Re: [請益] 佛陀或佛陀的僧團錯了嗎？

[hawls (世間法是無常、苦和無我)]

上篇文章可能問法比較模糊，這裡試著重新寫一遍：




問題1:

提婆達多在佛陀面前講破和合僧的過失之語。此時，佛陀或佛陀僧團（聖僧團）有無過失
？



如果有過失，請問理由是什麼？
（能詳細說明較佳）


如果沒有過失，請問理由是什麼？
（能詳細說明較佳）





問題2:

提婆達多在佛陀面前講破和合僧的過失之語，佛陀告誡並阻止提婆達多講破和合僧之語。
此時，佛陀或佛陀僧團（聖僧團）有無過失？



如果有過失，請問理由是什麼？
（能詳細說明較佳）


如果沒有過失，請問理由是什麼？
（能詳細說明較佳）




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※ 編輯: hawls (114.136.101.14 臺灣), 10/01/2020 21:02:05
推 FHShih: 所謂過失，若定義為惡業，造惡必須以煩惱為意樂，佛與聖者
→ FHShih: 無煩惱意樂故，無惡業，無惡業故無過失。
請問板友同意以下的意見嗎？

「佛陀的教法是依照真實（因果）而行。即便世俗會有世俗的標準來做評斷，但是對於佛
教本身而言，佛陀及聖僧團是實無過失。」

→ FHShih: [對於佛教而言]這句太廣，也沒有人能代表佛教發言，故末學
→ FHShih: 較傾向改為:[對於業果而言。佛陀及聖者實無過失。]
→ FHShih: 另也不明白何為[世俗的標準]
→ FHShih: 不明白有何世俗標準是不考慮業果的。
有些世俗的看法是：那些無戒德、惡性的僧人，由於現出家相，隸屬於佛教團體（可能只
是名義上的佛教團體），因此便
把這些惡僧人的惡行，歸咎於佛教。即便那些惡僧的惡行，根本就不符合佛陀的教法。

→ FHShih: 這也只是算[少數人的見解]，不認為這能夠稱上[世俗的標準]
但的確是屬於世俗的標準之一，舉例而言，如果一個人的身份是屬於某個團體（像是公務
員），那麼此人做出了惡行，就有可能被指說是所處團體的過失。


→ FHShih: 這種判斷角度，連放在世俗都很偏頗。
→ FHShih: 舉例:一位醫生醫德不良，歸咎於他的大學、高中、國中?
→ FHShih: 這似乎不能稱得上[世俗的標準]。
→ FHShih: 這最多只算[世俗看法之一]，搆不上[標準]一詞。
但如果該名惡性醫師服務於某間醫院，這間醫院就有可能被指說有過失。

此時醫院就可能必須做出澄清，述說此名惡性醫生實際上不符合醫院的規定及作法。

因此醫院實無過失，有過失是此名惡行醫生。


推 FHShih: 所以，在此醫生例子中，[世俗的標準]也是醫事法。
→ FHShih: 會出現[世俗標準]與[世俗標準]互相衝突之處，故可知，並沒
→ FHShih: 有所謂[世俗的標準]，只有[世俗看法之一]
可能板友把「標準」看得比較硬性。舉例來說，「標準作業程序」的內容並不是不能修改
、更正或廢除。

那麼，板友會同意：
如果醫院不為該名惡行醫生做出澄清，那麼醫院事實上就有過失嗎？


→ FHShih: 抱歉，詞句都太過鬆散，何為[為他作出澄清]?[何為過失]?
→ FHShih: [標準]一詞本身就是有強制硬性的意義，如果世俗標準不斷改
→ FHShih: 便，代表沒有所謂[真正世俗標準]的存在，也就不存在你前面
縱然是科學，也歷經數次變革，亞里斯多德到牛頓，牛頓到愛因斯坦，愛因斯坦到量子力
學。

除非板友是直接將「標準」視為真理，否則即便是科學，也是有所更迭及變化。


→ FHShih: 那句[世俗會有世俗的標準來做評斷，但是對於佛教...]云云
→ FHShih: 因為世俗本身就很各種判斷。
→ FHShih: 有否過失等等前已答覆。
如果我的理解沒有錯，板友是認為：「無論醫院是否有為該名惡行醫生做出澄清，醫院皆
無過失。有過失是該名惡行醫生而已。」對嗎？

→ FHShih: 如果是大多數人約定俗成者，勉強稱其[世俗的標準]，如果連
→ FHShih: 約定俗成、共同承許的基礎都沒有，只能稱[世俗看法之一]
→ FHShih: 這應該很合理，並非我對[標準]定義不同。
→ FHShih: 過失等等，前已答覆。
我是為了確定意思才重複詢問，如果板友只回覆「前已答覆」，會不清楚：

板友是認為：「無論醫院是否有為該名惡行醫生做出澄清，醫院皆無過失。有過失是該名
惡行醫生而已。」對嗎？


→ FHShih: [對於業果而言。佛陀及聖者實無過失。]
→ FHShih: 醫生之例，是舉例以證成:這種見解非世俗標準，因無約定俗
→ FHShih: 成的基礎故。] 沿著這個例子討論下去必定失焦。
→ FHShih: 總攝:「佛陀的教法是依照業果而行。世俗有各種看法，對於
→ FHShih: 業果而言，佛陀及聖者實無過失。]
那麼，我再換個問題：

如果某人在某一派（先不論是哪一派）的佛教傳承中出家，誓言在言行上永不違犯五戒，
並透過精進努力，終於成為該派傳承公認的法脈傳承者，前任的法脈傳承者認證了他，許
多知名法脈傳承者也
認證了他。

但是他後來的言行卻犯了五戒。請問，這樣他所屬派別的佛教傳承有過失嗎？（他已經被
認證契
入該派法義，是該派傳承的法脈傳承者了。）


推 honyan: 引印順長老《初期大乘佛教之起源與開展》第三節 第一項 律
→ honyan: 藏所說的別部與異住：「提婆達多Devadatta破僧，名為『異
→ honyan: 住』……『異住』就是破僧，定義及處分，如《摩訶僧祇律》
→ honyan: 卷二六（大正二二‧四四一上）說：『一住處，共一界，別眾
→ honyan: 布薩，別自恣，別作僧事，是名破僧。……是破僧伴黨，盡壽
→ honyan: 不應共語、共住、共食；不共佛法僧；不共布薩、安居、自恣
→ honyan: ；不共羯磨』……第一類犯波羅夷的，是失去比丘身分，終身
→ honyan: 不得共住。第二類犯破僧的，不失比丘身分，終身不得共住。
→ honyan: 這第三類──不見罪等三種人，被僧伽羯磨後，當然還是比丘
→ honyan: ，但無定期的褫奪共住權。」
honyan板友也許可以先給予結論，若他人有疑義再提供何處可找到或貼上相關資料？


→ honyan: →佛陀與僧團沒有錯誤，但會對此處舉例的異住比丘提婆達多
→ honyan: 採取不共住的處理，又如犯波羅夷者則會失去比丘身份。如若
→ honyan: 當今僧團知有異住比丘乃至犯波羅咦夷比丘而無處治，不合佛
→ honyan: 制之戒律。
謝謝，那麼honyan板友又是如何看此問：

如果某人在某一派（先不論是哪一派）的佛教傳承中出家，誓言在言行上永不違犯五戒，
並透過精進努力，終於成為該派傳承公認的法脈傳承者，前任的法脈傳承者認證了他，許
多知名法脈傳承者也認證了他。

但是他後來的言行卻犯了五戒。請問，這樣他所屬派別的佛教傳承有過失嗎？（他已經被
認證契入該派法義，是該派傳承的法脈傳承者了。）

→ honyan: 誤字更正：波羅咦夷→波羅夷
→ FHShih: 言行犯五戒，並不代表有過失，要以煩惱判斷，在菩薩戒中，
→ FHShih: 以慈悲心行殺盜淫妄，都是可以開的，[無所違犯、生多功德]
→ FHShih: 所以，仍然是以[是否以煩惱為意樂造惡]來判斷。
→ FHShih: 舉例: 釋迦世尊於菩薩位時，以大慈悲心殺盜匪，生多功德。
所以說，假設該派的法脈傳承者在造犯邪淫（對女信徒邪淫）時，他有享受著邪淫之行為
，那麼他就有觸犯
邪淫戒對吧？

→ FHShih: 以貪心為意樂而做，是犯。  若無貪心，以慈悲心，則不犯。
講得更詳細一些：

如果該派的法脈傳承者在違反女信徒的意願之下，對女信徒強制行淫，並且享受行淫的過
程，那麼他就有犯戒，對吧？


推 honyan: hawls大您好，這是我個人的習慣，有點像文獻回顧那樣，不
→ honyan: 過也可以跳過不讀，如果您認為太冗長的話。我樂意與您分享
→ honyan: 您下一個問題，不過前提是，想請問您對於我回答的答案是否
→ honyan: 能接受？因為接下來我還是會依照戒律，或者可能菩提道次第
→ honyan: 廣論的內容來回覆，如果您對於我目前的回答不甚贊同，可能
→ honyan: 下個答案也不太能使您滿意。
大致上，我並不反對你的意見，不過如果要繼續討論的話，依照你的模式，應該是獨立開
一篇文章會比較適合。

→ FHShih: 若是違反意願行淫，必定犯戒。
如果他是該派別所公認的法脈傳承者（已經契入法義，言行舉止代表著法義的體現），那
麼該派的法義有過失嗎？

→ FHShih: 請問什麼叫做契入法義? 真正契入法義者必證得空性，證空性
→ FHShih: 者必定淨除煩惱，淨除煩惱者必不犯戒、不造呃。
→ FHShih: 你的假設本身自相矛盾。
→ FHShih: 更正錯字:惡
→ FHShih: 若此人造惡犯戒，他必定沒有契入佛正法的法義。
→ FHShih: 如果你說的法義非佛正法之法義，不在本版此處討論範圍。
（法脈當然至少是三大傳承之一）

所以當法脈傳承者出現了性侵害的情形，就會有近似於二擇一的情形：


（1）要嘛是法脈傳承者的過失。

（2）要嘛是法脈本身的過失。

→ FHShih: 你迴避我上面提出的問題。重複一次: 真正契入法義者必證得
→ FHShih: 空性，證空性者必定淨除煩惱，淨除煩惱者必不犯戒、不造惡
→ FHShih: 若此人造惡犯戒，他必定沒有契入佛正法的法義。
→ FHShih: 因此，不可能有(2)的情況，論證如上。

一般而言，因為接受了傳承具有正當性，所以不會去質疑傳承的正當性，而選擇了（1）
。

不過如果契入法義，但卻違反意願殺生，那麼是犯戒嗎？

→ FHShih: 代表你完全不清楚何為契入法義。
→ FHShih: 重複: 殺生若是因大慈悲心，非因煩惱意樂，不犯菩薩戒。
→ FHShih: 舉例: 釋迦世尊於菩薩位時，以大慈悲心殺盜匪，生多功德。
如果違反意願強迫行淫若是因大慈悲心，非因煩惱意樂，那麼也不犯菩薩戒嗎？

→ honyan: 建議：殺戒案例與淫戒案例應分開討論。如FHShih大所舉的例
→ honyan: 子，殺生有純粹殺生（惡意）與護念故殺（善意）的差別，即
→ honyan: 是以自己殺生為緣，阻止對方行惡業；然而不管合意邪淫或強
→ honyan: 迫邪淫，都沒有「護念」的意思，意即無法透過邪淫來阻止對
→ honyan: 方行惡業。以上殺戒與淫戒的差別希望釐清，不知hawls大能
→ honyan: 否認可？
→ honyan: 更正：不管合意邪淫或強迫邪淫→強迫邪淫。更正較為符合ha
→ honyan: wls大的預設問題，另外合意邪淫但符合慈悲心的例子我尚不
→ honyan: 明瞭，暫按下，待查明。
→ FHShih: 請問你舉的狀況是什麼實際情況?  目前完全想不出來事例。
→ FHShih: 以大慈悲心殺生，是在阻止對方造下殺人地獄業，寧可自下地
→ FHShih: 獄代受地獄大苦的悲心。
→ FHShih: 淫行在菩薩戒中，只開居士，出家眾不開，當對方希望行淫，
→ Bonaqua: 法脈 = 斷盡煩惱，證大涅槃者。
→ FHShih: 若你拒絕對方會自殺，自己毫無一絲貪欲時，才開。
→ Bonaqua: 符合這條件的聖人，不會出現(2)的情況。
→ Bonaqua: 除非你挑戰 "斷盡煩惱，證大涅槃" 不是究竟法。
→ Bonaqua: 法脈傳人才有過失的立論基礎。
如果一個人做出性侵害，
要嘛是(A)他在符合法義下性侵害，
要嘛是(B)他不是在符合法義下侵害。

由於是公認的法脈傳承者性侵害，才比較會考慮到(A)成立的可能性，否則一般都只是(B)
而已。

如果該傳承未正面否認此名造犯性侵害的法脈傳承者的法脈正當性的話，那就有理由認定
(A)確實會成立。


→ Bonaqua: 否則，符合這標準聖人的開緣行為。只是你單純不認同而已~
→ Bonaqua: 但重要的前提是，那個人這是公認的聖人。
→ Bonaqua: 不是隨便誰都可以開緣。
→ honyan: 感謝FHShih大說明！剛剛有想到，類似金陵十三釵的狀況應該
→ honyan: 也算
→ Bonaqua: haw真正想講的是"南泉斬貓" 跟 "某藏傳性侵人士"。
→ Bonaqua: 後者他也不敢說是誰，至於南泉自有公評。
南泉斬貓真的會有公評嗎？

https://i.imgur.com/oaMdMuL.jpg

如果以「護念」而言，南泉禪師自己提了「道不得即斬卻也」，然後是「眾無對，師便斬
之」。

所以南泉禪師是對貓「護念」嗎？還是對大眾「護念」呢？

如果是「護念」，是什麼樣的「護念」會殺貓？

我覺得不要進入到具體事例，一個重大原因是，難保不會有信徒開始用奇奇怪怪的方式去
爭論。

最後演變得比較是在人身攻擊。不過，這裡我就不提人身攻擊的部分了。


→ FHShih: 不好意思 末學孤陋寡聞 honyan大的例子不熟悉...
→ FHShih: 是說如果haw大想要討論實際事例，可以舉事例說明。
→ FHShih: 強迫行淫又是大慈悲心? 除非不行淫此人會命斷、或下惡道，
→ FHShih: 想不到符合這樣的實例。
→ honyan: 電影金陵十三釵的例子是日軍攻佔南京時，風塵女子自願代替
→ honyan: 女學生參加日軍的慶功會，所謂慶功會的意思就點到為止……
→ honyan: 女學生最後得以逃出南京


→ FHShih: honyan所述應是符合以慈悲心合意行非梵行之例，感謝補充。
→ FHShih: 非合意、強迫者，請hawl大再提出。
推 honyan: 合意行淫同時是慈悲心想到了，強迫行淫又是慈悲心真的想不
→ honyan: 到……
如果想不到「違反意願，強迫他人與自己行淫，並符合法義」的情形，那以後見到性侵害案
例就可知一定是不符合法義了———即便造犯者是公認法脈傳承者也是一樣。







或者，性侵害其實是符合法義，所以法脈傳承者才會去做性侵害的事情。

不過，這個可能性在宗教內部上幾乎是不可能會成立。

→ gn00157431: 其實他只是想聽到他所想要的答案而已
以下的例子才比較像是，只想聽到所想要的答案吧？


https://i.imgur.com/vhFwCvB.png


→ FHShih: 樓主，你要討論，又一直迴避問題，只講你想講的，那無討論
→ FHShih: 的意義。是否你該正視，[是否為煩惱意樂]與[非合意實例]?
→ FHShih: 以及[真正契入法義者必證得空性、必無煩惱]才證得[非法脈
→ FHShih: 傳承之過]，而不是你自己認為的[傳承有正當性]而已。
我這裡不會提供實例，因為提供實例以後，就很有可能出現Bonaqua板友那種追著實例爭論
的情形。

不是說實例不能爭論，而是面對實例時，開始會有些不單純的東西出現。

像是明明放在一般人身上沒有爭議，但是放在法脈傳承者身上就會開始去爭論。

→ FHShih: 如果大家提出的見解，你視而不見，那末學也告退了。
→ FHShih: 南泉斬貓之例，若對比帝洛巴殺魚，就會是另一思路，但還是
→ FHShih: 必須回到是[證空性者]。
佛陀並未做出這些具有爭議的殺生行為就是了。

雖然菩薩戒講究心，不過其實佛陀制定的殺生戒也講究心——必須是故意奪取眾生的生命才
會構成造犯殺生。如果沒有殺意而殺死生命，例如不小心踩死小蟲。那是不會構成造犯殺生
。

我自己是認為佛陀比菩薩偉大就是了。菩薩是未來佛，所以是尚未成佛，而且也還有造犯五
戒的可能性。


→ honyan: 南泉斬貓試論，先僅以居士戒（含菩薩戒、五戒）來論，聲聞
→ honyan: 戒除非法師說法略提一二，不然我不能看。基本上北傳佛教提
連貼近傳統佛教的南傳佛教都未禁止居士研讀律藏了。

佛陀制戒是為了令正法久住，所以是為什麼不能閱讀律藏？

→ honyan: 倡菩薩道，認識的法師幾乎都有受菩薩戒，所以菩薩戒也拉進
→ honyan: 來一起討論，hawls大您參考看看——1.《優婆塞戒經》：若
→ honyan: 優婆塞、優婆夷受持戒已，若蓄貓狸，是優婆塞、優婆夷得失
→ honyan: 意罪，不起、墮落;不淨、有作。《梵網經菩薩戒》：若佛子
→ honyan: ……長養貓貍豬狗。若故養者，犯輕垢罪。→菩薩戒者即不可
→ honyan: 蓄養貓貍等，何況北傳寺院的僧眾（應是聲聞戒+菩薩戒的受
→ honyan: 持者），故一開始僧眾養貓、爭貓便是不可。2.《佛說優婆塞
→ honyan: 五戒相經》：若為畜生作坑，畜生死者，是下罪可毀；若人墮
→ honyan: 死，若非人墮死，皆犯下罪可悔。→若意念是殺畜生，完成殺
→ honyan: 業，或是意外致人、非人等死，都是下罪可悔。可悔罪可以懺
→ honyan: 悔清淨，不可悔罪則會失去戒體。從此案例看，斬貓屬可悔罪
→ honyan: ，以居士戒角度，南泉禪師應可以懺悔還復清淨。不過性罪仍
→ honyan: 有，不可說有懺悔法，就可以一直去殺畜生道的眾生。※小結
→ honyan: ：我想此處比較偏向於呵斥僧眾貪染心而斬貓（不同於護念故
→ honyan: 殺的例子），而斬貓罪可懺，南泉禪師案例不致於說是大家無
→ honyan: 視此破戒行為而繼續依止他為善知識。
我覺得honyan板友的說法比Bonaqua板友的說法要來得好。


不過並沒有文獻顯示南泉有做懺悔。


另外補充（南傳）上座部佛教：

https://i.imgur.com/z9V8O3G.png





→ ilvepce: 『明明放在一般人身上沒爭議, 放在出家眾身上就有爭議。
→ ilvepce: 』這句話其實放在上座部也適合不是嗎？
原文是：

「像是明明放在一般人身上沒有爭議，但是放在法脈傳承者身上就會開始去爭論。」


ilvepce板友應該不是故意引錯吧？

可是我記得板友不是擅長debugging嗎？




→ honyan: 閱讀律藏疑義請參考：https://www.cbeta.org/node/5000→
→ honyan: 有兩種說法（可閱/不可閱）我傾向後者，當然不同需求有不
→ honyan: 同選擇，這點我沒有意見。而選擇不讀，主要依據《根本說一
→ honyan: 切有部毘奈耶》所說：問曰。仙人墮處有幾許苾芻。答曰。強
→ honyan: 逾二萬。問曰。苾芻之眾其數已多。所有經典未知多少。報曰
→ honyan: 。苾芻經典總有三藏。問曰。其一一藏數量如何。報言。一藏
→ honyan: 頌有十萬。問曰在家俗侶頗得聞不。報言。得聞二藏謂論及經
→ honyan: 。毘奈耶教是出家軌式。俗不合聞。
→ honyan: =====分隔線=====
→ honyan: 沒有文獻顯示南泉禪師有懺悔，也沒有文獻顯示沒懺悔。所以
→ honyan: 無法確定有沒有懺悔→在這樣的狀態下做的推論，您也可選擇
→ honyan: 接受或不接受。
我並不怎麼介意南泉禪師是否有懺悔，不過在認定上，我以為對他較為不利就是了。


理由之一是，南泉禪師身為大乘佛教的法脈傳承者，理應是眾人的表率。如果做了什麼不應
當做的事情，應該主動提出及懺悔。

像是，如果南泉禪師本意不是殺貓，他可以在殺貓之前提出來。或是在殺了貓以後，主動提
出自己不該殺貓。

不過文獻上對於該事件後續的記載，似乎只有到當趙州禪師回來以後知聞此事，便在南泉禪
師面前將鞋置於頭上走出，南泉禪師見狀而說了：「子若在，即救得貓兒。」而已。


補充：

上座部佛教，證得初果者，無法再覆藏己過。



→ Bonaqua: 不用斷章取義我的推文。
→ Bonaqua: 我完整論述是，南泉禪師是被馬祖道一禪師認證的開悟者，
→ Bonaqua: 而且是證得遊戲神通(登地菩薩以上)的高僧，這是公認的。
→ Bonaqua: 法身大士不會做出違背菩提心的事情，遊戲神通已可化現各
→ Bonaqua: 種眾生相度化一方有情。
→ Bonaqua: 所以南泉禪師的行為是可以被正面理解，但不被拿來效法。
其實Bonaqua板友的神通主張應該也可以用來不排除：「法脈傳承者性侵害案例其實是遊戲
神通」，所以法脈傳承者的性侵害是可以被正面理解，對嗎？

→ Bonaqua: 南傳佛教並沒有大乘菩薩戒的開緣經論記載，固然無法理解
→ Bonaqua: 菩薩法這類開緣的做法，這是可以被理解的。
→ Bonaqua: 你可以不認同大乘佛教的經論，但拿南傳佛教的來做依據
→ Bonaqua: 標準，基本上並不適用。
我也覺得上座部佛教比較腳踏實地，不太談神通之類，所以言行舉止能適用的詮釋空間比較
小。


→ Bonaqua: 另外，我還是要再強調，極端特殊開緣，非常重視 "聖人"
→ Bonaqua: 不是聖者身分(法身大士)的資格，是不被允許的。
→ Bonaqua: 所以南泉禪師的公案只適用於教材，不適用於普羅大眾行為~
→ Bonaqua: 這點也是大乘祖師上課都會強調的。
→ Bonaqua: 你可以不認同、也可以不理解。但基本的尊重是需要的。
→ Bonaqua: (遊戲神通，死的吃進去，可以活的吐出來。所以我才認為
→ Bonaqua: 那隻貓並不會真的有什麼大礙，就如同鳩摩羅什吞一缽針的
→ Bonaqua: 公案類似。那都是極高成就者才允許的開緣。)
→ Bonaqua: 你應該去思考，斬貓這麼負面，為什麼他還能被選入高僧傳?
→ Bonaqua: 因為南泉禪師一生當中不是只有這件事，他老人家更多的是
→ Bonaqua: 弘揚護持佛教，教化眾生，度人開悟...等等極高評語的事蹟
→ Bonaqua: 評論一個人不是拿單一案件，應該看他對眾生的饒益範圍。
→ Bonaqua: 至於你提到另一個性侵案件，我就不知道你在講誰了 ?
各方認證轉世高僧，自幼受大師親炙大乘佛教。


→ Bonaqua: 不予置評。
→ honyan: 雖然感謝hawls大的部分認可，但我實際也沒說什麼，都是引
→ honyan: 經律論或過去大德所言而已，不用特別提Bonaqua大出來比較
→ honyan: =====分隔線=====
→ honyan: 推測依南泉禪師的標準是這樣的：心中無道與斬貓是同一等級
→ honyan: ；心中有道（趙州禪師）與貓活是同一等級。南泉禪師讚嘆趙
→ honyan: 州禪師而呵責爭貓僧眾，應不難推論哪一個是南泉禪師內心所
→ honyan: 認為較好的。補充：所謂記載，便不可忽視記錄者對題材的揀
→ honyan: 擇，禪宗公案故而重視的是禪機的領悟，戒律上的事情他無記
→ honyan: ，我也不定論禪師有懺無懺。雖說您不介意懺罪有無，但您後
我不介意文獻上有無記載南泉禪師是否有懺悔的原因是自業自得，古代之事，想勸也勸不到
。


→ honyan: 續所述仍然與戒律有關，而我們知道的資訊只有南泉禪師斬貓
→ honyan: ，故懺罪依然會是需要提出的重點之一。如果換成是律宗的故
→ honyan: 事，那麼戒律便會是記錄的重點，禪機的領悟可能不會被記錄
→ honyan: 下來。各宗派為何有其特色，不可忽略記錄者對資訊的揀選。
→ honyan: 故而我們或許不會輕易地說：部分禪宗公案沒有講戒，就稱其
→ honyan: 沒有守戒；或是部分律宗公案不說禪，便言其不修定。除非我
→ honyan: 們有更肯定的資訊，來支撐我們的推論。您提的初果聖人，我
→ honyan: 也很讚嘆、好樂，不過經典是否會每次都記錄初果聖人在犯錯
→ honyan: 後不覆藏其罪，我就沒有研究了。不過即便沒有記載，依據聖
→ honyan: 言量，我仍相信初果聖人必定不覆藏其罪。
→ Bonaqua: 上座部談的神通事蹟可多了 約
→ Bonaqua: 只是你想不想去瞭解而已。
上座部佛教也會把殺生當成是神通來談嗎？


→ Bonaqua: www.charity.idv.tw/r/22.htm
疑？沒有見到裡面有上座部佛教把殺生當成是神通來談呀。

→ Bonaqua: 漢傳上萬個公案，你為什麼單單挑這單一特殊案例來以偏蓋
→ Bonaqua: 全？
先假設大乘佛教是圓滿完整，那為什麼不能談這些Bonaqua板友的所謂特殊案例？

→ Bonaqua: 你如果無法接受菩薩道的一些特殊度化，可以選擇好好在南
完成菩薩道的行者方成為佛陀，而佛陀的教導才是最勝最圓滿的教導，不是嗎？

佛陀未有這一類殺生或性侵害的爭議行為，那為什麼佛教的法脈傳承者要做出這一類的行為
呢？

→ Bonaqua: 傳進修就好，一直炒作這議題沒什麼答案。
Bonaqua板友用神通來為南泉禪師作答。神通，的確是很方便的答案就是了。

我相信某些外道也可以用神通來為自己的錯誤行為作為辯護。

如果具備慈悲智慧的佛教屏斥用神通來為錯誤行為做辯護，也許就不會讓外道有機可趁做出
混淆了。


→ Bonaqua: 在你心中大乘就是外道，既然如此又有什麼好討論的。
我曾經有過如此的疑問，並親自請教過上座部僧人（據聽聞對方是四雙八輩之士）：「大乘
佛教是不是在行菩薩道？」

他的回答是：「對，是在行菩薩道。」



我不僅是接受這個答案。

而且在提問之前，就猜測是這個答案。





→ Bonaqua: 你只能允許直球，投個變化球你就覺得這不是棒球了。
→ Bonaqua: 如果你只能接受佛陀直球的教學，那就選擇直球的領域，
→ Bonaqua: 佛陀變化球的應用，自然有可接受的人去接納。
→ Bonaqua: 事情就這個簡單~
某些外道會用神通的名義來為自己所做的不當之事做正面解釋。

某些信徒會用神通的名義來為大乘佛教所做的不當之事做正面解釋。

有些人會接受外道，有些人會接受大乘佛教。

→ Bonaqua: 阿姜曼尊者講出挑戰整個南傳佛教的實證體驗，你敢批判嗎?
→ Bonaqua: 不敢。為什麼 ? 因為他是四雙八輩。
板友自行回去看1535、1541的推文。

看我是如何回覆。

→ Bonaqua: 依照你的邏輯，你是不是也可以說他是外道神通體驗 ?
→ Bonaqua: 你會這樣說嗎 ? 不會。因為他是公認的四雙八輩。
→ Bonaqua: 南泉禪師也是同樣道理。
那是Bonaqua板友自己的邏輯、自己的道理，請自行回去看1535、1541...（略）。

→ Bonaqua: 聖人的智慧與體驗，不是你跟我可以判斷代言的。
→ Bonaqua: 你把怎樣看待阿姜曼尊者的同樣標準放在南泉禪師身上，
→ Bonaqua: 你就不會有這麼多困惑了。
→ Bonaqua: 你之所以有這麼多疑惑，說穿了就是對大乘法的不信任與
→ Bonaqua: 懷疑而已。
我是不知道為什麼板友會把殺生和未殺生的案例混為一談就是了。

我記得Bonaqua板友不是擅長考據嗎？

在考據上，可以把不同類型的案例混為一談嗎？


→ honyan: 引自《佛陀的十二種惡報》：
→ honyan: 1. 少女金佳誣陷
→ honyan: 勝一切佛陀，弟子名難德；
→ honyan: 我曾誣陷他，地獄久輪回。
→ honyan: 一萬年之久，輪回地獄中；
→ honyan: 我雖得人身，也多遭誹謗。
→ honyan: 因為此業故，被少女金佳，
→ honyan: 在多人面前，遭不實誹謗。
→ honyan: 2. 孫德麗誣陷
→ honyan: 我昔某一生，名母納惡人；
→ honyan: 誹謗獨覺佛，無染蘇勒毗。
→ honyan: 以該業果報，地獄久輪回；
→ honyan: 許多千年中，遭受痛苦受。
→ honyan: 以該業果報，今此最後生，
→ honyan: 孫德麗案件，我也遭誣陷。
→ honyan: →我不曉得hawls大所指的對象與我曾耳聞的是否同一位，不
→ honyan: 過如果是我猜的那一位，那hawls大不直說名字確實是對的，
→ honyan: 畢竟目前的狀況似乎還有爭議，並非像南泉斬貓公案那麼明瞭
→ honyan: 。前引兩個偈子，是想提醒，如果還未明瞭前，情況也有可能
→ honyan: 是被誣陷的，如同佛陀兩次被誣陷。並不適宜指名道姓，或作
→ honyan: 為案例討論，避免傳謠之過失。不過hawls大提出的這些條件
→ honyan: ，還是可以單就條件本身討論。
如果我們看的是同一位，那麼你應該知道，

佛陀遭誣陷的案情跟這一位的案情，根本完全不能相提並論。


沒記錯的話，不只一位圈內高僧有為此說話，

所以就看信徒們這時候是不是要否定高僧的話囉。





→ honyan: 看您後續的敘述，看來我們說的不是同一位。不過既然如您所
→ honyan: 說的似乎屬犯行確定，那我就不了解您始終不願指名道姓的原
→ honyan: 因了。呃，是會被吉嗎？
不是，主要是認為麻煩。

光是古代的南泉斬貓案例，各式各樣的人物及辯護說詞都出現了，看一看就不想舉囉。

（在另一個板，一開始的時候，我也沒有要舉南泉斬貓，因為認為舉了會麻煩。後來覺得可
能還是要舉一下。那舉出來的結果是，果然麻煩。

反正有緣人看了自己會去思考，嘗試去推翻自己所支持的論點，或比較不同的宗派的優劣良
窳。至於無緣人就，無緣囉。）


※ 編輯: hawls (114.136.101.14 臺灣), 10/04/2020 09:45:01
→ FHShih: 建議您去了解謗法罪，若比較宗派優劣，已經入罪。
→ FHShih: 如果您想思考，請重新看末學之前和您討論的，煩惱意樂問題
→ FHShih: 而非始終不敢面對自己論點的錯誤。
推 FHShih: 持續逃避自己論點的錯誤，又不敢承認錯誤，是否是您法脈的
→ FHShih: 問題?  您逃避錯誤這點，已經是[一般大眾都這樣認為]。
→ honyan: 感謝FHShih大的提醒，剛剛讀了這篇論文：http://ccbs.ntu.
→ honyan: edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ012/2-5.HTM讀後有點怵，那麼如果前
→ honyan: 面一些論點沒有先完成討論與歸結出一定程度共識的話，我也
→ honyan: 先退出這篇討論了，抱歉冒昧，合十。
→ honyan: ※最後補充：上所推論由於無法確認南泉禪師殺心之有無，故
→ honyan: 前言犯可悔殺戒並不圓滿，向南泉禪師懺悔了。