚴經還談男女雙修喔？鄉民都要來拜師
→ yogi: 了 科
→ ilanese: 我不知道有沒有記錯？可能是善財童子五十三參吧？
推 BRIANERIC2: 原PO不用這麼激動 我沒有說清楚 我指的是某些南傳的擁
這不是激動的問題，要和我辯論或討論每個字都會被我嚴格檢驗，
要和我討論前自己應該先有心理準備。

→ BRIANERIC2: 護者 沒有實修的證量卻到處批評別人的法門 至於我並不
那些人的共同特色是沒有善男子、聽正法只是照自己想法解釋經典，
嚴格說起來不算是南傳，
雖然那些人言論有問題，
但你言論的問題更大自己怎麼沒仔細檢驗？

→ BRIANERIC2: 是佛經看幾部就胡扯 我講的都是自己的照見 南傳跟其它
→ BRIANERIC2: 宗派沒有不同 就是從五蘊的覆蓋中找到方法進入「清淨
→ BRIANERIC2: 光明心」，即自性光明。 借由觀察腹部起伏也不失是一
→ BRIANERIC2: 個由觀入覺的方式 至於不能開悟的「無明」就是我說的
→ BRIANERIC2: 各種物質的覆蓋 將此清淨光明心的本質蓋住了 看來你不
→ BRIANERIC2: 懂無明的本質 就是把各種客觀物質當成自己才有無明
建議你想了解南傳佛教的話應該實際去跟南傳佛教戒定慧足夠的比丘接觸討論，
不然你的言論就只是哲學上的清談。

→ yogi: 以南傳所謂的無明，其實只不過是對身心五蘊等諸法無常 苦 非
→ yogi: 我 非我所等性質無法了知。南傳不談什麼自性清淨光明的心。
→ yogi: "心"也不過就是五蘊諸法的其中一種法。一樣有生有滅，一樣是
→ yogi: 無常 苦 非我。這一點在觀照腹部起伏來說，首先行者會透過觀
→ yogi: 照腹部起伏覺察到有一個能觀的心以及所觀的色法。然後隨著覺
→ yogi: 性的提升，察覺到腹部起伏明顯時，能觀的心也明顯，腹部起伏
→ yogi: 微弱甚至消失時，相應的觀照心也微弱或是不生，於是確定了名
→ yogi: 色互為因果。然後覺性再更加敏銳時，發現色法是片刻生滅的，
→ yogi: 觀照的心也是片刻生滅的，於是清楚了知名色都是無常苦非我。
→ yogi: 在這個持續觀照覺知諸法的當下，行者的心不被無明覆蓋。
推 BRIANERIC2: 不對 如果所謂的「了知」只是一種頭腦概念 那稍微有量
→ BRIANERIC2: 子力學觀念的不就都開悟了？ 他們也明白一切時空現象
→ BRIANERIC2: 都是各種聚合呀？ 所以這種了知只是頭腦觀念上的
→ BRIANERIC2: 那麼就如同我說的 開悟不只是頭腦觀念上的了知 而是真
根據南傳阿毗達摩，
開悟指的是四道心和四果心，
四道心和四果心以涅槃為所緣。

→ BRIANERIC2: 實的突破各種聚合因素的限制 清淨光明心是巴利文不是
→ yogi: 稍微有量子力學觀念的人，平常生活中還是一樣不了知自己身心
→ BRIANERIC2: 北傳的術語喔 南傳我相信東南亞的一些行者的確是有實
→ yogi: 的無常苦非我，所以一樣會貪愛這個五蘊身 貪愛五欲 有親身體
→ BRIANERIC2: 修出來的 比方說阿姜查就有提過自已（丹田氣爆）而意
→ yogi: 驗過 了知過五蘊的無常苦非我的人，就不會說出那種世間法層
→ BRIANERIC2: 識與物質分離 這個就是我說的暫時突破物質聚合的限制
根據南傳阿毗達摩，
人的心會有心所依處色，
所以無法意識和物質分離。


→ yogi: 次的了知來相比了 根本懶覺比雞腿
→ BRIANERIC2: 照你這樣說 我如果拿刀割你 你不會痛苦囉？
http://agama.buddhason.org/book/as/as029.htm
其實人所感受的痛苦大多是心苦，
如果是斷除所有煩惱的阿羅漢被刀割只有輕微的身苦沒有心苦。


→ BRIANERIC2: 即使是開悟的聖者在遇到痛苦時一樣會暫時受到束縛好嗎
→ BRIANERIC2: 很抱歉 以前跟我討論的水準來看 就真的只是X覺啊 根本
→ BRIANERIC2: 談不上「覺性」的顯發 從頭到尾都在談頭腦的認知
→ yogi: 一個在深觀中的禪修者，確實可以做到身苦生起時只如實知身苦
→ yogi: 而心不隨之生起心苦
→ BRIANERIC2: 你的什麼了悟 覺性增強 都還只是一種頭腦的觀察而以
→ BRIANERIC2: 到底有什麼「出世」的程度在？ 說是X覺也剛剛好而以
→ BRIANERIC2: 不要跟我打高空 這麼厲害那你南傳的行者每天躲起來靜
→ BRIANERIC2: 坐幹嘛？ 就是要離開外界的干擾啊
→ BRIANERIC2: 如果可以不受這些所苦 幹嘛躲起來禪修 可以去實驗嘛
→ yogi: 真的滿可笑的，沒有觀照到身心生滅 無常苦無我的人，只能用
→ BRIANERIC2: 看是拿刀來割或者是注射毒品會有什麼反應
→ yogi: 世俗的觀念來否定這些無數人依循佛陀教法親證的體驗。
→ BRIANERIC2: 首先我當然認同南傳觀照的方式 再一次強調 這是對的
→ BRIANERIC2: 而且像馬哈希或阿姜查這種大師是真的有開悟見性
→ yogi: 那種如刀在割肉的身苦，是很多四念處禪修者的共同經驗，單純
→ yogi: 覺知身苦而心不苦，也是許許多多禪修者在禪修過程中親身體驗
→ BRIANERIC2: 如果是這樣那可以不用出家了 回來世俗中結婚生子看看
→ yogi: 過的進展。沒有親自體驗過的人 只能如同外道質疑無尋無伺定
→ BRIANERIC2: 看看自已經歷這個世界的一切會不會受到干擾嘛
→ yogi: 存在否那樣嚷嚷而已。
→ BRIANERIC2: 為什麼要出家呢 就是要離開這些干擾 不必打高空
→ BRIANERIC2: 事實上我反而覺得你們這些擁護者才像外道 實修證量沒
→ BRIANERIC2: 有 理論知識一堆 連清淨光明心都否認 這是巴利文知嗎
如果你認為南傳佛教有說清淨光明心，
應該自己舉出巴利三藏、註釋、或上座部善知識的原文說法。

→ yogi: 觀照中能夠堪忍身苦 能夠徹見無常苦非我 能夠不起無明，不表
→ yogi: 示離開深觀的狀態也能保持。所以說隨眠煩惱如此難拔除 只能
→ yogi: 不斷觀照 直到道智生起，徹底拔除這些隨眠煩惱
→ BRIANERIC2: 你講的很好呀 因為一離開觀察 馬上肉身的覺受又蓋住覺
→ BRIANERIC2: 性的清淨狀態 所以修行才要讓自己處在清淨的環境中
→ yogi: 至於連五蘊的無常苦非我都不曾觀照到的話，就不要拿世俗觀念
→ yogi: 來繼續做不倫不類的類比了八 科科
→ BRIANERIC2: 這種升起的道智就是覺性的顯發 雖然說覺性沒有實體但
→ BRIANERIC2: 不能因此否定覺性的作用 這就是現在南傳在台灣的毛病
→ BRIANERIC2: 什麼叫「觀照」到五蘊的無我呢？ 就是要有亮度才能照
→ yogi: 連無常苦非我都沒有親身觀照經驗的人 就能侃侃而談道智如何
→ BRIANERIC2: 啊 最基本你識蘊最深處的清淨光明心要能展現啊！
→ yogi: 如何，這我也是醉惹
→ BRIANERIC2: 你可以隨便論定別人有沒有觀照到喔？ 你有開佛眼嗎？
→ BRIANERIC2: 在我看來你不是醉了 是毫無證量
→ BRIANERIC2: 所以你這種人說的再多 也只是讓人對反感啊
→ BRIANERIC2: 不是對南傳反感 而是對南傳有這種擁護者而反感
→ BRIANERIC2: 道智如何有很難嗎？ 最基本的清淨心而以 講的自以為高
證道智的人最少是須陀洹，你是須陀洹？

→ yogi: 我只是覺得吼，沒有實修經驗的話，面對實修的東西惦惦就好，
→ yogi: 扯一堆打高空自己沒有體驗到的東西來批判實修操作與經驗，這
→ yogi: 樣真的很那個。科。
→ VanDeLord: 樓上Y大說的好,可否分享一些你自己的實修經驗讓大家參
→ VanDeLord: 考一下呢? 如果可以的話就太好了~:)
→ yogi: 我前面都講了 你往上翻。身苦心不苦這是可以達到的，如實觀
→ yogi: 照到三法印在觀照腹部起伏是怎麼樣的經驗，也都寫了，你可以
→ yogi: 動個手指往上穴穴尼
→ VanDeLord: "身苦心不苦"不太懂..XD 方便詳細解釋一下嗎? 感恩~
http://mbscnn.org/NewsList.aspx?CLASS=221
在這個網頁看毗婆舍那講記後面法的醫療可以看到身苦心不苦的案例。

→ yogi: 十個四念處禪修者至少七八個會在禪修過程中面臨劇烈如同刀割
→ yogi: 鑽刨的身苦。心如果苦，就會想要變換姿勢。如果能克服這關，
→ yogi: 只是覺知苦受，終將會見到苦受片刻生滅的現象。在這個時候，
→ yogi: 行者只是知道身苦，心不會被身苦牽引。這是很多人都有的經驗
→ yogi: 當代流行的內觀禪修方法，幾乎都是以與風大相關的所緣作為業
→ yogi: 處，這類業處就是只要開始觀照 風大就會開始在身體中流竄 造
→ yogi: 成劇烈身苦。最具代表性的就是孫倫禪法，在此時要觀照劇烈的
→ yogi: 苦受，以此為主要業處
→ yogi: 在克服苦受以後，五禪支中的喜 樂禪支會依次出現，身體的樂
→ yogi: 受出現以後，心中的樂受也會產生，除非是高階觀智行者，否則
→ yogi: 心中的樂受難以避免。但是禪修者也應該在此時如實觀照樂受，
→ yogi: 然後也會發現喜與樂一樣是有生滅相的。於是就不會沈溺於樂受
→ yogi: 的享受中。
→ yogi: 苦受與樂受都能夠如實觀照生滅以後，行者會首次進入到心的平
→ yogi: 衡狀態--中捨心生起。捨受是很微細的所緣，但一樣地付出努力
→ yogi: 去觀照後，能夠見到捨受一樣是片刻生滅的。
→ VanDeLord: 感覺好像是在論述一種道理, 不過還是感謝y大分享~
→ yogi: 除了最後一句話還沒體驗到以外，其他都是親身體驗。苦受 喜
→ yogi: 禪支 樂禪支 捨受 生起時也不過就是那樣如人飲水自知的體驗
→ yogi: 罷惹。不過這些體驗除了苦受外也不是很容易用日常生活的經驗
→ yogi: 來形容。
推 soulism: H大,我想請問剎那定是什麼,找了網路,還是不了解.
→ soulism: 定應該是相續的心一境性,剎那生滅,怎能說是定.不太懂.
剎那定的意思是心可以專注觀察當下前幾剎那
不斷剎那生滅的五蘊，
進入剎那定時不會胡思亂想五蓋不會生起。

→ soulism: 在止觀修行,當修止成定,轉觀時已經是第二心,但心力仍很專
→ soulism: 注集中,就是用這個專注的力量來,做無常等觀照.這才是觀
就大多數人來說如果要等到證初禪再出安止定修四念處，
可能這輩子等到死都沒機會修四念處，
直接修四念處是比較適合多數現代人的修法。

→ soulism: 因為心力集中因此無法做"思考",所以觀的時候只能是很概念
→ soulism: 的觀,所以論上才說,要有思慧的基礎才能做修慧,不然在觀時
→ soulism: 根本觀不了.
→ soulism: 這方法的內觀,還是有用的,能常以無常去思考人生,對慧的養
→ soulism: 成是有幫助的.
http://agama.buddhason.org/MN/MN010.htm
http://tripitaka.cbeta.org/N09n0005_001

其實在南傳大念處經裡面就有提到直接活在當下
行則知行、住則知住、坐則知坐、臥則知臥的修四念處方法，
直些活在當下修四念處就可以不斷增長定力，
從佛在世開始很多人都是這樣練上去沒初禪就直接證阿羅漢果，
如果要等到證初禪後再出安止定修四念處要等到什麼時候？

→ yogi: 南傳沒有這種"要有思慧的基礎才能做修慧"的說法，不然周利槃
→ yogi: 陀不可能證果。
→ yogi: 正念的特相是不忘失所緣，近因是相續的正念。所以當正念足夠
→ yogi: 強的時候，帶著正念的觀照心可以相續不斷地在片刻生滅所緣
→ yogi: 目標上轉起。因為所緣是剎那生滅的，所以無法發展為安止定，
→ yogi: 但是因為觀照心固定在相續生滅的所緣境上也相續轉起，而每一
→ yogi: 個剎那的觀照心都具足相應的禪支，同時因為固守所緣不忘失，
→ yogi: 而令剎那定連成一片
→ BRIANERIC2: 所謂的剎那定就是脫離「時間延續」的「當下」
→ BRIANERIC2: 一切的痛苦流轉都是因為時間的延續現象所形成的意識流
我前面的文章就寫了，
根據南傳阿毗達摩心無法覺知自己，但心可以覺知過去前幾剎那的心，
因此所謂的修四念處覺知貪心其實是修四念處的智相應善心覺知過去前幾剎那的貪心，
剎那定是當下修四念處智相應善心覺知過去前幾剎那的五蘊，
每個剎那都能專注覺知過去前幾剎那的五蘊五蓋不會生起。

南傳阿毗達摩有嚴謹的解釋，
不應該自己憑空想像。

→ BRIANERIC2: 如果真的進入這個當下就是開悟 所以不在於理論多強而
還沒有證得須陀洹道智之前都不算開悟。

→ BRIANERIC2: 是有沒有真的證入 現在是流行先攻擊人沒有實修不然就
→ BRIANERIC2: 是沒有觀照就贏了？ 從頭到尾我都在跟你談「觀照」
→ BRIANERIC2: 觀照不是用你的頭腦在那裡分一堆層次 而是實際的脫離
→ BRIANERIC2: 五蘊的表相 最基本你的清淨光明心要先展現 才能「照見
→ BRIANERIC2: 」法界的實相。 人家東南亞的行者是老老實實在入定境
→ BRIANERIC2: 所以講話都是簡單直接 那裡像你理論分析一堆 但連最基
→ BRIANERIC2: 本的清淨光明心都沒有證入 到底是誰在打高空？
如果你認為南傳佛教有清淨光明心的說法，
你應該先舉出南傳佛教有說明清淨光明心的原文，
不應該自己憑空想像。

→ yogi: 所有禪修者所能專注所能感知都不離五蘊的範疇。不從腳踏實地
→ yogi: 的如實觀照五蘊做起，直接打高空談脫離五蘊的表相？甚至用這
→ yogi: 種打高空的概念法層次解讀去批判實修經驗是用大腦分別/分析
→ yogi: ，(不分析判斷-這可是所有內觀法門第一課就會談到的原則噢)
→ yogi: 這樣在理論與實踐上都半桶水的批判，是不是哪裡搞丑邋？
推 BRIANERIC2: 不一定喔 禪宗的當下即是就是一種瞬間脫離五蘊表相
你怎麼知道禪宗的當下有沒有瞬間脫離五蘊表相？
你要如何查證？

→ BRIANERIC2: 你去看歷史上的開悟者的經驗 開悟通常發生在一個放鬆
→ BRIANERIC2: 的狀態中 沒有觀者存在 突然就開悟了 當然在這之前通
你應該先搞清楚一件事能夠在佛教裡面開悟的只有聲聞聖弟子，
佛是無師自悟所以想成佛的人不會在佛教門下開悟。

→ BRIANERIC2: 常都經歷了很長久的實際練習 你也不必過於激動 我批評
→ BRIANERIC2: 的不是南傳的實修方法 南傳的實修方法是好的 漸次的
→ BRIANERIC2: 我說的是少部份攻擊其它法門執一個自性的南傳擁護者
→ BRIANERIC2: 就我了解南傳有一部份人 很喜歡否定自性 用一大堆理論
所有南傳佛教的行者都是嚴格依照巴利三藏註釋和上座部長老的教導修行，
任何不合巴利三藏註釋和上座部長老教導的全都會被否定。

→ BRIANERIC2: 去分析 結果實際的修行 還不是在「覺知」自己的身體
→ BRIANERIC2: 還不是藉這個覺知之性來觀照 當然我說的不是你
就算你想戰整個南傳佛教我也不會怎麼樣，
我在網路上遇過一大堆找碴的人，
但如果你想言之有物你應該先仔細搞清楚南傳佛教的教義是什麼再來評論。

→ ilanese: yogi，基本上你的那些體驗，光止禪修得好的人就能體驗到
→ ilanese: 了。
止禪的禪修所緣是固定不變的概念法，修止禪無法覺知當下五蘊的剎那生滅。

→ ilanese: 另外，剎那定的問題很久很久以前就討論過了，這在南傳佛
→ ilanese: 教都有不認同的聲音了。
不認同的聲音是誰？隨佛法師？

要引用南傳佛教的說法，
第一優先是巴利三藏。
第二優先是巴利三藏的註釋和清淨道論。
第三優先是戒定慧足夠有造佛經修行次第親近善男子、聽正法的長老，
例如馬哈希長老和明昆長老，
馬哈希長老和明昆長老被南傳佛教公推出來主持第六次經典結集，
他們的戒定慧被大多數南傳佛教佛弟子肯定。

至於沒有依照佛經修行次第親近善男子、聽正法的"南傳佛教人士"，
他們的說法沒什麼參考價值。

推 ilanese: 止禪的效果是可以增進觀照力，有入定的經驗的人知道那個
→ ilanese: 「能觀之心」的能耐。只是如果入定時觀照的話，通常就是
→ ilanese: 只能觀到心一境性，頂多加上樂受，我是通常連心一境性的
→ ilanese: 方法都捨掉，就只剩「能觀之心」，而所觀就沒了。所以說
你寫的內容不是佛教教導的修初禪的方法，
來源為何？自己發明的新止禪方法？
佛教修奢摩他初禪的方法是觀照單一固定不變所緣不會去觀照其它東西。

→ ilanese: ，修觀禪是快入定之前或出定之後修會比較好。
→ ilanese: 止禪其實是最容易有所小成的法門，重點是選擇的方法要契
→ ilanese: 合你自己本身的根器。
→ ilanese: 止禪有所成就之後所打下的基礎，對你要修其他的法門是會
→ ilanese: 有幫助的。
對大多數人來說，
最好的修行方式是親近善男子、聽正法、依照善男子教導的正法修四念處，
要苦苦等到證初禪後再來修四念處不是好選擇。

你寫的內容是混合一大堆宗教哲學概念的大雜燴禪修，
搞那麼複雜要怎麼培養高層次的定力？
比較好的禪修方法是完全依照佛的教導禪修，
不應該依自己想法胡亂加油添醋。
※ 編輯: hvariables (36.227.78.229), 12/08/2017 21:48:24
→ ilanese: 在宗教上我本來就是雜食動物，所以看的角度才會不一樣。
→ ilanese: 止禪本來就不是佛教所不共的法門，這你該承認吧？
→ ilanese: 忘了「法門無量誓願學」會被歸類於大乘佛教。
→ VanDeLord: h大,你應該很愛幫人加註解厚? 哈哈~ 反正我沒說過的不
→ VanDeLord: 用要我解釋,這只是滿足你的說法,而不是我的表達
→ ilanese: 反正你也不必了解，因為你只需要剎那定就夠了。
→ ilanese: 就請修止禪還有一點點成就的人，會認可剎那定這種東西嗎
→ ilanese: ？
→ BRIANERIC2: 首先 我不管你什麼體系不體系 我先引用南傳阿姜查說的
→ BRIANERIC2: 「修行的重點在使心光明，增長智慧」 就是這麼簡單
→ BRIANERIC2: 不要繞一堆名相給我聽 佛教所有派系的目標都一樣 就是
→ BRIANERIC2: 就是證入心的空明無染狀態 你跟我繞一堆 只是花拳繡腿
→ BRIANERIC2: 剎那定就是瞬間脫離五蘊的表相 你真的進入過就知道 就
→ BRIANERIC2: 是這麼簡單 如果你不能脫離五蘊的表相 如何「剎那」？
→ BRIANERIC2: 五蘊就是整個客觀時空的運作 而覺性本身是不動的
→ BRIANERIC2: 如果覺性顯發 光明顯發 自然照見五蘊皆空 當五蘊暫時
→ BRIANERIC2: 被跳脫了 自然沒有時間的延續現象 就叫「剎那」
→ BRIANERIC2: 從頭到尾我講的都不是理論 反而是你一直在吊書袋
→ BRIANERIC2: 如果你在整個南傳體系裡只學到一堆名詞 要嘛就是你有
→ BRIANERIC2: 問題 要嘛就是你的道場有問題
→ BRIANERIC2: 連最簡單的「無明」就是「五蘊的覆蓋」都不知道
→ BRIANERIC2: 我真的不知道你的修習體系在幹嘛 你還可以講話這麼嗆
→ BRIANERIC2: 好像自己見多識廣一樣 如果南傳都像你這樣 倒了也剛好
推 yogi: 連剎那定的內容都沒體驗過就敢大放厥詞說是脫離五蘊表相？
→ yogi: 難怪也敢打高空妄談清淨光明心囉。剎那定不過就是在每個剎
→ yogi: 那的當下於五蘊所緣如實知其特相、生滅相、共相。哪來的脫
→ yogi: 離五蘊？真的教理不熟悉 實修也沒經驗的話不要這樣用半桶水
→ yogi: 的打法惹人笑話啦乖。還好意思對整體南傳攻擊勒科科。
→ yogi: 這篇文章通篇只談觀禪的方法與教理，就是不知道怎麼會有人嘴
→ yogi: 巴吐不出象牙只好一直攻擊南傳吼/
推 BRIANERIC2: 喔，所以剎那定沒有脫離五蘊囉？ 這就是你的結論？
→ BRIANERIC2: 所有教派的開悟定義都是突破五蓋 照見五蘊皆空
→ BRIANERIC2: 就你的剎那定講了神功十八層 結果還是五蘊纏繞?
→ BRIANERIC2: 哈哈哈哈哈 那南傳根本不用戰阿 被你們自己就毀了
→ BRIANERIC2: 不拍神一樣的對手 就怕南傳一樣的隊友阿哈哈哈哈哈
→ BRIANERIC2: 你如果沒有脫離五蘊 怎么在當下覺知到這些？
→ BRIANERIC2: 那不就變成 我用頭腦來知道頭腦的運作？ 何來覺知？
→ BRIANERIC2: 等於生出一個五蘊來覺知五蘊？ 那又是誰在覺知呢？
→ BRIANERIC2: 剎那就是觀者和被觀者的對立解除了 才叫剎那
→ BRIANERIC2: 這麼簡單都不明白 看來南傳的諸隊友堪慮喔 哈哈
推 yogi: 三學的次第是戒定慧。我以為這是大家都知道的。在定力的基
→ yogi: 礎上才有可能開展慧學。一切的世間定，不論是四禪八定、近
→ yogi: 行定、剎那定，都不離五蘊。依靠在這些定學清除五蓋的基礎上
→ yogi: 才可能如實觀照五蘊的生滅、無常、哭、非我，並一路引領至
→ yogi: 離於一切五蘊的涅槃，至此才是慧學的完成。這是佛法基礎課程
→ yogi: ，用違背三學次第的觀點來大放厥辭只會讓人看笑話的。 btw，
→ yogi: @宜蘭人，修止禪的人一樣會有喜有樂有捨禪支，但是不會依禪
→ yogi: 支為業處，更不用說見到禪支的生滅無常苦非我等相，如果依禪
→ yogi: 支為業處，那其實就是脫離止禪業處轉修觀禪了，這就是從止禪
→ yogi: 入門的行者的修法。
→ ilanese: 如果真體會「能觀」及「所觀」的話，事實上這兩者都是第
→ ilanese: 六意識。
→ ilanese: 在靜坐時體會這個其實不難，如果要我舉個更極端的例子的
→ ilanese: 話，就是清明之夢（lucid dream），一個是知道自己正在作
→ ilanese: 夢的意識，另一個是製作夢境的意識。
→ ilanese: 　
→ ilanese: 另外，觀禪還是有可能入三摩地的，只是禪支缺少了心一境
→ ilanese: 性，嚴格說來跟佛教說的定是不太一樣的。
→ ilanese: 方法就是讓念頭自然寂滅（或是所謂的用觀力讓念頭寂滅）
→ ilanese: ，只是這比止禪起碼會難上10倍、100倍……
→ ilanese: 當然了，又會有人說觀禪只需剎那定……
→ BRIANERIC2: 其實我從頭到尾都在談「剎那」的定義 就是所謂「當下
→ BRIANERIC2: 的力量」 這個當下就是覺性的展現 才能不受五蘊干擾
→ BRIANERIC2: 當然我可能一下跳太多級了會讓你覺得在打高空
→ BRIANERIC2: 從頭到尾我在談的都是自己的體會 如果你懂得謙卑的話
→ BRIANERIC2: 就不會用什麼「乖」、「笑話」這類的詞句來掩示自己程
→ BRIANERIC2: 度不到的事實 南傳的行者通常頭腦邏輯都好 也很務實
→ BRIANERIC2: 但台灣南傳一些人的毛病就是 講證量你沒有 講德性又不
→ BRIANERIC2: 好 對自己體認悟不到的不夠謙卑 只是企圖用一堆名詞理
→ BRIANERIC2: 論來掩示內心的固執 南傳的教導是好的 但你們要把這個
→ BRIANERIC2: 招牌扛住、擦亮 關鍵不在邏輯辯証 而在內觀的深度
→ BRIANERIC2: 密宗已經快不行了 就是因為年輕人都在搞邏輯辯証
→ BRIANERIC2: 南傳至少還有一些很好的 內觀的方法 要長久花時間好好
→ BRIANERIC2: 去深入 真正的證入清淨光明心
→ yogi: @宜蘭人，剎那定一樣具有心一境禪支。這些禪支出現時都是自
→ yogi: 知的。我是不太知道怎麼可以有人對剎那定的教理與實踐都不
→ yogi: 懂就可以信口雌黃說觀禪中的定力沒有一境性禪支啦。現在的板
→ yogi: 風都是這樣亂扯在先，都不管教理與實修佐證的嗎？
→ ilanese: 我當然懂某些南傳佛教信仰者的說法是認為只要有剎那的定
→ ilanese: 力就足夠支撐觀禪所需的定力，問題是觀禪有這麼簡單就能
→ ilanese: 修成嗎？
→ ilanese: 如果論者認為既然只要剎那定的定力的話，那觀禪成就者照
→ ilanese: 理說應該很多很多的。
推 BRIANERIC2: 剎那定是覺知從五蘊延伸到虛空的初步 常進入定中久而
→ BRIANERIC2: 久之自然可以「照見」虛空的實相 這種照見就是智慧的
→ BRIANERIC2: 展現 因為擺脫了時空的限制 等於心與虛空同等性
→ BRIANERIC2: 這種空性本來就圓俱十方世界 故如果身心能夠常在定中
→ BRIANERIC2: 寂靜湛然的話 自然能夠發起滲透十方的智慧
推 yogi: @宜蘭人 確實不少啊。我親近過完成十六觀智修行次第，至少
→ yogi: 證預流道智果智以上的國內外出家眾就兩隻手才夠數了。
→ yogi: 不過觀禪的困難不在於定力這一段。而在於觀禪修學一路上很多
→ yogi: 誘惑與看似挫折的經驗(假設此人精進勇猛而且能投入很多時間
→ yogi: 與力氣去禪修)，這些經驗沒有老師指點是很難前行的。這還是
→ yogi: 指能真的每年去密集禪修幾十天的人。像我這樣一年只能抽個10
→ yogi: 天20天去禪修的在家人來說，問題在於回到日常生活中定根念
→ yogi: 根退失，到了下次回去至少要3-5天恢復，剩下真正能進入深觀
→ yogi: 的時間不多，能否在觀智上向前突破就是很難說的了。 老話一
→ yogi: 句，不要拿你外道定的修學經驗來揣測佛教的觀禪修學次第，這
→ yogi: 完全是懶覺比雞腿。
→ yogi: 至於一些其它漫無邊際打高空 違背教理與經驗 自己都不知道在
→ yogi: 說什麼的「超譯剎那定」，就懶得多解釋了。科科。
推 BRIANERIC2: 喔 又來了喔？ 現在只要講不出個所以然 就先說人是外
→ BRIANERIC2: 道跟懶覺就好了？ 小乘的大絕就是這樣 先想辦法塗糞啊
→ BRIANERIC2: 管你是大乘還是什麼 先一律說你是懶覺或外道 我就是正
→ BRIANERIC2: 道 什麼意思呢？ 一個乞丐先把所有人抹黑成乞丐 自己
→ BRIANERIC2: 就是有錢人了？ 從你看不我在講什麼 就表示你的判斷有
→ BRIANERIC2: 問題 所以我合理的認為你所謂兩隻手可以數的那些人全
→ BRIANERIC2: 部都有問題 不是他們有問題 是你的認定有問題 說不定
→ BRIANERIC2: 被你認定修行有成的全部都是外道XDDDD
→ BRIANERIC2: 如果你真的見過這麼多修行有成的人 結果還是這種程度
→ BRIANERIC2: 這表示什麼？ 第一他們修得不怎樣 第二你朽木不可雕也
→ BRIANERIC2: 小乘好像常常有這種人 也許是因為他們覺得懶覺很珍貴
→ BRIANERIC2: 自己也想要有 但是又太傲嬌了不想承認 只好拿來加諸別
→ BRIANERIC2: 人身上？ 所以我合理的推論你可能是女人？ 或者是不太
→ BRIANERIC2: 像男人的男人？ 然後被你認定修行有成的人也類似？
→ BRIANERIC2: 你連我的話都聽不懂 還可以認定別人的次第？ 早早睡吧
→ yogi: 樓上很有事。稍微有在發摟宜蘭人文章的都知道他是依循道家
→ yogi: 的修行路線。這對佛教來說當然屬於外道。不區分外道內道，無
→ yogi: 法開展擇法菩提分，離智慧的開展就很遠很遠惹。
→ BRIANERIC2: 你區分的方式很怪 照這理論觀腹部起伏也算外道啊
→ BRIANERIC2: 以大乘的教義來看 應無所住而生其心 怎麼會住在腹部？
→ BRIANERIC2: 區分是不是外道 應該以「空正見」或「見性」為基準吧
→ BRIANERIC2: 或者南傳講的四念處 北傳的三法印 有否違背為主吧？
→ ilanese: 其實以道家角度來看，南傳佛教直接修觀禪的問題很大，因
→ ilanese: 為沒有氣脈基礎，也沒有止禪基礎。
→ ilanese: 比較適合天縱英明那種資質的人修習。
→ ilanese: 這是我的看法。
→ ilanese: 　
→ ilanese: 靜坐的話，我是先修道家的練氣法門，再修我這派不止不觀
→ ilanese: 的道家無為法門，後來有修佛教的止禪（觀音法門）得三摩
→ ilanese: 地之後，最後還是回歸我這派的不止不觀的方法。
→ yogi: See?這就是佛教導的定禪觀禪與外道定不同的地方囉。佛教不
→ yogi: 談氣脈，智慧的開展也與氣脈無關。而觀禪是佛法所不共外道
→ yogi: 的，道家等諸多外道都不見五蘊的生滅與無常苦無我，卻要去妄
→ yogi: 自揣測觀禪怎樣修得成怎樣修不成，那與不曾看過大象，以為大
→ yogi: 象如同柱子、管子、扇子的盲人有什麼不一樣呢？
→ ilanese: 止與觀是心的本能，你別以為一定得非用觀禪修才成。
→ ilanese: 我二十歲左右就有三摩地的經驗了，就脈輪自動開啟。
→ ilanese: 只是後來修止禪的經驗，讓我更確定三摩地是氣脈因素也占
→ ilanese: 了很重要的因素罷了。
→ ilanese: 不止不觀的方法應該是難度更高的方法，當然目標也不同。
→ ilanese: 不談氣脈，一種是因為沒有這方面的知識歸納；另一種是沒
→ ilanese: 有這方面的經驗。
→ ilanese: 印度瑜伽及藏傳佛教基本上是採三脈七輪的氣脈理論。
→ ilanese: 中國道家丹鼎派主要是採奇經八脈的氣脈理論。
→ ilanese: 兩者還是有共同之處。
推 BRIANERIC2: 佛教不談氣脈不表示氣脈不存在 佛教也不談物理學啊
→ BRIANERIC2: 原始佛教也不談什麼覺知腹部啊 要你直接觀心成道
→ BRIANERIC2: 方便法是各種契入空性的有為法 南傳喜歡觀察呼吸
→ BRIANERIC2: 漢傳喜歡念佛訓練意志力 藏傳透過氣脈明點淨化心與氣
→ BRIANERIC2: 只要合於「三法印」就是與佛心相應 佛法本來也是虛妄
→ BRIANERIC2: 是因為各種根性而延生出來的 若見性 何來一法可得？
→ yogi: "別以為一定得非用觀禪修才成"-->事實上就是只有佛陀發現毘
→ yogi: 婆舍那這條通向道果涅槃的道路。這就是佛教不共外道的東西。
→ yogi: 觀禪的重點在於觀照到五蘊名色的生滅無常 苦 非我 這些在佛
→ yogi: 陀的教法以外，是沒有其他人發現也沒有人這樣教導的。至於氣
→ yogi: 脈是否重要呢？五蘊的無常 苦 非我等共相是一直都在那邊的，
→ yogi: 並不是什麼氣脈開發以後才出現或者才能觀察到。如果是這樣的
→ yogi: 如你說非得要氣脈開發才能夠修觀禪，那麼無從解釋為什麼周利
→ yogi: 槃陀為什麼掃個地就可以成就道果，也無從解釋經典中那些在傷
→ yogi: 病交迫中證果的故事。
→ yogi: 照佛教戒定慧的修學次第，要作觀的基礎是降伏五蓋的定力。五
→ yogi: 蓋之所以稱為"蓋"，是因為會障蔽心的覺知。所以只要降伏五蓋
→ yogi: 的定力，就已經能夠如實觀照五蘊了。而五蓋的降伏與氣脈的開
→ yogi: 發沒有關係。
→ yogi: 真的不要拿你外道定的經驗來擅自揣測佛教的觀禪R
→ yogi: 至於另一位，我真的只能說，多讀點書或者多想清楚自己在講
→ yogi: 什麼再來批吧。從頭到尾觀禪的重點都不再呼吸或腹部上下，而
→ yogi: 就是在覺知五蘊的無常苦非我R
推 BRIANERIC2: 我這些都不是看書或想清楚得來的 而是在「照見五蘊剎
→ BRIANERIC2: 那生滅」中體會到的 如果你想明白實相 不是一直讀書或
→ BRIANERIC2: 思辯 而是要有足夠的實修證量 所以我建議你如果從書本
→ BRIANERIC2: 中或那位你認為的大師中學到的理論 與我有衝突 就把那
→ BRIANERIC2: 些垃圾丟掉 否則你永遠不能見到「剎那」的「實相」
→ BRIANERIC2: 至於氣脈 我懶得跟你解釋 因為你沒有這個條件…
→ BRIANERIC2: 南傳的阿姜查在「靜止的流水」中提到，自己丹田氣爆後
→ BRIANERIC2: 意識與物質分離的過程。 那個其實就是氣脈的作用 氣脈
→ BRIANERIC2: 與開悟不一定有關 但是氣脈不通 一定不能開悟
→ BRIANERIC2: 身心裡的氣脈堵塞一堆 意識就被困住了 可以「照見」剎
→ BRIANERIC2: 那？ 我建議你學習一些漢傳的行者 對不懂的事情要謙卑
→ BRIANERIC2: 雖然你們覺得這樣很迂腐 但是通常他們這種態度最後才
→ BRIANERIC2: 會開悟 老實面對自己的程度 還有自己被理論綑綁的事實
→ BRIANERIC2: 先學會這一點 再來談修行 否則你此生很難有所成就
→ ilanese: 不要為辯而辯。氣脈主要是跟止禪成就有關，但觀禪成就者
→ ilanese: 如果氣脈完全不通的話，跟枯禪無異。
推 ilanese: 呂洞賓：《敲爻歌》：「……只修性。不修命。此是修行第
→ ilanese: 一
→ ilanese: 病。只修祖性不修丹。萬劫陰靈難入聖。……」
→ yogi: 佛教三藏從來沒有哪一段講到觀禪成就者氣脈不通與枯禪無異。
→ yogi: 這只是一個道家修行者自以為是的類比，不是佛教的實修教理與
→ yogi: 經驗。
→ yogi: 阿含經提到一位病懨懨的比丘，病到快葛屁了，他的同修們就跟
→ yogi: 他說你要想想佛陀怎麼教你的R不要沒有證悟就葛屁惹R  後來在
→ yogi: 同修的策勵下，他如實觀照當下五蘊，證入了解脫。在這段經文
→ yogi: 中根本沒有提到什麼氣脈相關的色蘊變化，只說他如實觀照色受
→ yogi: 想行識就證悟解脫。
→ yogi: 一個病懨懨的色身是很難維持安止定的禪那的，那為什麼這個病
→ yogi: 比丘還可以病中得解脫勒？  代誌當然不是像道家人想的那樣簡
→ yogi: 單嚕。
→ ilanese: 就道家的角度而言，就是這樣子唄。
→ ilanese: 你說道家守屍鬼，道家還說你陰靈咧。
→ BRIANERIC2: 那是不得已的教法好嗎？ 理論上來說你就算是吸毒犯吸
→ BRIANERIC2: 到死前的那一天也有可能因為遇到明師而開悟。但你覺得
→ BRIANERIC2: 從年輕時就重視身心健康的人，開悟的機會比較大還是你
→ BRIANERIC2: 講的那種極端案例？ 氣脈就只是一種身心健康的方法
→ BRIANERIC2: 如果身心健康不重要，你南傳行者幹嘛整天躲起來清修？
→ BRIANERIC2: 不是說跟佛扯上關係就表示你那一派很厲害 從道家的角
→ BRIANERIC2: 度來看 南傳行者頂多就是鬼仙的程度
→ BRIANERIC2: 道家認同的是大乘那種水準 自性光明普照十方的程度
→ BRIANERIC2: 有到這種程度 才有資格說氣脈明點不夠層次
→ BRIANERIC2: 從現代物理學的角度來看 宇宙萬物本身就是能量的運行
→ BRIANERIC2: 如果你沒有辦法提升能量的精純度和維度 就是鬼仙程度
→ BRIANERIC2: 的開悟 所以為什麼密宗的無上瑜伽續最後講的是氣脈明
→ BRIANERIC2: 點 最基本你自身的能量要能放光 否則只是意識在空轉
→ BRIANERIC2: 氣脈明點不等於開悟 但身心不能放光一定不開悟
→ ilanese: 南傳佛教那種純觀的論點，是說服不了道家丹鼎派的人。
→ ilanese: 但真厲害的人，氣脈還是會打通的，練不到家的人，當然不
→ ilanese: 通。
→ ilanese: 只是純觀的修法本質上是極難對氣脈修煉這方面有幫助的。
→ ilanese: 所以，我才說有天縱英明那種資質的人，直修純觀的法門，
→ ilanese: 才有可能成就。
→ ilanese: 一般人修純觀，可能修一輩子，連氣機都不會發動的。
→ ilanese: 煉氣的命功有命功的修法及特色，煉心的性功有性功的修法
→ ilanese: 及特色。
→ ilanese: 純觀那種東西，如果按道家一般的次第，大概會擺在最後了
→ ilanese: 。
→ yogi: 科科，原來另一位也是個外道和稀泥派的，難怪了。
推 BRIANERIC2: 好啦好啦 這樣想讓你開心就好了