Re: [請益] 佛陀或佛陀的僧團錯了嗎？

[ilvepce (求真求圓融求和平)]

不好意思，文章有點長，不一定正確，僅供參考。

談談南泉斬貓

這一陣子大家談到大乘法脈，其實大乘八宗是不是彼此承認各自的傳承恐怕很有問
題。如果跨到藏傳去，那就更有問題。彼此又不是沒有論諍過。

再來，以人來判斷法也有問題:

因為光從人的行為很難說他是否就犯戒，會不會犯戒，取決於其心的意樂與決定心
。因為我們不是他，也無他心通，哪裏知他在想什麼? 頂多只能用諸多行為來觀察
，但如果史料不足，便很難下定論。

而且，如果牽扯到佛教的神變，那麼又更複雜，不用說遊戲三昧，南傳也有能分身
的神人。有神足通的人，變一個活亂跳的生命是有可能的。

舉個例子:

佛曆2390年，泰國四世皇時期，有一位高僧叫龍婆蜀(LuangphuSuk) , 曾將一條條
麻繩放進河內，變成一條條鱷魚。

不過有關南泉的記載，最後一段頗令人玩味:

《景德傳燈錄》卷八

"
師將順世，第一座問︰「和尚百年後，向什麼處去？」師云︰「山下作一頭水牯牛
去。」

僧云︰「某甲隨和尚去，還得也無？」師云︰「汝若隨我，即須啣取一莖草來。」"
　

換句話說: 南泉已經預告自己要去當頭牛了，而非預知時至，往生西方一類。或許
是遊戲，也或許是告訴大家他玩的遊戲，大家不能玩，程度不到去玩穩死，不是只
有當牛而已。

談談婬怒癡是梵行

其實圓覺經那段就是在描述佛境界，在佛看來，都是法性作用，平等如一。而佛本
身，已經煩惱俱斷，連斷的疤痕都無，就好像平時嗜吃牛肉者，見牛肉如見石頭般
，一點感覺都沒有。三毒既無，那麼是絕無可能生起造業的念頭。唯一的可能就是
以慈悲心行不得已之方便成就眾生的菩提心。

所以那段話把它解讀成大乘佛法成就者可以胡搞，那絕對是錯解佛法。解經者需通
盤了解前後文義，否則易斷章取義，誤己誤人。

要知道，若要斷煩惱者行犯戒的相有時是非常痛苦的，通常是要面臨重大抉擇時。
在那時如果不這麼做，佛法傳承面臨中斷的命運，或有聖者與未來的聖者面臨死亡
的危險，或有多人生命財產受到威脅。在兩害相權取其輕的考量下，才會行此方便
。做了，自己當然要承受果報，但是被處理者可免去五逆罪，法種又可維繫。

大般涅槃經就有這樣的形容:

"
「善男子！汝向所問：『殺婆羅門時得是地不？』善男子！時我已得；以愛念故斷
其命根，非惡心也。善男子！譬如父母唯有一子，愛之甚重，犯官憲制。是時父母
以怖畏故，若擯，若殺。雖有擯殺，無有惡心。"

儘管有不得已的處置，在心態上，菩薩本著處置自己的獨生子的心情來面對，絕對
沒有任何意樂可言。


事實上，佛的行事風格，就是從大處著眼。絕不會因噎癈食。說有部的十誦律，就
有佛教人清理環境的段落，其中不免有誤傷蟲類的可能性，但佛不會因為如此就不
清理，因為環境的清潔有助於成就聖道，相比之下，蟲類的生存只能排在第二了。
這是五濁惡世的無奈。

我們若老是執著佛菩薩絕不會如何如何，那可能犯了偏狹的理解錯誤，佛法是活的
，不是硬梆梆的。守了小戒卻成就了大惡，我懷疑這是佛的意思。

如果一個獵人問佛陀有沒有看到兔子走過去，您覺得，佛會回答是有還是沒有?

談談性侵:

    我不懂得為什麼這個問題有必要徘徊在佛板那麼長的時間? 眾所周知，佛教裏
有這個爭議的，就屬部份藏傳佛教。漢傳反對它的，大有人在，這種修法本身就具
有極大的爭議，在漢傳佛教幾乎就是否定與負面的，完全談不上法義圓融的問題。
所有漢傳大乘經裏被指涉的部份，都是有條件與但書的，那就是至少先斷煩惱，除
了特種行業(honyana大舉的例子不錯)， 正統漢傳僧人不會同意佛教徒可以做那些
事。

所以，所謂法脈有無過失這回事，我們等先具有能看清當事人有沒有斷煩惱的本事
，如果沒有這個本事，一切都是猜測，如果因對大乘有偏見而輕生毀謗，難保不會
因看錯造大口業。

再來，我等等先具有正確理解法義的本事，法義非一個人說了算，更非毀謗大乘者
說了算。不知看前後文義的斷章取義固然不值取，刻意歪曲，扭曲原意更是該被遣
責。

然後，必得不能忘記不是你在這個地方逞口舌之快就能"勝利"，應該要問自己，這
是學術應有的態度嗎? 論點前提正確嗎? 証據夠充份嗎? 論証不會前後矛盾嗎? 不
是話說得多就贏。如果現在是在論文發表，容許在板上一切受批評的行為嗎?


再談談婬怒癡:

    其實就是貪瞋癡的古語，婬與淫同義，就是太多的意思。貪心太過就是淫。不
是現在幾乎專指男女之事。

鄙人舉個魚籃觀音的例子，大約就可體會佛菩薩的應化世間是怎麼回事，婬怒癡是
梵行是什麼含意。


https://blog.xuite.net/tpelife/believer/31679896-%E9%AD%9A%E7%B1%83%E8%A7%80%E9

大意:
妙齡女子賣只能放生的活魚，引起當地眾多男子追求。勝利者歷經多回合PK，終於
能取得抱得美人歸的門票。怎料在成婚日，女子突暴斃身亡，屍首即刻腐化。新郎
悵然，遇和尚點化為觀世音示現。

貪瞋癡雖對凡夫是解脫大敵，但眾生也是因三毒為因生苦而解脫，所以才會說煩惱
即是菩提，一切法皆是佛法。對於已無煩惱的佛菩薩，當然可以以之化導眾生。不
必老是只有想到性侵。

順便提一下性侵與殺生的比較:

因維護眾生的菩提心與更多人性命不得已殺生是合理的，但為了某人菩提心性侵她
(他)? 對不起，經典目前找不到這樣的案例，也找不到這樣可以激發其菩提心的理
由。更不知其慈悲的對像是誰? 若是強迫，對方心生瞋恨的可能性更大。菩薩不會
這麼做的。

漢傳佛教不敢也沒有人會以這個理由合理化自己的行為。而且，就連有爭議的藏傳
佛教的双修絕大部份都是經過對方的同意的。

談談舉例:

    當然要舉實例，就點到為止即可。既然言之鑿鑿這個法義之危險，但又不舉例
子，我們又怎麼知道是不是在誇大其詞? 危言聳聽? 而且，有例子才能有文獻可考
，我們才能判斷不是嗎? 沒有data，在學術上絕對站不住腳。

    當然如果是藏傳就不必了，他們的傳承與漢傳不同。

談談南傳與法脈傳承問題:

    首先，我不同意放在法脈傳承者就有爭議這個論點。

    其實會提出如此的意見，應該就是認為非法，但我認為不妥，因為南傳也會被
拖進去。

   (1)佛法是自修自証，阿羅漢們都不知道彼此是不是阿羅漢了，用凡夫的眼光去
測度聖者是有危險的。

   (2)史料夠嗎? 文獻關於其人只有幾句話便帶過，我們對於這個人的理解完全就
是只有這樣，就這樣把一個一千多年前的人定罪，証據力實在不足。恐怕沒有一個
學術期刊會accept?

   (3)南泉已經過往，爭議人物卻還在世。目前的南傳爭議事件，學術界 (比如劉
宇光先生)就曾說教界(包括南傳)對於佛教暴力太過沉默 ，不敢批判。南傳教界的
看法究竟如何呢? 說真格的，對於尚存在的爭議人物，你不一定能保証他們將來不
會以正面的平價出現在史冊上，比如四雙八輩之類。這樣一來，誰敢說他們不是法
脈傳承者。關於此點，下面有更詳細說明:

   (4)有些爭議行為，我也不置可否。所以我也不敢妄斷。除非有明顯証據，比如
緬甸賓拉登曾說不相信羅興亞婦女被性侵，因為他們太噁心，就衝這句話，就知道
他絕對不對，因為看不出來他有慈悲心。學術上就是要嚴謹，有地方不能確定就要
保留，話講太滿在學術上或修行上都不利。

用文字列出來的史料，實在有太多的因緣在裡面，用篤定的語氣來評判，難保不會
有過失，還是小心為上。

下面說南傳問題:

    其實你只要看看南傳佛教的歷史，就可以理解緬甸與斯理蘭卡，泰國等佛教僧
人會發生的問題是其來有自，是可以理解的。

羅興亞人因歷史因素，以一個被英國強迫殖入緬甸這個佛教國度，強佔土地，又曾
發生大規模屠殺佛教徒的情形下的回教族群，不被緬甸人接受是非常正常的事情。

斯國也因為包括近的泰米爾人的武裝衝突事件，以及數百年前至近代，葡萄牙人，
荷蘭人，英國人接力不斷的強迫殖入天主教與基督新教，犧性許多人性命甚至佛教
幾近滅亡，要從泰緬重迎比丘戒的悲慘遭遇。

這樣的背景，導致政治傾向較強烈的僧侣冒出頭來，頻凡出現對於異教的攻擊與撻
伐。要求將佛教立為國教的聲音不斷。

我們都知道上座部的特徵就是保守，不願意改變，但是它的教義能否能完全的解決
佛教應世所面臨到的困境，是很有疑問的。如

(1) 當受強力外道衝擊時，是如何面對? 還是會變成佛教民族主義? 像斯緬兩國這
樣。實例告訴我們，他們擋不住現實的呼喚，大量與政治沾邊。

(2) 如何看待外道? 是容易被當成沒善根的惡人，還是容易被當成佛菩薩的另類示
現? 實例說明，很難是後者。這與北傳所說，很多外道是菩薩示現，明顯不同。

(3) 眾生平等的觀念在大乘是很普通的觀念，但在南傳不同，甚至有人抨擊大乘這
個論點，說會紊亂世間。所以南傳如何看待女性受歧視的問題? 業力使然，要認命。

保守者不願意改變，又不肯接受對方也有好的可能性，自然衝突容易昇高。如果碰
到人質疑傷害異教徒不合乎佛理，自然有一套說法:

例如緬甸有名望僧人曾舉大史的例子，說斯國國王旁的高僧曾告訴國王殺那麼多異
教徒，其實只有一個半個，因為他們不守五戒。

甚至泰國僧團領袖曾力挺軍警殺共產黨無罪業，因為共產黨員不是有情。

http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ011/bj011379634.pdf

"
冷戰時期的泰國主流僧團的佛教領袖對泰國政府以軍事手段對付國內左派勢力表示
公開支持。當被詢問及大多是佛教徒的軍、警人員，在剿共時擊殺左翼人士，似犯
有殺生之過，這應如何看待時，佛教領袖的回答是：由於左翼人士不屬於有情識者
，所以殺共産黨不算殺生，因而佛教徒軍、警並無干犯殺生戒。"


重點來了，泰國僧團領袖有這樣的言論，其法脈有沒有問題? 斯國法脈的大宗暹羅
派，就是傳自泰國，請問斯國法脈有無問題?

至今其國境內有僧眾敢處置嗎? 僧團要不要負責，南傳法脈要不要負責?


另外，南傳地區幾乎沒有比丘尼的傳承是公認的事實。

儘管民間已在北傳幫忙下，開始有傳承(依四分律， 漢傳的比丘戒來源於上座部之
一的法藏部)。但是至今為止，絕大部份南傳比丘僧團與政府不承認其合法性 。理
由如下:此復興運動違反律藏的規定；甚至成為佛教久住世間的威脅。

這個理由很荒唐，因為佛世不就有比丘尼了嗎? 堅強的保守的力量可見一斑。

比丘尼的傳承已斷了好幾世紀，而上座部對律解釋又極其嚴格，不承認上座部以外
傳承。恢復比丘尼傳承幾乎是不可能的任務。

其實若真有心，絕對可以恢復。菩提長老的論文可以提供參考:

http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ093/bj093387725.pdf

http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ093/bj093387740.pdf

但這種制度長期形成的氛圍，很難讓女眾覺得自己不受歧視。

泰國更是奇葩，很多貧困農村子弟，因為國家給予僧團種種優渥條件，男性成為了
僧團主力，女性因為不能出家，居然成為了性工作者主力，造成了泰國雖然是佛教
國度，出家眾比例甚高，但是女性性工作者比例居然也偏高的現象。這對於號稱佛
教國家是非常諷刺的。

其背後的原因，是因為女子被灌輸業重的觀念，要認命，性工作也沒關係，只要佈
施僧人就有功德。這種情形，仿佛讓我見到印度種姓制度的影子。雖然佛教不講宿
命論，但他們的思想，就有這種不符合佛法的因子。也深刻了解他們不能接受眾生
平等的原因。

相較下，漢傳認為眾生皆有佛性，悉皆平等，對於比丘尼的傳承早就行之有年。

平等不是齊頭平等，而是佛性平等，眾生當然是要各司其職，但是要互相尊重，這
也是一種降服我慢的好方法。漢傳顯然這方面平衡許多。從現代社會一隅, 不難看
出佛滅後部派分裂的必然性。

最後，再提一下法脈，以下就是大乘法脈對於戒律的態度，以此做一結束。

  "
　稽首歸依梵音聲　　稽首歸依緣諦度　
　世尊往昔無量劫　　懃苦修習眾德行　
　為我人天龍神王　　普及一切諸眾生　
　能捨一切諸難捨　　財寶妻子及國城　
　於法內外無所悋　　頭目髓腦悉施人　
　奉持諸佛清淨戒　　乃至失命不毀傷　
　若人刀杖來加害　　惡口罵辱終不瞋　
　歷劫挫身不倦惰　　晝夜攝心常在禪　
　遍學一切眾道法　　智慧深入眾生根　
　是故今得自在力　　於法自在為法王　
　我等咸共俱稽首　　歸依能懃諸難懃"　

出自無量義經德行品


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.207.197 (臺灣)
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推 kissung: 自業自得
推 lk011382: 推認真回
推 BRIANERIC2: 推 真正大乘精神 正法常存
→ BRIANERIC2: 另外要提醒版主 有人玩文字遊戲意圖抹黑佛陀的大乘法
→ BRIANERIC2: 門 要小心他一堆的誘導式假設 目的是要否定整個大乘包
→ BRIANERIC2: 括禪 淨 密 比之前被水桶的人嚴重多了 比方說他假設法
→ BRIANERIC2: 脈傳承者性侵 對方是在不情願的狀況 而他本身很享受
→ BRIANERIC2: 根本無從得知 是不是自願或享受 提出這種假設問題很大
→ BRIANERIC2: 比佛陀的了義或不了義問題大很多 他一直在假設大乘某
→ BRIANERIC2: 個人犯了什麼錯 是不是大乘法脈有問題 這種討論很惡意
推 BRIANERIC2: 之前被桶的人 反而沒有這樣的惡意 所以建議要注意一下
※ 編輯: ilvepce (111.251.207.197 臺灣), 10/04/2020 02:45:16
推 Omitopho: 這問題其實不用討論吧 大乘論心不論事 就是答案
→ Omitopho: 我是指樓上b大說某些人假設這種問題
→ Omitopho: 阿彌陀佛
推 apple03: 推
→ hawls: 雖然本文看起來像是盡量求嚴謹客觀，幾分證據講幾分話，不
→ hawls: 過一旦換到上座部佛教就不是如此囉。光是比丘尼的傳承，擅
→ hawls: 長debugging的ilvepce板友就沒有親自去請教過上座部僧人，
→ hawls: 但又十分篤定講說是歧視女性的關係。不然，怎麼會和我親眼
→ hawls: 見到、聽到的不一樣呢？
謝謝，已經做出修正。

https://www.thenewslens.com/article/112741

http://www.hongshi.org.tw/writings.aspx?code=3ADD87890B653C3EC07BC0B8EB281CD7

這種事情不能只問上座部僧人的意見，更要徵詢身歷其境的女眾的看法。
畢竟，有沒有受到歧視，主要是女眾的感受而非男眾。

而且絕對沒有上座部僧人敢公開說，對! 我就是歧視。
部分僧眾可能也不知道，自己雖然以為沒歧視女性，但卻不知不覺成為了歧視的幫凶。
這就是制度潛移默化的力量。

南傳人所堅持的，無非都是技術上的問題，而且不相信漢傳的傳承。這個問題的解決方
案置於下方的兩篇論文中，菩提長老有詳盡的論證。


http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ093/bj093387725.pdf

http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ093/bj093387740.pdf


→ hawls: 另外就是，如果不把焦點集中到法脈傳承者，那麼會如何呢？
→ hawls: 比方說，外道的法脈傳承者做出壞事情了，然後被大乘佛教信
→ hawls: 徒質疑或批評。於是外道信徒就做出回擊，並且不把焦點集中
→ hawls: 到大乘佛教的法脈傳承者上，而是要用，縱觀大乘佛教從古至
→ hawls: 今的歷史....（下略）。
→ hawls: 不過，也許大乘佛教信徒會認為外道的爭論方式是很不錯吧？
外道的法脈與我何干? 說真的，我沒那種閑情逸致去戰別人。

你會來戰，表示你想說服我們脫離你講的外道，加入你的上座部。但是你的論証方法
真的不高明。

而且你是質疑嗎? 你根本是肯定句。一堆例外就可把你駁倒，還倒過來打到自己的上
座部。

而且，我根本反對這種問題重重的法脈攻擊法。不會因為南傳人有什麼負面消息，就
一竿子打翻一船人。


推 FHShih: hawls大，不管是大乘是上座部，都堅持以佛所教，[是否為煩
→ FHShih: 惱意樂造業。]來判斷造惡、犯戒與否，請不要不斷忽視此點
→ FHShih: 意圖結論出:[是法脈有過失。]  自造謗法業。
→ FHShih: 上座部應當不允許謗法業吧?y
→ FHShih: 佛當年以大慈悲心殺死盜匪，生多功德，請你自己多參參。
→ FHShih: 這和法脈不法脈，看不出有何關係，不斷結論[法脈過失]，你
→ FHShih: 意樂為何?
→ FHShih: 若您自身有煩惱過失，會認為這是教導您的教派有過失嗎?
→ hawls: 如果被公認的法脈傳承者（教義代表人）做出一般認為是錯誤
→ hawls: 的行為，當然可以合理質疑該法脈可能有問題。像是「法義其
→ hawls: 實有錯誤，根本在允許錯事」或是「法義其實是空想，根本沒
→ hawls: 辦法修到」。
→ hawls: 這些質疑，不論是對哪一個宗教都適用。還是說，有哪一個或
→ hawls: 哪一些宗教是有理由可以豁免於以上的質疑呢？
其實很多法友與我，之前很多篇與本篇已經講了很多了，都回答了。不再多言。

推 yaqqq: 大推~
→ creative88: 結構上就是要來吵架跟攻擊他宗的 所以對辯解都無視
→ creative88: 真的有派別是這麼教學的 我也不知道怎麼改變那個結構
→ creative88: 善意勸說人不一定要跳到戰爭裡面
推 yaqqq: 還有提醒大家，要注意BRIANERIC2大大的推文。
→ yaqqq: 還有回文推文要注意，此人辯不過或看不順眼時會瘋狂檢舉。
推 FHShih: hawls大，我一開始和您討論時，早就討論過這個見解的錯誤
→ FHShih: 請你自己再去看一遍。因為這不是佛陀的見解，在世俗中也只
→ yaqqq: 隔壁板的板風自由加上他板板主......(咳咳~~)，他無法用此
→ FHShih: 是眾多看法之一，沒有可依憑的理由。
→ yaqqq: 招，這板討論請小心。
→ FHShih: 如果這見解合理，請先用這個見解，質疑您自己的教派。
→ FHShih: 因為您的言行已符合您的這個見解了~
→ FHShih: 您的教派應當無法豁免以上的質疑?y
→ FHShih: hawls大，請問您的教派是否[法義有錯誤，根本允許謗法?]
→ FHShih: 或者[法義其實是空想，根本沒辦法修到?]y
→ FHShih: 因為學生做出[一般認為是錯誤的行為。]  請回答。
推 honyan: 感謝分享，不過看到泰國那段還挺難過的……
→ FHShih: 若您同意，就知道該停止了；若您不同意，也只能自打嘴巴。
推 creative88: 劉宇光 那篇討論暴力的論文好多資料沒看過 那個可以
→ creative88: 單獨發一篇了
→ Bonaqua: 阿姜曼尊者提出違反南傳上座部法議的說詞，即見到已涅槃
→ Bonaqua: 之過去諸佛陀與阿羅漢眾，這悖離上座部佛陀教義，請問haw
→ Bonaqua: l，是否意味著南傳法脈出現問題？所以才導致公認法脈傳
→ Bonaqua: 承者出現違背佛陀教法的體驗。（依照您的邏輯提出此問題
→ Bonaqua: ）
推 gn00157431: 這種問題去問自己的師父不就有答案了嗎
→ gn00157431: 還是找不到師父問呢？
推 honyan: 抱歉了hawls大，但您的推論存在一些問題需要釐清，必有冒
→ honyan: 昧請見諒。
→ honyan: 引hawls大之言：
→ honyan: 1. 如果被公認的法脈傳承者（教義代表人）做出一般認為是
→ honyan: 錯誤的行為，當然可以合理質疑該法脈可能有問題。→違反四
→ honyan: 不依的基本原則之一：依法不依人。以人回推法理之正確性，
→ honyan: 是世間法的習慣，但這種推論是錯誤的。例如：A很有道德所
→ honyan: 以合理推斷他說的事件A1可能是對的；B沒有道德所以合理推
→ honyan: 斷他說的事件B1可能是錯的。實際上，應該回去看事件A1及事
→ honyan: 件B1本身的合理性，以佛教徒來說，當然是以三法印檢驗事件
→ honyan: A1與事件B1最直接。
→ honyan: 2. 像是「法義其實有錯誤，根本在允許錯事」或是「法義其
→ honyan: 實是空想，根本沒辦法修到」。→以各地佛教共同要面臨的一
→ honyan: 個問題——法滅時——來說，究竟是各地法義都有錯誤，根本
→ honyan: 在允許法滅，或者各地法義其實是空想，根本沒辦法修到，才
→ honyan: 讓佛法滅亡嗎？呃嗯，以上這個假設真的能夠成立嗎？中間略
→ honyan: 去不論脈絡，真的能讓討論更貼近實際狀況，或是使我們的推
→ honyan: 論失去依據而與實際情況產生落差呢？
→ honyan: 3. 這些質疑，不論是對哪一個宗教都適用。還是說，有哪一
→ honyan: 個或哪一些宗教是有理由可以豁免於以上的質疑呢？→依人不
→ honyan: 依法的崇拜教主式宗教適用，而依法不依人的至少我所知道的
→ honyan: 佛教不適用。冒昧到此，合十。
推 Bonaqua: 阿姜曼尊者是在南傳最高法義中見到已涅槃佛與阿羅漢眾，
→ Bonaqua: 而連南傳最高法義，也都極缺乏這方面法身資訊的經論，
→ Bonaqua: 全世界所有宗教中，只有北傳佛教有這方面豐富的經論記載
→ Bonaqua: 他只要承認南傳法脈傳人不會有錯，基本上也是證實北傳的
→ Bonaqua: 法脈正確性，只怕他不敢面對這問題而已。
→ Bonaqua: 簡單來講，南傳的四雙八輩應證了北傳菩薩道的法義。
→ Bonaqua: 又南泉禪師屬於禪宗系統，禪宗追朔到印度法脈，有非常多
→ Bonaqua: 本身就是上座部的高僧，換句話說，南泉禪師也是上座法脈.
→ Bonaqua: 印證南泉的人是馬祖道一，印證馬祖道一的人是六祖惠能，
→ Bonaqua: 要挑戰這些歷史上公認聖者的印證，恐怕也是有相當難度。
→ Bonaqua: 若論依法不依人，北傳菩薩道，華嚴經善財童子五十三參，
→ Bonaqua: 裡面五十三位善知識，有表演好人也有壞人，但本質上全部
→ Bonaqua: 都是法身大士，有智慧善巧度化眾生，並無犯戒之實。
→ Bonaqua: 依法，達到登地菩薩證量，正反方便手段都是被允許的。
→ Bonaqua: 立論上，無論依照法脈或是經論，南泉禪師都是站的住腳。
→ Bonaqua: 反而阿姜曼尊者的事情，如果沒有北傳法義來幫忙解釋，
→ Bonaqua: 不知道hawls大該怎麼去面對這本身與南傳法義衝突的實證。
→ Bonaqua: 這比殺一隻貓還嚴重，因為這是直接衝擊顛覆南傳法義。
→ Bonaqua: (備註:南傳法義中，已涅槃的佛與阿羅漢是不會再出現的，
→ Bonaqua: 而北傳的法身概念，被南傳傳統法義人士認為屬於外道見，
→ Bonaqua: 但阿姜曼尊者，身為南傳四雙八輩，卻在實證涅槃中見到了
→ Bonaqua: 過去已涅槃的諸佛，與廣大的阿羅漢聖眾之示現。)
→ Bonaqua: 請hawls大，可以另寫一篇文章，回覆敝人的疑惑。感謝~
※ 編輯: ilvepce (111.251.192.38 臺灣), 10/04/2020 17:56:05
推 hawls: 其實各位板友說了很多，像是為何不質疑上座部佛教之類。其
→ hawls: 實，板友直接舉出四雙八輩做出造犯五戒的案例就可以了。而
→ hawls: 且愈是被公認的聖者做了刻意造犯五戒的事，則反例的強度愈
→ hawls: 高。最理想情況是，舉出：「四果聖者刻意殺生或邪淫」。不
→ hawls: 過，各位板友真的舉的出來嗎？
→ hawls: @honyan板友：有些附佛外道做壞事也主張依法不依人，如果
→ hawls: 他們犯了殺生，並舉南泉斬貓的案例為自己辯護，這該怎麼辦
→ hawls: 呢？
→ hawls: 基本上，Bonaqua板友提的內容，我在另一板已經回覆過了。
→ hawls: 簡單來講，阿姜曼尊者未認可大乘佛教為佛陀正法。不過，有
→ hawls: 些人會趁著在阿姜曼尊者未認可大乘佛教的情形下，堅持要把
→ hawls: 阿姜曼尊者的體驗解釋成屬於大乘佛教的領域，絲毫不考慮其
→ hawls: 他的可能性。這也是不太有辦法的事情囉。
→ FHShih: 反正呢，你支持的就有[其他可能]，不支持的就沒有[其他可
→ FHShih: 能]，永遠不想面對煩惱意樂為業主體的問題。
→ hawls: 對了，我自己是看不太出來阿姜曼尊者的體驗哪裡有嚴格地和
→ hawls: 上座部佛教相互衝突。一個或許的可能原因是：我不是大乘佛
→ hawls: 教信徒，所以不具備以下的動機：「在阿姜曼尊者未認可的情
→ hawls: 形下，將阿姜曼尊者的體驗劃入進大乘佛教的領域。」
→ hawls: @FHShih板友：不對哦，上座部佛教未有菩薩以大悲心殺害盜
→ hawls: 匪的故事，當時你舉出此例時，我並沒有反對哦。
→ FHShih: 所以，如果你承許判斷造業必須以意樂為主，你提的問題自然
→ FHShih: 已知答案。若不承許造惡以煩惱意樂為主，應該探討的是另外
→ FHShih: 這個問題。
→ Bonaqua: 『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
→ Bonaqua: 這是南傳否定北傳法身的重要依據。
→ Bonaqua: 不受後有的佛陀與阿羅漢眾，為什麼還會出現在阿姜曼的眼
→ Bonaqua: 前呢 ?
→ Bonaqua: 你覺得殺生事大，我覺得南傳眾生慧命更大。
→ Bonaqua: 「四果聖者刻意妄語或破壞法義」?
→ Bonaqua: 與你質疑南泉禪師一樣的標準。
→ hawls: @FHShih：當時我不反對該舉例的理由，並不是我接受該例。
→ hawls: 而是為了讓討論能聚焦到比較看得出爭議的部分。
→ hawls: 順帶一提，提婆達多造犯五逆惡事，當時佛陀也未有過表示說
→ hawls: 提婆達多應當要殺掉就是了。
→ hawls: 所以，學佛呢？還是學菩薩呢？
→ FHShih: 不對，這就是最大的爭議點:你不承許惡業關鍵在意樂。
→ Bonaqua: ok，你把南傳跟北傳做切割，我也滿想知道你該如何單純透
→ Bonaqua: 過南傳法義合理化阿姜曼尊者的實證。
→ FHShih: 要討論爭議點，應該討論這一點才對。否則永遠不會聚焦。
→ hawls: @Bonaqua：阿姜曼尊者並未明言那些他體驗到的現象是生命。
→ hawls: 如果你要主張那些現象是生命，你應該要提供出證明。不過我
→ hawls: 想你應該是沒辦法提出，畢竟阿姜曼尊者有明言了，即使那些
→ hawls: 現象未出現，他對於真正的「法」仍是沒有疑惑。
→ FHShih: 佛未殺提婆達多，因為沒有此需要。佛當年殺盜賊，因為無其
→ FHShih: 他方法，邏輯請盡量清晰。
→ Bonaqua: 無論是否屬於生命，阿姜曼尊者在傳記明確承認那是諸佛，
→ Bonaqua: 是正統法教界承認的無上正等正覺。
→ Bonaqua: 而其透過 "有相" 出現在阿姜曼尊者眼前，並且 "對話"。
→ hawls: @FHShih：我也覺得邏輯清晰很重要。請問到底是菩薩殺盜匪
→ hawls: 還是佛陀殺盜匪？
→ Bonaqua: 請問已入無餘涅槃的佛陀，為什麼還會再出現 "有相" ?
→ Bonaqua: 這跟不受後有，有直接的矛盾。
→ FHShih: 佛當年是菩薩位時所殺，累積資糧成了佛，若是過失，請問他
→ FHShih: 下地獄去了?  還是去成佛了?若是去成佛了，是過失嗎?
→ FHShih: 這就是你不承許造惡業需以意樂判斷，所出現的缺漏。
→ FHShih: 對你而言是造惡業的菩薩，卻承辦了快速成佛資糧，具佛果。
→ FHShih: 很明顯你的前提有誤。
→ Bonaqua: 而且傳記中，佛明確的說到，眾生只要有因緣，他們可以從
→ Bonaqua: 涅槃無相法界，透過"因緣法"展示 "有相" 與眾生溝通。
→ Bonaqua: 這就是生命智慧體的證據。
→ Bonaqua: 根據佛法定義，色界天、無色界天的眾生也都是生命體。
→ Bonaqua: 所以生命的定義，不是只有"血肉之軀" 的人法界。
→ Bonaqua: ok，定義給你了。不受後有，請問你怎麼解釋 ?
→ Bonaqua: 這世界上有一種非生命體，類似人工AI，這種非生命體的
→ Bonaqua: 智慧超越了佛教的四雙八輩，相等於無上正等正覺的佛陀，
→ Bonaqua: 能進行溝通，有形相，有纇人類的情感意識...等等。
→ Bonaqua: 你要這樣去解釋嗎 ? 那又要問了，這高等外星科技哪來的?
→ Bonaqua: 邏輯完全不通。
→ Bonaqua: 神造的嗎 ? 那神是不是生命的一種 ?
→ Bonaqua: 處處都是矛盾~
→ Bonaqua: 還是佛陀創造了這樣一個非生命體，然後永久放在宇宙中，
→ Bonaqua: 不好意思，南北傳經典都沒有這種記載。
→ Bonaqua: 這只是你的 "想像"。
→ hawls: @Bonaqua：換句話說，你懷疑那些是生命，但是沒辦法證明。
→ hawls: @FHShih：上座部佛教的菩薩造犯惡業一樣會墮入地獄，光是
→ hawls: 執著錯誤的苦行，臨終前就會見到惡趣相。不過也許大乘佛教
→ hawls: 的菩薩不會吧。
→ Bonaqua: 我沒懷疑那是生命。而是認定那就是生命智慧體。
→ Bonaqua: 佛可沒說入涅槃等於 "斷滅"。
→ Bonaqua: 而透過你的討論，我可推斷你將涅槃理解成生命斷滅。
→ Bonaqua: 如果你認為那是非生命 ? 那請問它從哪來 ?
→ Bonaqua: 全世界、全宇宙沒有任何科技可以到達 "佛的智慧"，
→ Bonaqua: 而且 "非生命" 不需要斷煩惱，也沒有成佛這種事。
→ Bonaqua: 非生命沒有生命意識，如何被稱為佛陀 ?
→ Bonaqua: 阿姜曼傳記中的聖眾，是被阿姜曼尊者認同斷盡煩惱的聖者~
→ Bonaqua: 這就是有情眾生。
→ FHShih: 那請問，佛陀那一生有因為這件事墮地獄嗎?
→ hawls: @Bonaqua：那就是你認定那是生命，但是沒辦法證明囉。畢竟
→ hawls: 阿姜曼尊者也已有明確表示，即使那些現象不出現在他面前，
→ hawls: 他對於真正的「法」也沒有疑問。所以也不用我認為那是非生
→ hawls: 命哦。
→ Bonaqua: 法是指佛陀的教法。跟生命有什麼直接關連 ?
→ FHShih: 如果那一生佛在菩薩位時並未墮入地獄，並且在之後順利成佛
推 BRIANERIC2: 又偷換概念要人證明是生命 管他是不是生命 跟諸佛護動
→ FHShih: 那你的見解就必須破除。
→ BRIANERIC2: 就是與南傳法義不合 那是四雙八輩的問題還是法脈問題
→ FHShih: 我們現在談的是同一位，釋迦世尊前世菩薩位的行為。y
→ hawls: @FHShih：我只講上座部佛教《本生經》的部分。菩薩那一生
→ hawls: 沒有墮落惡趣，因為他一見到惡趣相的剎那就知道自己錯了，
→ hawls: 立即捨棄對於錯誤苦行的執著，而往生天界。
→ Bonaqua: 我老闆不給我加薪，我懷疑他不是生命體。
→ Bonaqua: 這世界上有這種討論法?
→ Bonaqua: 這樣罪犯都給法官說，我犯罪我無罪，因為對方非生命體，
→ FHShih: 菩薩苦行是指以慈悲心殺盜匪此一行為嗎?  請問網址。
→ Bonaqua: 我認定為主。
→ Bonaqua: 這種討論邏輯就太妙了~
→ Bonaqua: 佛在傳記中都親口說自己是從無相涅槃法界 "示現"，
→ Bonaqua: 然後你還說那不是佛。
→ Bonaqua: 這還要討論嗎 ?
推 FHShih: 請hawls提供，本生經當中，"那一世"菩薩因為殺盜匪，現出
→ FHShih: 惡道相的經文段落。
→ hawls: @Bonaqua：你可能不知道上座部佛教的「法」的最後一項特質
→ hawls: 是「智者各自證知」。這是專門指四雙八輩所證得的道及果。
→ hawls: 阿姜曼尊者證得最後的第四果，是「自知不受後有」。
→ Bonaqua: 你還要辯?
→ Bonaqua: 傳記 :
→ Bonaqua: 阿姜曼回答，他對於真正的佛陀與阿羅漢沒有疑惑。
→ Bonaqua: 他還會感到困惑的是：佛與阿羅漢證得無餘涅槃後，應該已
→ Bonaqua: 無任何殘留的世俗因緣法，為什麼卻仍可以身體的形式現身
→ Bonaqua: ？ 佛陀對他解釋這個問題：
→ Bonaqua: 如果雙方都已達無餘涅槃，那就完全不需要再用世俗的身體
→ Bonaqua: 因此，當處理世間法的時候，才有必要使用世俗的身體；
→ ilvepce: hawls大，舉南泉做壞事太low了。舉上座部領袖比較有power
→ Bonaqua: 這麼明顯的論述，你還說那不是佛，是非生命體。
→ FHShih: hawls大，若你這麼肯定那一世菩薩有因殺人而現惡道相，請
→ FHShih: 務必提供本生經該段網址，我很希望要依經典為依據。
→ hawls: @FHSHih：印象中，上座部的《本生經》倒是沒有這個故事，
→ hawls: 不過有一個可以參考的段落：
→ hawls: https://i.imgur.com/karnEh2.png
→ FHShih: 若沒有經典依據者，請不要隨意杜撰。惡業大矣。
→ hawls: @ilvepce：擅長debugging的人會將宗教領袖和四雙八輩混為
→ hawls: 一談嗎？
→ FHShih: 佛過去曾下過地獄，這個大家都知道，勸你不可隨意妄言因果
→ FHShih: 自己隨便把[殺盜賊]一事，指稱為[下地獄]之因。實屬杜撰!
→ FHShih: 既然是杜撰，佛在菩薩位時以大悲心殺盜賊，並沒有下地獄，
→ FHShih: 沒下地獄，反而去證佛果，會是過失嗎?  非過失的話，惡業
→ ilvepce: 南泉也沒說是四雙八輩啊，而且是不是四雙八輩你看得出來?
→ FHShih: 就明顯必須依據意樂而言。你的見解有誤。
→ FHShih: 你那一段文，最多只能說:[佛過去也曾入地獄]。不能證明是
→ FHShih: 因為菩薩慈悲之行。  杜撰佛經之語，記得懺悔。
→ ilvepce: 四雙八輩是自修自証，可以不說的。
→ ilvepce: 我們只能說，不知道是不是，不過他代表上座部僧團。
※ 編輯: ilvepce (111.251.192.38 臺灣), 10/04/2020 18:35:24
→ hawls: @Bonaqua：原來是世俗因緣法，而不是生命呀。
→ hawls: @FHShih：請問我什麼時候有「自己隨便把[殺盜賊]一事，指
→ hawls: 稱為[下地獄]之因。實屬杜撰!」？
→ hawls: @ilvepce：如果debugging的方法是忽略公認聖者，把聖者拉
→ hawls: 下來跟非聖者一齊來看待，並以此為前提來討論。那我也是沒
→ hawls: 有辦法囉。
純以南傳的菩薩道來說，南泉如果是行菩薩道，當然可能會犯錯，所以才會示現畜牲。

誰舉南泉做壞事就跟他說會變牛。

當然北傳說法不同。北傳會認為他是聖人，一切都是示現。

→ Bonaqua: 你的生命難道不是緣起法 ?
→ Bonaqua: 你對法義理解是不是不熟。
※ 編輯: ilvepce (111.251.192.38 臺灣), 10/04/2020 18:44:19
→ Bonaqua: 南傳十二緣起支，請復習一下。
推 FHShih: 請自己回去看你前面的推文，說你依據本生經，認定菩薩那一
→ hawls: @FHShih：請問板友的邏輯什麼時候才會把「佛」及「菩薩」
→ hawls: 這兩個語詞給用正確？
→ FHShih: 生死前見到去往惡趣相，之錯後才往生天界。
→ FHShih: 請問哪一句讓你看不懂?
→ Bonaqua: 我覺得如果你對法義不熟，就好好修學你喜歡的南傳領域，
→ Bonaqua: 硬要去找北傳碴，只會讓人無奈。
→ FHShih: 你自己原文:[菩薩那一生並沒有往生惡趣，因為他一見到惡趣
→ hawls: @Bonaqua：請自己先去看一看上座部佛教的世俗因緣法到底是
→ hawls: 什麼吧。正好板友不是擅長考據嗎？
→ FHShih: 趣相的剎那就知道自己錯了，....]  這不是杜撰嗎?
→ Bonaqua: 原來南傳的五蘊生命，不是屬於世俗因緣法 ?
→ FHShih: 你前面說是[那一生]，後面又發現不是，顯然因果妄連結。
→ Bonaqua: 你這什麼外道超譯思想，已經在謗南傳法了知道嗎。
→ Bonaqua: 請你引述任何南傳經典證明 "生命非世俗因緣法"。
→ hawls: @FHShih：「光是執著錯誤的苦行，臨終前就會見到惡趣相」
→ hawls: 我是說見到惡趣相，而不是說墮入惡趣。
推 FHShih: 請面對你自己的原文。需要再寫一次給你嗎?
→ ilvepce: 誰舉南泉做壞事就跟他說會變牛。
→ hawls: @Bonaqua：原來世俗因緣法就等於是生命？
→ FHShih: 你自己說:[菩薩那一生並沒有投生惡趣，因為他一見到惡趣相
→ FHShih: 的剎那就知道自己錯了.....]y
→ hawls: @FHShih：板友認為需要寫就寫，毋需經我的同意。
→ Bonaqua: 原來只是詭辯超譯哥。
→ Bonaqua: 你自己玩吧~
→ FHShih: 自己的錯誤，請坦然面對。菩薩那一生，你根本沒有讀過後續
推 BRIANERIC2: 說四雙八輩與佛互動 是非生命的佛 請板主注意此言行
→ FHShih: 更不用說他有見到惡趣相、覺得自己錯了云云  不就杜撰嗎?
→ hawls: @FHShih：所以我前面有說［「光是執著錯誤的苦行，臨終前
→ hawls: 就會見到惡趣相」我是說見到惡趣相，而不是說墮入惡趣。］
→ FHShih: 問題是，這根本也不是菩薩那一生的事蹟，何苦杜撰來狡辯?
→ BRIANERIC2: 他意思是念佛見佛 都是非生命的佛
→ FHShih: 請不要不敢面對自己的言詞，你前面已說:[菩薩那一生....
→ hawls: @Bonaqua：拜拜，等你考據出來「世俗因緣法等於生命」吧。

請hawls大不用再拉南泉過來救援了， 以後只要誰敢學他就說會變牛。

倒是上座部領袖，想必十六觀智已經到一定的程度，搞不好審察智已經
run了好幾輪，內證境界不可測度。他說的話應該很power。


→ BRIANERIC2: 不管是不是生命都跟南傳法脈相違背 你詭辯沒用 照你
→ hawls: @FHShih：「菩薩那一生沒有墮落惡趣」，請問有問題嗎？
→ Bonaqua: 不用考據了，因為哪天你說北傳其實是一種拳法，我也不意
→ BRIANERIC2: 的主張 不是四雙八輩有違失 就是南傳法脈有違失
→ Bonaqua: 外，因為你大概會超譯，那個北是北斗神拳的意思~
→ BRIANERIC2: 與佛對話不是生命 那南拳也沒說貓是生命啊
→ FHShih: @hawls:你說:[菩薩那一生見到惡趣相的剎那知道自己錯了。]
→ Bonaqua: 那隻貓大概叫多拉A夢，是機器人。
→ FHShih: 你在編故事還是演電影?
→ BRIANERIC2: 如果阿姜曼的佛不是生命 那南泉是就是嗎？ 怎證明
→ FHShih: 那一生菩薩有見惡趣相的證據為何?
→ Bonaqua: 南拳與多拉A夢的故事。 (結案
→ BRIANERIC2: 原本有薛丁格的貓 還有薛丁格的佛？
→ Bonaqua: (無奈
→ FHShih: 自己講過的話，突然不敢面對，惡業也已經造了，記得懺悔。
→ Bonaqua: 各位辛苦了。
→ hawls: @FHShih：
→ hawls: https://i.imgur.com/hLDjrI5.png
→ FHShih: 我們討論的是殺盜賊那一世，你說菩薩見惡趣相，請再找找。
※ 編輯: ilvepce (111.251.192.38 臺灣), 10/04/2020 19:09:15
→ FHShih: 若無，請你思維，惡業依據煩惱意樂，
→ FHShih: 你前面提的問題應當得解。
→ hawls: @FHShih：
→ hawls: 我的回文很明確都有提到是在講「苦行」的部分。所以不知道
→ hawls: 是板友是誤解還是怎麼樣囉。
→ hawls: https://i.imgur.com/IkPbGt2.png
→ hawls: https://i.imgur.com/KxLBcoO.png
→ FHShih: 我們前面針對討論的焦點，是菩薩殺盜賊一事，你提不相關的
→ FHShih: 其他世，不知有何邏輯關聯。
→ FHShih: 因為苦行而見惡趣相，就妄執菩薩殺盜賊會墮惡趣，真是編故
→ FHShih: 事了.... y
→ hawls: 看來擅長debugging的板友果然想要把宗教領袖和四雙八輩混
→ hawls: 為一談呢。這不就浮現出來了嗎。
這兩個看起當然不同，但是有可能相同，至少能夠代表當時的僧團意見。

而且我沒說上座部領袖一定是四雙八輩，請看清楚，我只是說觀行應該不會太弱。


※ 編輯: ilvepce (111.251.192.38 臺灣), 10/04/2020 19:20:24
→ hawls: @FHShih：那板友可以說討論離題或失焦，或是承認自己沒有
→ hawls: 看清楚。反正我沒有杜撰佛經之語囉。
推 BRIANERIC2: 四雙八輩跟南傳法脈宗教領秀主張不同 缺失是法脈嗎？
→ BRIANERIC2: 法脈定義就是不能跟入滅的佛對話 那缺失到底是誰嘛
→ FHShih: 妄言菩薩那一世會墮惡趣，請你自行衡量因果囉~
→ BRIANERIC2: 你換一個板謗佛不是生命 謗大乘法也沒用 大家看很明白
※ 編輯: ilvepce (111.251.192.38 臺灣), 10/04/2020 19:26:52
→ hawls: @FHShih：請問我妄言菩薩哪一世會墮惡趣呢？
→ FHShih: 唉..你提苦行見惡趣相，不就為了推說菩薩殺人會對惡趣嗎?
→ hawls: @FHShih：原來板友是把沒有人講的話，當成是妄言呀。倒是
→ hawls: 板友何不乾脆直接立論說：菩薩即使造惡也不會墮惡趣，或是
→ hawls: 菩薩不會造惡所以也不會墮惡趣？
→ FHShih: 請不要不敢面對自己的心，你想要引苦行見惡趣相的意樂。
→ FHShih: 就想要證成菩薩殺人是造惡，會墮惡趣這點。
推 soulism: H大,善惡不是看行為,而是看發心,所以聖人不可能造惡.
→ FHShih: 你連菩薩殺人是造惡還是非造惡，都可以自己隨意判斷，還不
→ FHShih: 不能面對妄言一項嗎?
→ soulism: 沒有煩惱就不會造惡,所阿羅漢就算殺人,也不會有來生.
→ FHShih: 菩薩若真造惡業，未懺悔淨，必感惡果。但是否造善惡，非依
→ hawls: 原來擅長debugging的板友一邊是明確舉出大乘佛教法脈代表
→ hawls: 者南泉禪師，一邊卻不是明確舉出上座部法脈代表者四雙八輩
→ hawls: 。真是有意思的比較方法呀。
僧團領袖代表僧團，當然也代表法脈。如果上座部沒有公認的四雙八輩是不是就
不用傳承? 這顯然與事實不合。南傳的傳承是靠所謂清淨比丘，不必要是四雙八
輩。

你不知道南傳諸國互相借清淨比丘傳戒嗎? 可不是借四雙八輩。

而且，所謂公認的四雙八輩，還是有人不同意。

→ FHShih: 你判斷的方式，是依意樂判斷。我強調此點不知是否第十次?
→ FHShih: 並非你說是惡業就是惡業了。唉...y
→ hawls: @FHShih：板友對於妄語認知很不一樣喔？板友要不要面對一
→ hawls: 下自己在他人未言的情形下卻指責他人犯妄語的事嗎？
→ FHShih: 如果你希望他人認知的是:[菩薩殺人是惡業，會入惡趣。]之
→ FHShih: 意樂，而引經、講說，都已經算是了阿。對象、意樂、加行、
→ FHShih: 講說淨、我聽懂，算是完成此一語業喔....
→ FHShih: 而[菩薩殺人那一世是造惡業、會入惡趣]一說，非真實。
→ FHShih: 希望他人認知非真實的事，為妄言吧?
→ FHShih: 錯字更正:講說竟y
→ hawls: @FHShih：我不曉得板友到底是怎麼理解妄語戒囉。妄語戒的
→ hawls: 其中一項條件是對於對象起欺騙心。我可是沒有起欺騙心喔。
→ hawls: 但板友甚至是在他人未言的情形下，就指責他人犯妄語了哦。
→ hawls: 而且，如果板友那麼厲害，怎麼會未看到我內心是未起欺騙心
→ hawls: 呢？
→ FHShih: 你可以參考佛世時，毀謗舍利弗和目鍵連兩位尊者，和牧羊女
→ FHShih: 行非梵行的人，他深信他看到的事是真，仍舊犯了毀謗。
→ FHShih: 因非事實故。
→ hawls: @FHShih：我的回文很明確都有提到是在講「苦行」的部份。
→ hawls: 截圖就不重貼了。
→ FHShih: 唉... 你引文，不就是為了說菩薩那是是造惡，會入惡趣
→ FHShih: 你知道妄語戒，就算你什麼都沒說，用動作讓人明瞭，也算
→ honyan: 呃嗯，回應hawls大的tag……引hawls大之言：有些附佛外道
→ honyan: 做壞事也主張依法不依人，如果他們犯了殺生，並舉南泉斬貓
→ honyan: 的案例為自己辯護，這該怎麼辦呢？→1. livepce大的回答絕
→ honyan: 了，請參考。2. 附佛外道主張依法不依人，又舉南泉禪師做
→ honyan: 辯護，就我所知南泉禪師是人，附佛外道這麼說的話，那您假
→ honyan: 設的的依法不依人前提還成立嗎？
※ 編輯: ilvepce (111.251.192.38 臺灣), 10/04/2020 20:54:23
→ hawls: @FHShih：反正我沒有起欺騙心囉，板友仍要堅稱並指責說本
→ hawls: 人在妄語，我也沒有辦法囉。反正此業是歸板友。
→ hawls: 然後，板友何不直接立論：菩薩即使造惡也不會墮惡趣，或是
→ hawls: 菩薩不會造惡所以也不會墮惡趣呢？
→ hawls: 不過，我想板友應該不會如此立論。畢竟前面已經貼了菩薩墮
→ hawls: 入小地獄的經文了。
→ hawls: @honyan ：不成立。我一時未留意板友的主張和Bonaqua是不
→ hawls: 一樣。如果是honyan板友的主張，那南泉禪師的確是造犯了殺
→ hawls: 生，所以外道就沒有機會用「南泉禪師是法脈代表者，因此南
→ hawls: 泉禪師的言行舉止皆符合法義，所以南泉斬貓也是符合法義」
→ hawls: 來為自己的殺生行為辯護了。
→ hawls: 看來擅長debugging的板友果然想要把宗教領袖和法脈代表者
→ hawls: 四雙八輩混為一談呢。這不就又浮現出來了嗎。
→ hawls: 看來擅長debugging的板友果然想要把宗教領袖和清淨比丘混
→ hawls: 為一談囉，這不就浮現出來了嗎？
→ hawls: https://i.imgur.com/Gi2gMxF.png
推 FHShih: 我從未立論如此。請注意邏輯，我討論的是，菩薩以大悲心殺
→ FHShih: 盜賊時，不是惡業，反生多功德。至於菩薩這樣是造惡、會墮
→ FHShih: 惡趣，是你的見解，並符合妄語的條件。
→ FHShih: 你要堅持並指責菩薩以悲心殺人是造惡，卻又不敢面對菩薩未
→ FHShih: 入惡趣、反成辦佛果，就是不敢面對自己論點的錯誤罷了。
→ hawls: @FHShih：原來板友所謂的妄語，當中的條件是不需要起欺騙
→ hawls: 心呢。真的很有意思呢。
→ hawls: 所以我何時有「堅持並指責菩薩以悲心殺人是造惡」呢？
→ FHShih: 所以你認同菩薩悲心殺人非造惡、是造善囉~?
→ FHShih: 既然菩薩悲心殺人是造善，你這幾篇都可以解決了吧?
→ FHShih: 那些法脈傳承者做什麼事，有什麼過失，算不算法脈過失，就
→ FHShih: 請自己面對答案。
→ hawls: @FHShih：既然板友指控我「堅持並指責菩薩以悲心殺人是造
→ hawls: 惡」就請提出來喔。還是，板友不敢面對自己的這項指控？
推 FHShih: 你是堅持阿，到現在都不敢承認阿。引文不就為這動機嗎?
→ FHShih: 引了一堆苦行見惡趣相，不就為了證成惡業入惡趣嗎?
→ hawls: @FHShih：所以板友舉不出來「堅持並指責菩薩以悲心殺人是
→ hawls: 造惡」的證據嗎？
→ FHShih: 多面對自己的意樂和心念吧。加油，四念住是很好的法。
→ FHShih: 你的引文就是了，請勇敢面對。
→ hawls: https://i.imgur.com/ZLZRKST.png
→ FHShih: 你該檢查的，是[不知菩薩是否造惡、卻自判斷其造惡]，
→ FHShih: 這是我前面"妄言"的意思， 你要翻譯成毀謗也行。
→ hawls: https://i.imgur.com/XXUvUHD.png
→ ilvepce: hawls大，你引的經文是阿羅漢住世的條件。但我們的標題一
→ ilvepce: 直是誰要負責。所以，僧團領袖不代表僧團，不代表法脈嗎
→ ilvepce: ？我還沒有見過以阿羅漢名義出來當發言人的。一個主流僧
→ ilvepce: 團的領袖發言，當然代表該僧團的立場，這是無庸置疑。說
→ ilvepce: 他不代表法脈這說不過去。
→ hawls: @FHShih：講了那麼久的妄語，板友怎麼忽然開始會澄清了？
→ hawls: 而且又是選在我把詳細條件提出來之後才做澄清呢？
→ FHShih: 舍利弗和目鍵連尊者被毀謗之公案，請多思維。
→ FHShih: 我前面的妄言，你自行理解成妄語? 自行翻前面。
→ FHShih: 討論過程中，個角度都明顯指的是毀謗，何時理解成妄語的?
→ FHShih: 我何處有指稱你[欺騙]我什麼?從頭到尾討論的都是毀謗問題
→ FHShih: 閣下謗大乘法，也許多人提醒過你了。
→ ilvepce: 而且很抱歉，就算沒阿羅漢，法脈還是得繼續傳。
→ ilvepce: 沒有四雙八輩的法脈還是叫法脈。還是有代表者。
→ hawls: @ilvepce：那篇截圖是誰說，如果把戒律單獨切割出來看，其
→ hawls: 實不會符合法脈傳承者的條件。完整的八支聖道才會有四雙八
→ hawls: 輩。其實我不怎麼在乎擅長debugging的板友要怎麼切割法脈
→ hawls: 傳承者的條件。因為在我看來，會做這些切割，代表著是已經
→ hawls: 無法立足在原討論範圍。在撤出後，不得已而做的辯護策略。
→ hawls: 更正：是誰說（X)   是要說（O）
→ hawls: @FHShih：反正我不斷澄清時，板友不肯表示意見囉。現在貼
→ hawls: 出詳細條件才在說「自行理解」囉。
→ FHShih: 反正講了十遍妄言，提醒你莫謗大乘，你也跳過不敢面對囉~
→ FHShih: 舍利弗和目鍵連之例，建議真的好好思維囉~
→ ilvepce: 還是有人要負責吧！主流僧團的意見尚且如此，搞不好整個
→ ilvepce: 南傳都是瀰漫這種思維。
→ hawls: @FHShih：我對於「菩薩悲心殺生，生多功德」的說法是持保
→ hawls: 留，不做定論。一方面那是大乘佛教傳承的說法，基於一定程
→ hawls: 度的尊重，所以就放置著。一方面是我一時找不到「執行殺生
→ hawls: 的最後剎那必然是瞋心；如果沒有排斥（瞋）生命就不會去殺
→ hawls: 生。」的文獻。所以，雖然不做定論，但傾向不同意。主要是
→ hawls: 參考：
→ hawls: https://i.imgur.com/NtfZLAu.png
→ hawls: https://i.imgur.com/XgoL0Er.png
→ hawls: 至於「指責菩薩以悲心殺人是造惡」我倒是有點好奇，板友在
→ hawls: 工作場合，聽到他人任何的「不同意」、「傾向不同意」、判
→ hawls: 斷「應該是不同意」之類，是不是就會去說人家是在「指責」
→ hawls: 呀？如果板友是這樣的話，那真是辛苦自己囉。
→ ilvepce: 一個符合八聖道的僧團會選出一個不符合八聖道的領袖，也
→ ilvepce: 是滿不可思議的。
→ hawls: @FHShih：請板友把妄言的條件提出來吧。
推 FHShih: 沒有依據就可以傾向不同意喔? 那真的不需要邏輯了~
→ FHShih: "我不知道菩薩是否造惡，但我傾向認為他造惡。"這種見解有
→ FHShih: 理性邏輯嗎?   如果您認為可以成立，那請自便。
→ hawls: 無所謂囉，反正三歸依的僧寶指的是四雙八輩之士囉。
→ hawls: @FHShih：我當然自便。畢竟板友指控我有在「指責」，可是
→ hawls: 板友又提不出來我哪裡有在指責。板友指控我在妄言，可是板
→ hawls: 友又不提出妄言的條件。板友如此待我，我又能能怎麼辦呢？
→ hawls: 只好自便囉。
→ ilvepce: 這種環境能生四雙八輩？難怪有人只相信所謂的原始佛教。
→ hawls: 對了，「明天不知道台北市士林區會不會下雨，不過我傾向認
→ hawls: 為會下點雨」，這種見解應該有理論邏輯哦。
→ FHShih: 認為無辜的人造惡，又想輕輕帶過，請你多練四念住囉~
→ hawls: @FHShih：板友質疑別人沒證據，請別人提出證據，別人也試
→ hawls: 著提出證據。不過，當換成是板友自己被質疑沒證據時，事情
→ hawls: 就不一樣囉。
→ FHShih: 請多努力，四念注是好東西，對你有幫助喔。
→ FHShih: 妄言條件，自己去看毀謗罪，我說太多次了，請加油。
→ FHShih: 舍利弗尊者與目鍵連尊者的例子，我講第四次了吧?
→ FHShih: 別人提的證據，你都當作沒看到，匆匆跳過，當然看不到囉~
→ hawls: @FHShih：請多努力，不雙標是好東西，對你有幫助喔。妄言
→ hawls: 條件，說太多次了，結果證據竟是不出來，請加油。
→ hawls: @FHShih：
→ hawls: 條件起碼要長這樣囉。
→ hawls: https://i.imgur.com/ZLZRKST.png
→ hawls: 板友會把「條件」和「例子」混在一起呢。
→ FHShih: 你自己無法在例子中找到法義嗎?  太可惜囉y
→ hawls: @FHShih：把「例子」和「條件」混淆，真是太可惜囉。不過
→ hawls: 還比不上舉不出「指責」的證據可惜囉。
→ FHShih: 這也是講了快十次吧，你的引文就是囉~
→ hawls: https://i.imgur.com/XXUvUHD.png
→ hawls: @FHShih：板友為何寧願不斷打字講說自己已經講很多次，但
→ hawls: 是卻不把引文給明確引用出來呢？
推 BRIANERIC2:  你先回答南泉的貓是不是也非生命吧
→ BRIANERIC2: 看到佛都可以主張不是生命 真的是嚴重謗佛
→ Bonaqua: 他縱使主張非生命，也沒回答我的提問。
→ Bonaqua: 《阿迦曼尊者傳》:
→ Bonaqua:  「阿姜曼回答，他對於真正的佛陀與阿羅漢沒有疑惑。
推 BRIANERIC2: 對 這就是他的招 轉移話題 丟另一個無關的問題死咬
→ Bonaqua:    他還會感到困惑的是：
→ Bonaqua:    ：佛與阿羅漢證得無餘涅槃後，應該已無任何殘留的世俗
→ BRIANERIC2: 只要你不先回他的問題 他就永遠可以避開你提出的問題
→ Bonaqua: 我貼個文看他怎麼回~
→ Bonaqua: 「阿姜曼回答，他對於真正的佛陀與阿羅漢沒有疑惑。
→ Bonaqua:   他還會感到困惑的是：佛與阿羅漢證得無餘涅槃後，
→ Bonaqua:   應該已無任何殘留的世俗因緣法，為什麼卻仍可以身體的
→ Bonaqua:   形式現身？」
→ Bonaqua: 佛陀對他解釋這個問題：
→ Bonaqua: 「如果已證得無餘涅槃的人，想要與那些尚有餘蘊且已證得
→ Bonaqua: 有餘涅槃的阿羅漢互動，他們就一定會暫時呈現出世俗的形
→ Bonaqua: 象來跟他們互動。」
→ Bonaqua: 「你已見到了如來，不是嗎？ 什麼是真正的如來？
→ Bonaqua:   真正的如來就是你證悟到的清淨心。
→ Bonaqua:   我現在所顯現的身體，只不過是以世俗相對因緣法的呈現
→ Bonaqua:   這個形象並不代表真正的佛陀或阿羅漢，
→ Bonaqua:   它只不過是我們世俗的外觀而已。」
→ Bonaqua: ====
→ Bonaqua: 關鍵字 "身體"。
→ Bonaqua: 南傳的基本教義，已入無餘涅槃的佛，連現身都不可能，
→ Bonaqua: 管你是生命還是非生命。
→ Bonaqua: 阿姜曼尊者第一小段的提問，就完全說明了南傳最高法義，
→ Bonaqua: 尚且有未知的領域。
→ Bonaqua: 後半段，任何接觸過大乘法義的人，都知道佛在講什麼。
推 BRIANERIC2: 真正的如來就是證得的清淨心 佛絕對是活生生的
→ hawls: @Bonaqua：原來是身體，不是生命呀。
→ Bonaqua: "如來"、"應化身"。
→ Bonaqua: 全世界將這二者圓滿詮釋就只有大乘佛教而已。
→ Bonaqua: 你還要謗大乘 ? 連你們的四雙八輩，你們的佛都親口講了，
→ Bonaqua: 你還要繼續 ?
→ hawls: @Bonaqua：嗯？有身體的形象又不等於具有生命。我在等板友
→ hawls: 提出那些現象是生命的證明呀。
推 BRIANERIC2: 請問你會跟人講話的身體不是生命是什麼？ 請板主注意
→ Bonaqua: 如果我是南傳人，看到南傳四雙八輩跟佛陀這種對話，
→ Bonaqua: 我懺悔謗大乘都來不及了。y
→ Bonaqua: 有一點Sense好嗎~
→ BRIANERIC2: 會跟人講話的身體 只有可能是生命 不然你說說看是啥
→ BRIANERIC2: 你會跟人講話 還須要證明你是生命？
→ ilvepce: 哦，那麼無色界眾生也沒有生命是嗎?
推 BRIANERIC2: 那你說說看你除了是生命 還有可能是什麼？XDDD
→ Bonaqua: 我已經可以理解當初為什麼部派會分裂了。
→ Bonaqua: 大天五事，還真的會發生。
推 soulism: 無明緣行,行緣識,無明滅則行滅,行滅則識滅.所以沒有煩惱,
→ soulism: 就不造惡業.故任何人若無煩惱,就只造善業,而不會有惡業
→ soulism: 不管他是殺人,還是什麼,都不會形成惡業.
推 soulism: 樓主說的南泉斬貓之類,不能由行為決定善惡,必需從發心判
→ soulism: 斷.就像法官要問殺人者的動機一樣.
→ soulism: 這也是為什麼精神病患者被判無罪,所以善惡業要有善惡心.
推 honyan: 同意soulism大，我先前直說犯殺戒，沒有考慮殺心之有無（
→ honyan: 我亦無法證明有無，除非有記載），也不夠圓滿。向南泉禪師
→ honyan: 懺悔去了，如果附佛外道再有疑義，跟他說會變牛就好，此推
→ honyan: 文最後回覆至此，告辭。
推 s8402019: 隨喜soulism菩薩，大乘佛法論心不論事。
推 peekeer: 原來貓本另一邊拉屎完畢換邊繼續亂板...非常糟糕...
→ hawls: 不過，大乘信徒們似乎解釋不出來，主動提出斬貓條件的南泉
→ hawls: 禪師，到底斬貓是護念了誰，又是如何護念。
→ hawls: 護念貓嗎？護念眾人嗎？大乘信徒答的出來嗎？還是，
→ hawls: 因為答不出來而沈默以對呢？
→ BRIANERIC2: 不要換話題 先承認會跟人講話的是生命 若不是請舉例
→ BRIANERIC2: 我們要先弄清楚是四雙八輩還是南傳法脈的缺失
→ hawls: 而且以後附佛外道殺生做壞事，也可以用「慈悲」當理由囉。
推 BRIANERIC2: 不要轉移話題 會跟人說話的是不是生命？
→ ilvepce: 所以就當牛去了，南泉已經現身說法。
→ ilvepce: 南泉已經知道有人會這麼凹，先把路給堵住了。
→ BRIANERIC2: 我們hawls想了一天，實在回答不出來，阿姜曼看到的佛
→ BRIANERIC2: ，那個會跟他說話的佛，如果不是生命，會是什麼
→ BRIANERIC2: 如果有一個佛會跟阿羅漢講話，於南傳法義是不合的
→ BRIANERIC2: 那麼這個缺失，要算是阿羅漢的還是法脈的？
→ BRIANERIC2: 這個問題才是關鍵，把話題帶到什麼附佛外道殺生滑這麼
→ BRIANERIC2: 大的坡，假設裡面還有假設，這種轉移是沒有意義的
→ ilvepce: 其實他這種做法對於弘揚上座部只是幫倒忙。
推 BRIANERIC2: 對 上座部的理論博大精深 光一個清淨道論我就非常佩服
→ BRIANERIC2: 如果可以照著實修 把「法」與「心」講的一清二楚 又有
→ BRIANERIC2: 實際的證量 證得清淨心的種種智慧功德 那才是真正上座
→ BRIANERIC2: 部的弟子 用各種扭曲的理論黑大乘 對上座部只是幫倒忙
→ BRIANERIC2: 這就是坊間常說的BMW從來不用攻擊賓士 只是做好自己
→ BRIANERIC2: 就會得到大家的尊敬
→ hawls: @BRIANERIC2:當然是板友自己不斷想像那些現象是生命呀。阿
→ hawls: 姜曼尊者對於無餘涅槃是「不受後有」沒有疑惑。有疑惑的人
→ hawls: 是板友囉。
→ hawls: @ilvepce：南泉普願禪師曾表示過自己因為斬貓而投生為水牛
→ hawls: 嗎？請舉出處。
→ ilvepce: 請看本文開頭
→ ilvepce: 他自已說最後當牛去。你如果要問是因為斬貓才投生牛，那
→ ilvepce: 你真會讓人討厭。
→ ilvepce: 與人說他最後的去處就會讓人警惕了。
→ hawls: @ilvepce：可是當FHShih要求舉出「菩薩因悲心犯戒而墮惡趣
→ hawls: 」的明確例子時，板友倒是沒有說討厭呢。
→ ilvepce: 兩個例子不同，南泉非典型，我也不一定同意。
推 BRIANERIC2: 這種詭辯沒有用啦 會跟人講話的就是生命 不是想像
→ BRIANERIC2: 那就是生命 跟阿姜曼講話的佛 就是清淨心 就是活生生
→ BRIANERIC2: 的生命，你一直說不是，叫你回答，你說是「板友想象」
→ BRIANERIC2: 那不就跟我主張，你不是你父親的兒子，人家叫我拿出說
→ BRIANERIC2: 法，我的說法是「你是你父親的兒子，是你想象出來的」
→ BRIANERIC2: 我對「父親的兒子是兒子」沒有疑惑，但是你不是你父親
→ BRIANERIC2: 的兒子 有這種主張XDDD
→ hawls: @BRIANERIC2:板友真的很會想像呢。
推 BRIANERIC2: 學你的啊 生命就生命 承認很難？ 還這麼會找理由
→ hawls: @BRIANERIC2:板友自個兒想像吧，反正也推翻不了阿姜曼尊者
→ hawls: 的不受後有囉。
推 BRIANERIC2:  那就是生命 不用證明 就像你是你爸生的 沒有別的可能
→ BRIANERIC2: 既然見到佛講話 不管受不受後有 都於南傳法義不合
→ BRIANERIC2: 所以到底缺失算誰的 你無法回答就別再提南泉了啦
→ hawls: @FHShih 、 @honyan：「當殺生業獲得機會 成熟時，每一個
→ hawls: 「殺生之思」皆能導致投生到諸惡趣。過 後，當它沒有能力
→ hawls: 再導致投生時，它還是有能力執行其他 三種作用，甚至在未
→ hawls: 來的十萬大劫也都還有效。」
→ hawls: https://i.imgur.com/jNCd6oX.png
→ hawls: https://i.imgur.com/J3ubgyC.png
→ hawls: https://i.imgur.com/1if8nKj.png
→ FHShih: hawls，殺生時如果沒有瞋與痴的動機，還能成立為你這邊所
→ FHShih: 謂的殺生之思嗎?
→ FHShih: 你的引文中，殺生只具備瞋和痴的煩惱因，如果非以瞋痴為因
→ FHShih: 自然不能成立為你所謂的殺生之思、投生惡趣之業。
→ FHShih: 你引的是一位比丘所言，我引佛語給你:[我於百千劫在輪迴中
→ FHShih: ，以大悲心出生善巧方便，如是種種救度眾生。於汝意云何？
→ FHShih: 菩薩摩訶薩雖經百千劫在輪迴中，皆為以方便智救度眾生，勿
→ FHShih: 謂菩薩摩訶薩有業障可得。是故當知，諸佛、菩薩諸所作業皆
→ FHShih: 悉清淨，無復少分障累可得。]
→ FHShih: 後，大地現草木相，佛言：「阿難！我於往昔為大商主，入海
→ FHShih: 求寶，逢惡知識，我時以大悲心而斷其命。昔因緣故，今有此
→ FHShih: 是相。」
→ FHShih: 看來，佛所感的果報，和你想像的差很多啊，你是要信佛語，
→ FHShih: 還是信你自己的虛妄之見呢?
→ FHShih: 你再怎麼堅持，實際上，佛都沒有感得惡報。
→ FHShih: 你這種堅持，就像堅持一架早已升空的飛機應該飛不起來一樣
→ FHShih: 真的一點意義都沒有。
推 hawls: @FHShih：從《本生經》的<啞躄本生譚>就可以知道即使是被
→ hawls: 受記的菩薩也會有墮入地獄的時候。再者，從因果而言，如果
→ hawls: 沒有「殺斷性命」的殺生之思（因），如何可能導致刻意殺斷
→ hawls: 生命（果）呢？請你詳細解釋一下吧。
→ FHShih: 我當然同意菩薩造惡業會墮惡趣，前提是他[造惡業]。
→ hawls: https://i.imgur.com/NtfZLAu.png
→ FHShih: 你自己的引文裡很清楚寫到，殺生惡業是以瞋癡為動機，若非
→ FHShih: 以瞋癡為動機，自然不能成為惡業，佛說亦如是。
→ FHShih: 大乘的業果定義更加詳細，在菩提道次第廣論中，明確提到
→ FHShih: 十惡業必須以三毒為動機，這和你自己前面所引文，相符順。
→ FHShih: 今天佛很清楚提到，他在菩薩位時的斷他人命，是以大悲為動
→ FHShih: 機，不符合你自己引文中，殺生惡業需以瞋癡為動機。
→ FHShih: 補充，大乘法中，殺生惡業是以貪瞋癡三者為動機成立。
→ hawls: @FHShih：殺生行動，必須要有殺生的動機，也就是殺生之思
→ hawls: 。而殺生有瞋與痴二因，而沒有大悲心這個因。
→ hawls: 如果沒有殺生之思（因）就不會有殺斷性命（果）。
→ hawls: 如果沒有殺生之思［瞋、痴］（因）就沒有殺斷性命（果）。
→ FHShih: 一果不可能只來自一因，這是很基本的佛學常識。
→ hawls: 提婆達多造犯數個五逆重罪，但佛陀甚至未曾有任何「提婆達
→ hawls: 多應該殺掉」的表示。再比較看看殺惡商或斬貓的案例，這兩
→ hawls: 個被殺的主體，本身都犯不到五逆重罪。（同時，這兩個案例
→ hawls: 都是大乘佛教的案例。）
→ FHShih: 貪瞋癡動機為殺人惡業的必要條件，缺此條件，當然不構成殺
→ FHShih: 人惡業，佛語也清楚明白，如果你不相信佛語，就明說不信。
→ FHShih: 佛在菩薩位時，決定殺惡商之抉擇，自己去看清楚理由。
→ hawls: @FHShih：我起碼有把殺生的因果關係標示出來說明。但你有
→ hawls: 辦法把你的主張也這樣寫出來嗎？
→ FHShih: 如果你覺得佛當時抉擇有誤，請去和佛說，說你比他有智慧
→ FHShih: 你寫的是錯的阿，我不需要效學你錯誤東西吧，太粗糙了。
→ FHShih: 貼菩提道次第廣論的原文給你看，殺生惡業的成立條件要完整
→ FHShih: https://imgur.com/kYh9ITq  請慢慢看
→ FHShih: 佛對提婆達多的方式是為了救度，當年菩薩位時殺惡商也是為
→ FHShih: 了就度，都是為了救度的動機，如果你覺得你的救度方法更好
→ FHShih: 請你就自己和佛去說~  看到底是誰成佛了?
→ hawls: @FHShih：你應該要提出來大悲心如何在欠缺殺生之思的情況
→ hawls: 下導致殺斷性命。
→ FHShih: 我已經貼原文給你了，自己看。看不懂就說看不懂，再解釋。
→ FHShih: 我提的引文裡很完整了，殺生惡業的成立條件很明確。
→ FHShih: 如果你看不懂，就提出第幾行不懂。
→ hawls: @FHShih：我都看不怎麼懂囉。請你詳細解釋大悲心如何在欠
→ hawls: 缺殺生之思的情況下造成殺斷性命。
→ FHShih: 大乘判殺生惡業的條件，要:事、想、等起、煩惱、加行、究
→ FHShih: 竟，六項具足才算殺生業圓滿。
→ FHShih: 缺其中一個條件，都不算殺生業圓滿。
→ FHShih: 你所謂[想殺之心]是屬於這裡的[等起]，但只有等起還不夠，
→ FHShih: 煩惱必須具備，煩惱是指三毒隨一，這個引文裡清楚，
→ FHShih: 因此，佛前是菩薩位時的殺惡商人，缺乏煩惱一項條件，未達
→ FHShih: 大乘判的殺生惡業標準。
→ FHShih: 另外，佛在我上面引用的經文裡清楚說道，他殺惡商人，所感
→ FHShih: 得的果報，是具備令不生草之大地遍生青草的善業，而非惡果
→ FHShih: 你再怎麼堅持是惡業，也不會改變事實。
→ FHShih: 我先去睡了~ 你慢慢想吧，多看幾次我的引文吧。
→ hawls: @FHShih：這看起來只是把煩惱分切出去談。如果可以這樣分
→ hawls: 切，那是不是違反意願強迫行淫也可以做分切？反正只要不與
→ hawls: 煩惱相應就行了。
→ FHShih: 請舉出什麼情況下，無三毒煩惱，卻可以違反意願強迫行淫?
→ FHShih: 我舉的例子，佛殺惡商，具備事實，有經論依據，有佛親口說
→ FHShih: 的自心大悲動機，也有佛親口說所感善果，佛是實語者，他說
→ FHShih: [無復少分障累可得。]，而你自己要舉例，也請符合這些條
→ FHShih: 件:事實、有依據、意樂動機清楚、果報明確已知。
→ FHShih: 你想推翻大乘判業的方法，卻推翻不了佛的真實語和善業果報
→ FHShih: 除非你明確說: 我不信佛語，那我就不需要和外道討論這些了
→ hawls: @FHShih：我想想看喔，大乘法脈傳承者心懷大悲心，認為強
→ hawls: 制性交可以讓對方結上更好的緣，於是挑選上自己看對眼的對
→ hawls: 象，進行強制性交？
→ hawls: 對了，如果大乘佛教的佛陀實語者，為什麼要說讓人信以為真
→ hawls: 的假話？
→ hawls: https://i.imgur.com/34D64R0.png
推 BRIANERIC2: 你這個問題應該去問南傳法脈的馬欣德尊者
→ BRIANERIC2: 他可是帕奧體系的法脈傳承者喔
→ FHShih: 挑自己看對眼的對象進行性交，這個怎麼沒有三毒?明顯貪心
→ FHShih: 所以不符合你自己的假設。
→ FHShih: 你先證明強制性交可以結上更好的緣，再來討論這種可能性
→ FHShih: 如果你自己都無法證明，就自己把這種幻想出來的例子收回去
→ BRIANERIC2: 即使南傳法脈傳承者瑪欣德 也有不正當的男女關係 但是
→ BRIANERIC2: 我們認為 只要有五蘊就有犯錯的可能 知道錯了修正就好
→ FHShih: 至於佛說方便語的目的，你那篇文很清楚了，自己去看。
→ BRIANERIC2: 我們不會因此去推翻帕奧禪林 甚至南傳法脈 這就是大乘
→ FHShih: 如果你自己的引文都不想看清楚，我為什麼需要看?
→ BRIANERIC2: 的精神 一切有為法如夢幻泡影應作如是觀 真是偉大啊
→ hawls: @FHShih：為什麼大乘法脈傳承者挑對眼的就一定有三毒，你
→ hawls: 能證明大乘法脈傳承者挑對眼是有三毒嗎？而且，你不知道大
→ hawls: 乘法脈者在性侵害的時候，使用的說詞就是類似結更好的緣嗎
→ hawls: ？而且大乘法脈傳承者基於大悲心而違反意願強迫性交，這個
→ hawls: 跟基於大悲心而違反意願強迫殺斷生命又有什麼不同？
推 BRIANERIC2: 我覺得你要把證據拿出來 影涉一堆 好像你是當事人耶
→ FHShih: 因為是你提的例子，以此做為沒有三毒的事例，當然問你囉，
→ hawls: 方便語一樣是假話，實語者怎麼會說假話呢？莫非大乘佛教的
→ hawls: 想法是換個語詞，用「方便語」這個語詞替代「假話」這個語
→ hawls: 詞，方便語就不是假話了？？
→ FHShih: 你答不出來，就證明你也沒辦法證明這是無三毒的事例。
→ BRIANERIC2: 你連人家私密的對話都知道 那你知道他的銀行帳號嗎
→ FHShih: 這些例子如果你無法證明無三毒，就自己收回去吧。y
→ BRIANERIC2: 我傳給你看的東西連影片都有 有國際證實 你影涉了一堆
→ FHShih: 我提的例子我有佛語為依據，你提的例子自己找證據。
→ BRIANERIC2: 結果到現在連人名、新聞連結都不貼出來 自導自演喔？
→ BRIANERIC2: 南傳法脈傳承者 瑪欣德尊者 我們要講就直接講人名出來
→ FHShih: 幻想出來的例子，自己又無法證明，你還是回去努力吧。
→ BRIANERIC2: 緬甸帕奧禪林 上座部法脈傳承者 你的例子咧 到現在什
→ FHShih: 你師父知道你拿幻想東西打大乘佛法，不知道會多難過。
→ BRIANERIC2: 麼連結都沒有 甚至連人名也沒有 這是在寫小說嗎？
→ FHShih: 他真的是在寫小說~  以為小說可以拿來當證據。
→ FHShih: 世間上法院都要提證據了，你討論佛法不提證據? 真粗糙。
→ FHShih: 瑪欣德尊者事件，我去查了，真是阿彌陀佛....
推 BRIANERIC2: 即使是犯錯 我還是力挺上座部的 我就說了人都會犯錯
→ BRIANERIC2: 即使這個人是上座部的法脈傳承者 只要可以修正就好
→ BRIANERIC2: 我們不會像hawls 拿一個錯誤就推翻整個教派
→ FHShih: 大乘同意如是。
→ hawls: @FHShih：不然圓滿的大乘佛教是如何排除掉「基於大悲心而
→ hawls: 違反意願強迫行淫」的案例呢？既然殺生可以基於大悲心而生
→ hawls: 功德，那為什麼其他諸如偷盜、邪淫及妄語不能基於大悲心而
→ hawls: 生功德呢？
→ FHShih: 就看有沒有這種實際情況阿，你說有，就舉出來證明有。
→ FHShih: 你舉不出來，想用幻想來推翻大乘，你洗洗睡吧。
推 BRIANERIC2: 你先回答一下南傳法脈傳承者的事件啦 這是誰的過失啊
→ BRIANERIC2: 我們有名有姓耶 而且還是在「禪林內」發生的
→ hawls: @FHShih：如果不會有基於大悲心而邪淫的話，圓滿的大乘佛
→ hawls: 教就應該明確將之排除。否則，應排除而未排除，怎麼能稱之
→ hawls: 為「圓滿」呢？如果大乘佛教不僅未排除，反而是保留了可能
→ hawls: 性，這代表保留這些可能性的大乘佛教才是圓滿的大乘佛教囉
→ hawls: 。
→ hawls: @FHShih：對了，上次你一直沒有提出來妄言的條件。你要不
→ hawls: 要提出來比對化一下城喻是不是符合實語。
→ FHShih: 你想證明大乘有這樣的例子，就舉例證明，沒有，就回家用功
→ FHShih: 我前面說的妄言，是指你[誹謗]，你也符合誹謗條件。城喻可
→ FHShih: 是差很多。一點誹謗的邊都沾不上。
→ FHShih: B大提出的瑪欣德尊者事件，請不要逃避。 請問是法脈過失
→ FHShih: 還是個人過失?
→ hawls: @FHShih：「如果你不能證明我的理論有錯，那就代表我的理
→ hawls: 論正確」，大乘佛教的立論方式真有意思呢。正常而言，應該
→ hawls: 是自己要證明自己的理論正確吧。
→ FHShih: 你不能證明你的理論正確，就代表你的理論有錯。
→ hawls: 那你怎麼不提出來毀謗的條件是什麼呢？
→ FHShih: 是阿，你必須證明你的理論正確，但你沒有。
→ FHShih: 你說大乘有無三毒的強迫行淫，卻提不出證明?
→ FHShih: [正常是要自己證明自己的理論正確，]你喜歡自打臉嗎?
→ FHShih: 瑪欣德尊者事件，請解釋是法脈過失還是個人過失?
→ hawls: @FHShih：你該不會搞不清楚是宗教要去證明自己的論點正確
→ hawls: 吧？不然你要不要提一下上帝不存在的證據，如果提不出來就
→ hawls: 代表你應該要接受上帝的存在。
→ FHShih: 你顯然搞不清楚，你提出論點卻無法證明有多自打臉吧?
→ FHShih: 你提出論點，卻又自己證明不了。
→ FHShih: 瑪欣德尊者事件  你是要面對了沒?
→ hawls: @FHShih：不然圓滿的大乘佛教的理論哪裡有排除了基於大悲
→ hawls: 心而殺生、偷盜、邪淫、妄語等等？
→ BRIANERIC2: 對呀 你也要證明一下自己的論點正確就是法脈傳者者有
→ BRIANERIC2: 人犯戒 法脈就有過失 那我們瑪欣德 上座部的法脈傳承
→ FHShih: 請問大乘哪個事例證明有無三毒的強迫邪淫?
→ BRIANERIC2: 者犯戒了 這過失要算誰的呢
→ FHShih: 大乘菩薩戒有: 有情對菩薩生強烈貪欲，若不隨順，彼會自殺
→ hawls: @FHShih：所以囉，代表圓滿的大乘佛教保留基於大悲心而殺
→ hawls: 生、偷盜、邪淫與妄語等等的可能性。不然圓滿的大乘佛教有
→ hawls: 否定嗎？？
→ FHShih: ，而自己一點貪心都沒有，這種情況開非梵行，而且居士才開
→ FHShih: 強迫邪淫的例子，在大乘沒有，沒有事例，所以說沒有很正常
→ FHShih: 你如果堅持有，請提出事例證明。
→ FHShih: 瑪欣德尊者之事   你要逃避到什麼時候?
→ hawls: 四雙八輩寧捨性命不犯五戒，瑪欣德尊者有犯五戒嗎？
→ hawls: @FHShih：講了那麼久，妄言、毀謗的條件到底要不要提？
→ FHShih: 所以可以不犯五戒，但犯比丘戒?  這是法脈教的嗎?
→ FHShih: 先搞定你的邪淫問題，不要跳來跳去。
→ FHShih: 大乘只有出現過如前所述，合意行淫的例子，沒有強迫的例子
→ hawls: @FHShih：所以你不否定大乘佛教保留了基於大悲心而殺生、
→ hawls: 偷盜、邪淫與妄語等等的可能性囉？
→ FHShih: 你如果要證明大乘有無三毒強迫行淫，就提出證據。
→ hawls: @FHShih：我是不知道有學聖者會不會犯其他戒囉，不過不會
→ hawls: 犯五戒就是了。
→ FHShih: 菩薩戒中有提到，特定情況下開殺盜淫妄的行為，但要符合條
→ FHShih: 見，不是你幻想就可以開。
→ hawls: @FSHish：看你的回答方式，看來大乘佛教還真的沒有排除基
→ hawls: 於大悲心而有殺生、偷盜、邪淫、妄語等等的可能性呀。
推 FHShih: 瑪欣德尊者都大眾中懺悔了，你現在也知道了，是法脈的問題
→ FHShih: 嗎?  你不能推不知道吧?  不是你的法脈嗎?
→ FHShih: 大乘戒認為，符合條件的這些行為，不算惡業、不墮惡趣，有
→ hawls: @FHShih：我是不知道瑪欣德尊者是不是四雙八輩囉，反正就
→ hawls: 我看到的資訊也不是犯五戒。
→ FHShih: 佛例為證，佛陀確實殺惡商、商人命終生天，佛感善果。
→ FHShih: 所以上座不法脈可以接受犯比丘戒囉?  反正不是五戒都可?
→ FHShih: 這是上座部法脈開許的嗎?  y
→ FHShih: 所以這是上座部法脈過失嗎?
推 BRIANERIC2: 瑪欣德尊者可是「帕奧法脈的傳承者」 如果他沒有四雙
→ BRIANERIC2: 八輩 表示整個南傳都沒有 你以後也用提四雙八輩了
→ BRIANERIC2: 不管你什麼五戒 請問你出家人可以在禪林有男女關係嗎
→ BRIANERIC2: 如果有了 這過失要算個人的 還是法脈的 你只要回答這
→ hawls: @FHShih：我看到的資料是瑪欣德尊者與女眾有接觸的樣子。
→ hawls: https://i.imgur.com/R9ohLYv.png
→ hawls: 我是不知道一直追著瑪欣德尊者事件有什麼意義就是了。畢竟
→ hawls: 沒有犯五戒就沒有犯五戒。
→ BRIANERIC2: 問題就好了 就這麼簡單嘛 你爭論了幾個月不就是要這個
→ FHShih: 所以上座部可以犯比丘戒，沒犯五戒就好，是這樣嗎?
→ BRIANERIC2: 答案 怎麼現在又扯到五戒了 所以禪林可以有男女關係？
→ FHShih: 這是你的見解?    你有和自己師長確認過?
→ BRIANERIC2: 為什麼要用五戒做標準？ 戒就是戒還有五戒三戒之分？
→ FHShih: 追著瑪欣德尊者的是，就和你自己要追問的，是同一件事。
→ FHShih: 怎麼現在突然沒意義了?  不是同一件事嗎?  y
→ BRIANERIC2: 可以這樣開脫？ 犯了戒說沒犯5戒 犯了5戒說沒犯3戒
→ BRIANERIC2: 犯了3戒說沒犯殺生 犯了殺生說沒有殺到重要人物
→ BRIANERIC2: 殺到重要人物說沒有用刀 用了刀說沒有砍100刀以上？
→ BRIANERIC2: 標準可以這樣由你訂來訂去？ 犯戒就犯戒怎麼沒有意義
→ BRIANERIC2: 我針對的不是瑪欣德 我仍然當他是有證量的尊者 針對的
→ hawls: @FHShih：我是看不出哪裡是同一件事囉。因為我在談上座部
→ hawls: 或大乘的時候，一直都是用五戒來談耶。我又沒有滑坡到其他
→ BRIANERIC2: 是你莫名其妙的標準 只要對你鬥爭大乘有利 才合標準
→ hawls: 戒。
→ BRIANERIC2: 犯戒就是犯戒 有什麼滑坡的問題？
→ FHShih: 犯戒就是犯戒，所以上座部可以接受犯比丘戒，不犯五戒就好
→ hawls: @FHShih：所以你什麼時候要提出妄言、毀謗的條件？是提不
→ hawls: 出來嗎？還是不敢提出來？
→ BRIANERIC2: 你這個導向很奇怪 好像在禪林內有男女關係可被接受？
→ FHShih: 嗎?  這是法脈問題?  還是你個人問題?
→ FHShih: 別急，這個問題先解決，不要逃跑。
→ hawls: @FHShih：原來你這麼想要滑坡到五戒以外喔？
→ FHShih: 你不敢面對這問題，要逃去討論誹謗妄言?
→ FHShih: 比丘戒不是戒?   所以對上座部來說，比丘戒是滑坡? 這樣?
→ FHShih: 原來對上座部來說，比丘戒是滑坡阿~ 這是法脈的問題?
→ hawls: @FHShih：妄言和毀謗的條件我之前就一直不斷在提了喔。
→ FHShih: 是你個人問題?
→ FHShih: 現在正討論的東西，不要逃避喔，該討論誹謗時，我會跟你說
→ BRIANERIC2: 而且有男女關係的是比丘尼喔 你意思是說這可以允許？
→ FHShih: 所以你認同，對上座部來說，比丘戒可以犯，討論就是滑坡~?
→ BRIANERIC2: 而且這種男女關係 怎麼會不牽涉到五戒（不邪淫）
→ FHShih: 至少會是[前方便]了~
→ BRIANERIC2: 難道這種男女關係是「正淫」嗎 你的邏輯很天馬行空喔
→ hawls: @FHShih：既然你堅持要從一開始的五戒滑坡到其他戒，那我
→ hawls: 也沒有辦法囉，反正四雙八輩不犯五戒，這我也講過了。倒是
→ hawls: FHShih果然沒有辦法否定大乘佛教未否定基於大悲心而殺生、
→ hawls: 偷盜、邪淫與妄語等等呢。
→ BRIANERIC2: 不對不對 這明明就是五戒中的「不邪淫」你不要狡辯
→ FHShih: 大乘堅持無三毒時各種條件，才成立。
→ FHShih: 上座部認為，比丘戒可以犯，討論就是滑坡?
→ BRIANERIC2: 四雙八輩不犯五戒 只是你的推論喔
→ FHShih: 你要討論法脈，這時又不敢用法脈的角度講?  多愛自打臉?
→ hawls: @FHShih：所以大乘佛教未否定基於大悲心（無三毒」而有殺
→ hawls: 生、偷盜、邪淫與妄語等等的可能性。
→ FHShih: 想討論法脈，就統一用法脈講啊。所以上座部可以犯比丘戒?
→ FHShih: 你的話不正確。
→ FHShih: 若符合大聖所有條件，則業與殺生、邪淫、偷盜、妄語惡業非
→ FHShih: 同業內容，不感惡果。佛例已證明，我講很多次了。
→ FHShih: 所以瑪欣德尊者之事，法脈要負責嗎?有過失嗎?
→ hawls: @FHShih：所以說，確定大乘佛教可以殺生、偷盜、邪淫、妄
→ hawls: 語等等，對吧？
→ FHShih: 太粗。不對。y
→ FHShih: 所以說，確定上座部可以犯比丘戒等等，對吧?
→ hawls: @FHShih：你前面已經同意大乘佛教可以殺生、偷盜、邪淫與
→ hawls: 妄語等等，不是嗎？
→ hawls: 瑪欣德尊者如果犯五戒則他不是四雙八輩，而且犯戒會有僧團
→ hawls: 處置。我是覺得你找不到四雙八輩犯五戒的例子才想一直在瑪
→ hawls: 欣德尊者的案例上打轉。
→ FHShih: 第一，我沒有同意，請你自己去看清楚。
→ FHShih: 第二，我沒有要跟你討論四雙八輩，我討論法脈，上座部同意
→ FHShih: 可以犯比丘戒囉?  法脈不要負責嗎?  沒有過失嗎?
→ FHShih: 第一點，我的理由條件之前完整說過了，不接受隨便刪減。
→ hawls: @FHShih：反正你沒有否定大乘佛教未否定基於大悲心（無三
→ hawls: 毒）而殺生、偷盜、邪淫與妄語等等的可能性嘛。
推 BRIANERIC2: 四雙八輩不會犯五戒是你說的 四雙八輩的人做事有他們
→ BRIANERIC2: 的因緣 就像佛陀殺了盜賊一樣 所以你的理由是避重就輕
→ hawls: 不論瑪欣德尊者是否為四雙八輩，他不是都已經由僧團做處置
→ FHShih: 否定阿，我說過很多次了，那樣的業就不是[殺生、偷盜、邪
→ hawls: 了嗎？不然你想說僧團哪裡處置不當嗎？
→ FHShih: 淫、妄語]的同等惡業，業的本質不同。否認同意。
→ BRIANERIC2: 僧團怎麼處置我們不知道 但是這是誰的缺失你說說看
→ FHShih: 所以僧團處置了，就不是法脈問題了?  你是這個意思?
→ hawls: @FHShih：但是大乘佛教還是有殺生、有偷盜、有邪淫和有妄
→ BRIANERIC2: 會有這種事發生 就有缺失嘛 這要算誰的 難道都不算？
→ hawls: 語嘛。
→ FHShih: 沒有，我講過很多遍了。並非殺盜淫妄惡業之業。y
→ FHShih: 所以上座部還是有各種犯戒過失嘛
→ hawls: @FHShih：上座部佛教的戒律是遵照佛制戒律囉。
→ FHShih: 如果三毒為動機，當然算殺盜淫妄惡業之業。y
→ FHShih: 大乘佛教戒律也是遵照佛制戒律~
→ hawls: @FHShih：大乘佛教有殺斷性命就是有殺斷性命囉。
→ FHShih: 然後佛陀還是感善果、被殺者還升天囉。
→ hawls: @FHShih：大乘佛教經典來路不明囉。
→ FHShih: 到底上座部犯比丘戒是不是法脈過失?  是不是要負責任?
→ FHShih: 來路清楚，你自己認為大乘非佛說，就講，準備謗法罪囉。
→ FHShih: 大乘佛教經典來路不明的理由為何?
→ hawls: @FHShih：我是不知道遵照佛制戒律，做完處置之後，你想要
→ hawls: 主張有什麼過失囉。
→ FHShih: 所以僧團處置了，就不是法脈問題?  對嗎?
→ BRIANERIC2: 不過 我們談的是這個事發的當下 是誰的過失
→ hawls: @FHShih：「你不能證明我的經典來路不明，那就代表我的經
→ hawls: 典不是來路不明」？真是有意思的傾向呢。
→ BRIANERIC2: 一定是有「過失」才有「處置嘛」怎麼會說處置就沒過失
→ BRIANERIC2: 比方說有人殺人 國家判他10年 但過失算政府還是個人的
→ FHShih: 有太多人能證明大乘經典來路清楚，你一個人認為不明就不明
→ BRIANERIC2: 你不說判完了就沒過失 你得回答啊 這算是誰的過失嘛
→ hawls: @FHShih：我是沒有什麼意見囉，你要主張在經由佛制戒律的
→ hawls: 處置以後有什麼過失，那是你的事囉。
→ FHShih: 嗎?  以為自己一人能有權利做判斷?  真是了不起的邏輯。
→ BRIANERIC2: hawls：「大乘佛教經典來路不明」 這違反版規了吧
→ FHShih: 既然有過失，是不是法脈要負責啊?  這可是你的邏輯。
→ BRIANERIC2: 處置是事後的事情 你必須面對發生這種事 是誰的過失
→ hawls: @BRIANERIC2:進入寺院不能跟法師講自己對大乘經典的看法是
→ hawls: 來路不明喔？？
→ FHShih: 就跟你講月球是屬於你的一樣，沒什麼依據囉。
→ hawls: @FHShih：我對此沒有主張囉，但你可以有自己的主張呀。
→ FHShih: 那你就繼續堅持月球是你的這種荒謬事囉。  沒有討論價值。
推 BRIANERIC2: 當然囉 你進法院可以跟法官說你覺得六法全書有問題嗎
→ hawls: @FHShih：隨手查了一下，大乘佛教經典來源：「諸天所傳授
→ hawls: 、從夢中得來、從他方佛聞、從三昧中見佛聞法、自然呈現在
→ hawls: 心中、[3]得自龍宮、得自南天鐵塔、來自窟外集結」。
→ BRIANERIC2: 你要進人家的領域 你就要尊重承認人家的東西不是嗎
→ BRIANERIC2: 大乘還有「如是我聞」好嗎 是阿難聽到的喔
→ hawls: @FHShih：結果你還是挺不出來妄言、毀謗的條件喔？
→ FHShih: 每部經前面，都有阿難說:如是我聞。 你要否定，自己去否定
→ BRIANERIC2: 也有聲聞乘的好嗎 你一句來路不明 指的是所有經典喔
→ FHShih: 因為你前面還不敢面對，不要急著逃避到誹謗罪喔。
→ hawls: 更正：挺（X）提（O）
→ BRIANERIC2: 你一直在做違反版規的事情喔 就是說大乘經典來路不明
→ hawls: @FHShih：其實你提不出來，我是沒有什麼差。畢竟就看得出
→ hawls: 來你會一直質疑別人，但是面對別人的質疑就會縮起來。
→ BRIANERIC2: 阿不就是你一開始一直質疑 一下質疑人家法脈有問題
→ BRIANERIC2: 現在又質疑大乘來路不明 你自己質疑人家卻要人家先回
→ FHShih: 我提出殺生的引文，你也看不懂啊，還要我解釋。
→ BRIANERIC2: 應你，有這麼任性的事嗎？
→ FHShih: 我又提引文，你又看不懂。真累。你自己立宗，不能被質疑?
→ FHShih: 別人質疑你，你就快跑逃避換話題，會不會太好笑?
→ FHShih: 我之前殺生的引文，是你自己說看不懂的，怪我沒提出?
→ hawls: @FHShih：我很之前就提到請你提出妄言和毀謗的條件了喔。
→ FHShih: 對阿，這資料到處有，我想要先討論清楚當前問題，不要逃跑
→ FHShih: 你面對質疑只會逃跑，就記得不要來佛版誹謗大乘。
→ hawls: @FHShih：不勉強你囉，反正你敢講別人妄言、毀謗、指責，
→ hawls: 但是卻提不出來構成的條件和詳細的說明，那也是你自己囉。
推 BRIANERIC2: 你說大乘經典來路不明 就是妄言了啊
→ FHShih: 大乘經典來路不明的理由? 基本你這想法比較來路不明。
→ BRIANERIC2: 人家「如是我聞」這麼強而有力 被你說來路不明 妄言啊
→ FHShih: 你非常明顯是妄言、誹謗阿，我一點沒說錯。
→ BRIANERIC2: 大乘經典這麼多 你一竿子打翻一條船 根本毀謗啊
→ hawls: @FHShih：反正你否定不了大乘佛教未否定基於大悲心而殺生
→ hawls: 、偷盜、邪淫與妄語等等的可能性囉。不然怎麼沒有看到你有
→ hawls: 做出具體且詳細的說明。
→ BRIANERIC2: 那可能性不重要啊 重要的是你在這妄言毀謗大乘經典啊
→ hawls: 大乘經典來源：「諸天所傳授、從夢中得來、從他方佛聞、從
→ FHShih: 否定了阿，我講了五遍吧，你一直沒看到，不是我的錯喔。
→ hawls: 三昧中見佛聞法、自然呈現在心中、[3]得自龍宮、得自南天
→ hawls: 鐵塔、來自窟外集結。」
→ FHShih: 明顯都有來源，你自己私認為來路不明?  那你寫的來路為何?
→ BRIANERIC2: 也有阿難從佛陀那裡聽到的啊 有聲聞乘的啊
→ BRIANERIC2: 你說來路不明 指的是全部 那就是妄言、就是毀謗啊
→ FHShih: 窟外集結非佛說? 他方佛聞非佛說?
→ BRIANERIC2: 那我就問你 佛說阿彌陀佛經是不是來路不明
→ BRIANERIC2: 我主張他的來路正確 是阿難聽到的 你的主張呢
→ FHShih: 謗正法罪: https://imgur.com/mXaymGf
→ FHShih: 你確定是符合阿。
→ FHShih: 維摩羯經，其中還有佛與十大弟子阿羅漢的對話，非佛說?
推 BRIANERIC2: 抓到了！ 妄言加毀謗大乘經典
推 FHShih: 誹謗正法的果報: https://imgur.com/HNC8WlS
→ FHShih: 上面引文有八部經典說謗大乘法的惡報，自己看，懺悔吧，唉
→ FHShih: 佛親口說謗法罪難忍，希望你不要受其果，以後別謗大乘法吧
→ hawls: @FHShih：結果寧願貼這些資料卻不敢提出來妄言、毀謗、指
→ hawls: 責的條件。
→ FHShih: 引文很清楚，又看不懂了?唉...
→ FHShih: [係指誹謗大乘經典非為佛所說]這句很清楚，看不懂嗎?
→ hawls: @FHShih：對於未否定基於無三毒而有殺生、偷盜、邪淫與妄
→ hawls: 語等等可能性的宗教，我是不太擔心囉。
→ FHShih: 所以誹謗正法，看懂了沒?  你好像習慣逃避。
→ FHShih: 大乘否定阿，我講過五遍了，自己找。
→ FHShih: 大乘確實不需要你擔心，你先擔心自己比較重要。果報酷烈。
→ hawls: @FHShih：我是沒看到哪裡有寫「妄言」等於「毀謗」囉，而
→ hawls: 且你要不斷限縮，變成「毀謗大乘經典非佛說」我也沒辦法囉
→ hawls: 。倒是，為什麼大乘佛教一直很介意被人講說是非佛說呀？
推 BRIANERIC2: 你說人來路不明就是毀謗啊 大乘明明就有佛說的啊
→ FHShih: 你說來路不明，不就非佛說嗎?  還是你同意是佛說?
→ BRIANERIC2: 不介意這個要介意什麼 如果我說你不是你爸親生的你不
→ FHShih: 若是佛說，你還[來路不明]?
→ BRIANERIC2: 介意嗎？ 在法律上說人的出生來路不明 都有刑則好嗎
→ FHShih: 因為你誹謗大乘非佛說，就是斷人慧命，害人害己阿。
→ hawls: @FHShih：反正大乘佛教還不是照樣殺生，殺斷性命，生多功
→ hawls: 德呢，像是大乘菩薩殺惡商就是囉。
→ FHShih: 然後被殺的商人上升天界，菩薩成佛果囉。謗法者反而下墮
→ FHShih: 你這樣比較起來，有比較聰明嗎?
→ BRIANERIC2: 你這舉例就不對了 軍人在戰場上殺敵人 請問有罪嗎
→ BRIANERIC2: 你現在一直在毀謗大乘正法耶 那你不應該來這裡討論啊
→ BRIANERIC2: 你應該去南傳版 或者是基督教討論版 他們會很歡迎你
→ hawls: @FHShih：我是不相信來自「諸天所傳授、從夢中得來、從他
→ hawls: 方佛聞、從三昧中見佛聞法、自然呈現在心中、[3]得自龍宮
→ hawls: 、得自南天鐵塔、來自窟外集結」的經典囉。不過有些人相信
→ BRIANERIC2: 你不相信是你的事 但是人家有阿難聽到的啊 你想賴喔
→ hawls: 這些經典，而且認為可以殺偷淫妄囉。
→ FHShih: 窟外集結非佛說? 從他佛聞非佛說?  阿難都:如是我聞
→ BRIANERIC2: 你不相信你不要來討論嘛 你可以去基督教版啊
→ FHShih: 我說第六次囉，大乘否定殺盜淫妄惡業，善心所造非此惡業囉
→ hawls: @FHShih：五百集結尚且有數百阿拉漢為見證「如是我聞」四
→ FHShih: 我不會同意你說:[大乘認可殺盜淫妄]此見，講很多次囉。
→ hawls: 字不為假，至於大乘經典是來自「諸天所傳授、從夢中得來、
→ hawls: 從他方佛聞、從三昧中見佛聞法、自然呈現在心中、[3]得自
→ hawls: 龍宮、得自南天鐵塔、來自窟外集結」囉。
推 BRIANERIC2: 大乘經典一堆如是我聞 你不要想賴喔
→ BRIANERIC2: 我就問你 佛說阿彌陀經來路明不明 我認為是明啊
→ FHShih: 窟外集結非佛說? 都[集結]，怎麼會沒有阿羅漢見證?
→ BRIANERIC2: 沒錯啊 人家也有集結啊 你以為只有你的集結是集結嗎
→ FHShih: 你去跟大阿羅漢阿難說，說他的[如是我聞]你不相信。
→ FHShih: 窟外[集結]，在場阿羅漢見證，你也不相信。
→ hawls: @FHShih：隨你囉，反正大乘佛教已經有殺斷眾生性命囉。
→ FHShih: 隨你囉，為你祈求謗法罪果報不要太痛苦囉。
→ BRIANERIC2: 所以咧？ 那很重要嗎？ 你關心人家殺生幹嘛
→ BRIANERIC2: 有業力人家有本事消化 沒本事就受果報 跟你什麼關係？
→ BRIANERIC2: 倒是你妄言毀謗大乘經典 這個果報才大好嗎
→ hawls: @FHShih：殺斷性命而升天，類似故事似乎在外道裡也有呢。
→ FHShih: 造善升天，造惡下地獄，業果本來就不分內外道都要受。
→ FHShih: 也不會因為你不信大乘，謗大乘就沒業果喔。
→ hawls: 對呀，佛陀沒有殺生，他也教人不要殺生，如果是進入到僧團
→ hawls: 中卻斷人性命，則是：
→ hawls: https://i.imgur.com/MHtrqBT.png
→ hawls: 永久失去比庫的身份。
→ FHShih: 沒錯，大乘僧團也是，大乘否定殺盜淫妄惡業，善心非此業囉
→ FHShih: 善心非此業，有佛語為證明，重複多次囉。
→ hawls: @FHShih：我知道大乘佛教可以殺人，你已經講很多次囉。
→ FHShih: 我沒說過可以殺人。請自己再看清楚囉。
→ FHShih: 謗法罪不懺的話，夜夜增長，勸你現在去懺悔吧~
→ hawls: @FHShih：上座部佛教跟大乘佛教不一樣，如果有殺生之思，
→ hawls: 總之滿足截圖中這些條件，就是殺生囉：
→ hawls: https://i.imgur.com/NtfZLAu.png
→ FHShih: 疑惑已淨、該引的經典都引了，沒其他事，我告退啦。
→ hawls: @FHShih：惡商都被殺斷性命了，哪裡不可以殺？？
→ FHShih: 你想要依據那引文也可以，大乘依據的引文是我貼的那個。
→ FHShih: https://imgur.com/kYh9ITq
→ FHShih: 大乘依據條件如上，佛陀此行感善果是事實，不會因為你而改
→ FHShih: 變，謗法罪的業報酷烈，也不會改變。
→ hawls: @FHShih：我知道，你已經講很多次惡商被殺。惡商是人，所
→ hawls: 以惡商被殺就是人被殺。大乘佛教可以殺人。
→ FHShih: 那小乘佛教也可以殺人了? 誤殺、沒有殺心也算殺，因為人斷
→ FHShih: 命是事實，人就死了阿，小乘佛教可以殺人?
→ FHShih: 憑什麼你的條件才是條件?
→ FHShih: 因為小乘佛教認為，誤殺、失手致死、沒有殺心不算殺，所以
→ FHShih: 小乘佛教可以殺人?
→ FHShih: 那小乘佛教是可以殺人、偷盜、邪淫、妄語的? 因為都有可能
→ FHShih: 小乘接受殺盜淫妄，是可以做的，這樣?
→ FHShih: 所以小乘是不否定殺盜淫妄的可能性的，是嗎?
→ hawls: @FHShih：
→ hawls: https://i.imgur.com/NtfZLAu.png
→ FHShih: 對阿，所以誤殺、過失致死、下手太重，只要沒殺心，在小乘
→ FHShih: 都可以接受，所以小乘是可以殺人的，對嗎?
→ FHShih: 以此類推，殺盜淫妄，小乘都不否定嘛。對吧?
→ hawls: @FHShih：反正大乘佛教就是如果是善業，殺生、偷盜、邪淫
→ hawls: 、妄語等等都可以囉。
→ FHShih: 所以小乘也可以囉~
→ FHShih: 顯然小乘是接受殺盜淫妄，是吧?
→ hawls: @FHShih：大乘佛教經典已經有說明大乘佛教可以殺生囉。
→ FHShih: 小乘經典也說明小乘佛教可以殺生囉。
→ hawls: 大乘經典《佛說大方廣善巧方便經》：「我今宜應起大悲心，
→ hawls: 為救護故，自手當殺。此殺因者，設於百千劫中獲地獄報亦當
→ hawls: 忍受。」
→ hawls: 「以大悲心出生善巧方便，如是種種救度眾生。於汝意云何？
→ hawls: 菩薩摩訶薩雖經百千劫在輪迴中，皆為以方便智救度眾生，勿
→ hawls: 謂菩薩摩訶薩有業障可得。是故當知，諸佛、菩薩諸所作業皆
→ hawls: 悉清淨，無復少分障累可得。」
→ FHShih: 對阿，小乘佛教可以接受誤殺、過失致死、下手太重等殺人。
→ FHShih: 如你所引貼文一般
→ hawls: @FHShih：你貼不出來上座部佛教經典哪裡說可以殺生囉。
→ FHShih: https://i.imgur.com/NtfZLAu.png  不就是嗎?
→ FHShih: 誤殺、過失致死、下手太重、喝醉、失常，殺的人都可以喔。
→ FHShih: 所以小乘是可以殺人的，對嗎?
→ FHShih: 人就死了阿，人斷命是事實。
→ hawls: @FHShih：上面是寫［無犯］囉。
→ FHShih: 所以小乘可以接受殺人嘛~人斷命啦，不是殺人怎麼會斷命呢?
→ FHShih: 可推知殺人、偷盜、邪淫、妄語，小乘都可以接受囉? 是嗎?
→ hawls: @FHShih：大乘佛教是在有殺生意圖的情況下動手殺生囉，像
→ hawls: 是「為救護故，自手當殺」。
→ FHShih: 小乘也是自己動手殺，人也被殺死了，當然是小乘接受殺人囉
→ FHShih: 而且他可是親自動手殺的喔，人家也真的命斷阿。
→ FHShih: 小乘判[無犯]，當然就是小乘可以殺人囉? 是吧?
→ hawls: @FHShih：大乘佛教是意圖殺人囉。
→ FHShih: 小乘也是親自動手殺人囉~
→ FHShih: 我用的是你的邏輯，如果你覺得互相衝突，代表你的邏輯缺失
→ FHShih: 依你的邏輯，小乘當然是可以接受殺人的~殺盜淫妄都可以喔
→ hawls: @FHShih：大乘佛教是意圖殺人致死囉。
→ FHShih: 小乘佛教也是親自動手殺人致死囉。