推 proton63 : "我思故我在"(x) ==> "思故在" (o) 01/13 19:15
→ ykkdc : 樓上說的沒錯，好比雖然眼睛不是我，但是眼睛看見 01/13 19:16
→ ykkdc : 可以說我看見。 01/13 19:19
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/13/2022 19:19:29
推 soulism : 五求中還有蘊在我中,我在蘊中,如道家思想,一切都是 01/13 20:56
→ soulism : 是道,我是道之一,所以蘊在我中.還有以為有不變的我 01/13 20:58
→ soulism : 如靈魂或真我,是我在蘊中.還有一個是我不太懂是互屬 01/13 20:59
→ soulism : 看了一些解釋不明白在講什麼. 01/13 21:00
→ geordie : 我看見，我聽見，我觸見，這些都是我，但是是五蘊 01/13 21:19
→ geordie : 所生之我 01/13 21:19
→ geordie : 用此五蘊之我，無法見如來 01/13 21:20
推 proton63 : @soulism : google / agama:研討_是我_異我_相在 01/14 11:10
薩迦耶見錯解「我」與「自身五蘊」的關係：是我（薩迦耶見執五蘊本身就是我）、異我
（薩迦耶見執有個不需要依賴觀待自身五蘊就能夠獨立自成的我具有五蘊為我所）、相在
（薩迦耶見執我與五蘊二者是實有的互相依賴，分二，我是實有的依賴於蘊，或蘊是實有
的依賴於我，），這些於諸蘊上的顛倒執取，共有二十種薩迦耶見（身見）的錯誤見解。
《大乘阿毗達摩集論》：「於五取蘊有二十句薩迦耶見：謂計色（色蘊）是我，我有諸色
，色屬於我，我在色中。如是計受想行識（識等四蘊）是我，我有識等（識等四蘊），識
等屬我，我在識等中。於此諸見，幾是我見？幾是我所見？謂五是我見，十五是我所見」
《入中論》：「我非有色，色非我，色中無我，我無色。當知四相通諸蘊，是為二十種我
見。（薩迦耶見的身見，包括五種薩迦耶見的我見，以及十五種薩迦耶見的我所見。）」
這二十種薩迦耶見的身見，有無明我執遍計的部分，也有無明我執俱生的部分。修行的五
道次第，見道位時，斷除遍計我執的薩迦耶見，之後，修道位斷除俱生我執的薩迦耶見。
小結：破除自身的五蘊是我、異我、相在，所以我只是依自身五蘊名言施設假立的存在。
（此處特別注意，有將我是依於五蘊施設安立，誤解為五蘊是我、我是五蘊，並非如此，
如此是誤讀。如果五蘊是我的話，直接說五蘊是我、我是五蘊即可，不需要說我是依於五
蘊安立；相反的，五蘊不是我，才可以說我是依我的五蘊安立，要分辨清楚其中的差別。
施設安立我的施設處五蘊當中，色蘊是色法，受想行識四蘊是覺知心法。色法與心法不同
，各自有不同的近取因。五蘊不是身體、五蘊不是色法，只有色蘊是身體、只有色蘊才是
色法，受想行識四蘊是心法--心、心所--識蘊心王及與識蘊心王相應的受想行諸心所。）
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/15/2022 04:13:14
推 soulism : 請問俱生我執，可以當成是阿賴耶識中的染污種子嗎。 01/15 06:53
→ soulism : 我認為照道理說，無明造成的我見，應該是一斷永斷， 01/15 06:53
→ soulism : 不應說斷了我見，還會有俱生我見，所以應該這應該是 01/15 06:53
→ soulism : 習氣或思惑的部份，或者可以說是是阿賴耶識中的染污 01/15 06:53
→ soulism : 種子還未轉化嗎 01/15 06:53
惑是無明我執煩惱，一般說見惑是五利使，思惑是五鈍使，見道位斷除五利使，修道
位斷除五鈍使，這是不精確的。因為，不論是五見煩惱（五利使），或五非見煩惱（五鈍
使），都有遍計的部分、俱生的部分，所以，以所斷品做區分時，說遍計與俱生才精確。
也就是，五見煩惱（五利使）不周遍是見道斷除，也有修道時才斷除的五見煩惱（五
利使）。五非見煩惱（五鈍使）不周遍是修道斷除，也有見道就斷除的五非見煩惱。
見道位時，斷除五見煩惱（五利使）和五非見煩惱（五鈍使）屬於遍計我執的部分。
修道位時，斷除五見煩惱（五利使）和五非見煩惱（五鈍使）屬於俱生我執的部份。
<地道>：見道位獲得斷除遍計我執煩惱的滅諦，修道位獲得斷除俱生我執煩惱的滅諦
摘自：《入菩薩行論》達賴喇嘛尊者教授
我們煩惱（無明我執的煩惱）有分：
(1).油然而生（自然任運而有）的煩惱，這個叫俱生的煩惱(無明的俱生我執煩惱)。
(2).另一種煩惱，透過理論堅定的一種想法，這種煩惱叫做遍計煩惱，就像外道他們
認為我是存在的（外道認為我是可以與自身五蘊隔離的常一自主之我），透過種種理由認
為我是存在的，所以我執就更堅定了，這種我執就叫做遍計煩惱(無明的遍計我執煩惱)。
1.當見道位的聖者現證空性時，所斷的煩惱是屬於遍計煩惱的部分（見道位時，見道
現證空性的根本定永斷的薩迦耶見，屬於遍計無明我執的薩迦耶見）。
2.之後，再透過修道的現證空性的智慧，慢慢的斷除油然而生的煩惱，俱生煩惱的部
分（見道之後，修道位時，修道現證空性的根本定，漸次斷除俱生無明我執薩迦耶見）。
（見道位斷除遍計無明我執煩惱之後，這位補特伽羅心續中生生世世都不會再生起遍
計我執煩惱。之後，修道位漸次斷除俱生無明我執煩惱，這位補特伽羅心續中生生世世都
不會再生起該分俱生我執煩惱。當完全斷盡俱生無明我執煩惱障，抵達無學位的果位。）
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/15/2022 08:53:50
推 soulism : 油然而生的俱生我執，有沒有明確一點的説法或例子， 01/15 09:22
→ soulism : 我不太懂是什麼。是煩惱障其它未斷的思惑嗎，或是所 01/15 09:22
→ soulism : 知障，或是法執。它的影響是什麼，會使人執著而造業 01/15 09:22
→ soulism : 嗎。 01/15 09:22
→ ykkdc : 油然而生，是指不假思索自然的任運而起，比如未斷俱 01/15 09:25
→ ykkdc : 生無明我執的凡夫眾生，看到悅意或不悅意境，自然任 01/15 09:26
→ ykkdc : 運的對悅意境起貪、對不悅意境起瞋，煩惱任運而生。 01/15 09:26
→ ykkdc : 前面"達賴喇嘛談佛性 2016尊者答信徒問"也有提到： 01/15 09:29
推 FHShih : 推 <入中論善顯密意疏>中 對於俱生我執的形象描述 01/15 09:36
→ FHShih : 有說道:[我們在顯現色生香味觸境時，會非常任運的顯 01/15 09:38
→ FHShih : 現出色聲香味觸是自方成立的，在境的自方由自力堅固 01/15 09:39
→ FHShih : 成立，不是由我的心去安立的。] 這就是俱生我執 01/15 09:39
→ FHShih : 因為會有這個無始以來、毫不做意 就自然出現的執著 01/15 09:40
→ FHShih : 顯現在每一個我們的覺知之上 對我自己就是人我執 01/15 09:41
→ FHShih : 對到外境就是法我執 01/15 09:41
→ FHShih : 人法二我執 就是煩惱障 因為這個俱生我執 所以 01/15 09:43
→ FHShih : 會執著萬法[自性成立] 進而生起貪嗔 造業 輪迴 01/15 09:43
→ FHShih : 運作十二因緣 01/15 09:43
→ FHShih : 而這個俱生我執的"習氣" 就是所知障 01/15 09:44
→ FHShih : 在煩惱障(俱生我執)斷掉之後 還會留存 01/15 09:45
→ FHShih : 若連這個所知障也斷除 就是成佛了 :) 01/15 09:45
→ ykkdc : 樓上言簡意賅。另外補充，諸佛同一法身，例如佛果位 01/15 09:51
→ ykkdc : 的滅諦涅槃屬於佛果的自性法身，《金光明最勝王經》 01/15 09:52
→ ykkdc : ：「 諸佛如來究竟斷除煩惱障、所知障故，名為涅槃 01/15 09:53
→ ykkdc : （佛心續中無餘斷盡煩惱障、所知障的滅諦涅槃稱作無 01/15 09:54
→ ykkdc : 住涅槃）。」諸佛的自性法身都有斷盡煩惱障與所知障 01/15 09:55
→ ykkdc : 的特徵，不會說這位佛的自性法身只有斷盡煩惱障、未 01/15 09:55
→ ykkdc : 斷盡所知障，另一位佛的自性法身不僅斷盡煩惱障、也 01/15 09:56
→ ykkdc : 斷盡所知障，不會有這樣的差別，不會有不同差別的法 01/15 09:57
→ ykkdc : 身，也不會有這位佛的自性法身只斷除遍計我執的煩惱 01/15 09:57
→ ykkdc : 障、未斷除俱生我執的煩惱障，另一位佛的自性法身不 01/15 09:57
→ ykkdc : 僅斷除遍計我執煩惱障、也斷除俱生我執煩惱障，不會 01/15 09:58
→ ykkdc : 有這樣不同法身的差別。所以諸佛同一法身，不是說諸 01/15 09:59
→ ykkdc : 佛匯集成一身、諸佛變成同一個相續，並非如此，每位 01/15 09:59
→ ykkdc : 佛各自都是不同的相續，但是都俱有同樣的法身，也就 01/15 10:00
→ ykkdc : 是說每位佛心續上同樣都俱有斷盡煩惱障所知障的法身 01/15 10:01
→ ykkdc : 而這樣的法身唯佛與佛能見，因為唯佛斷盡習氣所知障 01/15 10:05
推 soulism : 俱生我執在七地斷除，可見是煩惱障之一。攝大乘論的 01/15 10:13
→ soulism : 所知依，是阿賴耶識，修道位要去除所知障直到成佛。 01/15 10:13
→ soulism : 所知是阿賴耶識生起，所以俱生我執也是所知障，是因 01/15 10:13
→ soulism : 為種子為雜染故不能見到真實，所以雜染種子是煩惱障 01/15 10:13
→ soulism : 中的俱生我執，也是所知障的原因。但由於意識已經不 01/15 10:13
→ soulism : 會執為我，所以不會造惡業。但這樣似乎不需要成立俱 01/15 10:13
→ soulism : 生的我執，只要有所知障就能包含俱生我執。 01/15 10:13
→ FHShih : 所知障本身 不是俱生我執 是俱生我執的"習氣"喔 01/15 10:15
→ FHShih : 俱生我執本身 完全斷除之後 依然會留有習氣 01/15 10:16
→ FHShih : 那個部分 是所知障 01/15 10:16
→ FHShih : 俱生我執本身 是煩惱障 01/15 10:16
→ FHShih : 所知障的"所知" 並不是來自[阿賴耶識的所知] 01/15 10:17
→ FHShih : 他之所以稱作所知障 是因為斷除之後能證悟一切遍智 01/15 10:19
推 soulism : 感謝您的回答，但我看了更加不懂，不是所俱生我執是 01/15 11:47
→ soulism : 什麼，不是所知障，不是意識的分別，那它到底是什麼 01/15 11:47
→ soulism : 。有沒有在現具體一點的東西。 01/15 11:47
→ FHShih : 目前我學到的 對俱生我執的描述 是上面那段 01/15 11:51
→ FHShih : <入中論善顯密意疏>中 對於俱生我執的形象描述 01/15 11:51
→ FHShih : 有說道:[我們在顯現色生香味觸境時，會非常任運的顯 01/15 11:51
→ FHShih : 現出色聲香味觸是自方成立的，在境的自方由自力堅固 01/15 11:52
→ FHShih : 成立，不是由我的心去安立的。] 這就是俱生我執 01/15 11:52
→ FHShih : 我自己拿這個觀察自心的話 是會發現滿滿都是 QQ 01/15 11:52
推 Bonaqua : 具體就是你斷了煩惱，你自己解脫沒問題。 01/15 12:21
→ Bonaqua : 但你要去度眾生，你摸不清他的底細，你不能度， 01/15 12:21
→ Bonaqua : 摸不清底細的能力障礙，就叫所知障。 01/15 12:21
→ Bonaqua : 菩薩要摸清一切眾生底細，所以才要見性。 01/15 12:22
→ Bonaqua : 因為眾生無二性，所有資訊都在裡面。 01/15 12:23
推 Bonaqua : 更簡單的例子，今天你斷我執，你解脫。 01/15 12:28
→ Bonaqua : 但是你沒學法文，你不會講法文，所以你無法教法國人 01/15 12:28
→ Bonaqua : 解脫，這就是障礙。 01/15 12:28
→ Bonaqua : 你只通達解脫法，但沒通達一切法。 01/15 12:29
→ Bonaqua : 要最快速通達一切法，就要證佛陀的一切智。 01/15 12:30
→ Bonaqua : 所以佛才又名 正遍知。 01/15 12:30
推 soulism : 我查了成唯識論一俱生我執的定義是，無始時來虛妄熏 01/15 13:11
→ soulism : 習內因力故，恒與身俱，不待邪教及邪分別任運而轉， 01/15 13:11
→ soulism : 故名俱生。我理解是俱生就像小孩子不用教自然會對事 01/15 13:11
→ soulism : 物認為是真實而執著。分別我執是後天從外道學習來的 01/15 13:11
→ soulism : 如以為有靈魂上帝。這樣對嗎。 01/15 13:11
→ FHShih : 俱生是不用被教導就有 邪教或邪分別又另外增加的會 01/15 13:44
→ FHShih : 稱作"遍計執" 01/15 13:45
→ ykkdc : 煩惱障分為遍計我執煩惱、俱生我執煩惱障，以聲聞道 01/15 15:38
→ ykkdc : 為例，聲聞見道證得初果，聲聞見道斷除三結為主的遍 01/15 15:41
→ ykkdc : 計我執煩惱障，此時永斷的薩迦耶見，屬於遍計的薩迦 01/15 15:41
→ ykkdc : 耶見（遍計我執是指後天的學習而有的我執，例如學習 01/15 15:42
→ ykkdc : 外道宗義而執取有個與自身五蘊異體的常一自主之我） 01/15 15:42
→ ykkdc : 見道斷除無明遍計我執的煩惱障、尚未斷除無明俱生我 01/15 15:43
→ ykkdc : 執的煩惱障，之後，於修道位斷除多分五下分結的俱生 01/15 15:44
→ ykkdc : 我執煩惱障，證得二果，也就是於修道位斷除欲界所攝 01/15 15:45
→ ykkdc : 六至八品的俱生我執煩惱障而證得二果，所以經中說二 01/15 15:46
→ ykkdc : 果是貪恚癡薄，二果斷除多分欲界所攝俱生薩迦耶見引 01/15 15:47
→ ykkdc : 生的貪瞋癡等煩惱，逮完全斷除欲界所攝的俱生我執煩 01/15 15:48
→ ykkdc : 惱，即五下分結盡證得三果，之後於上品修道位斷除上 01/15 15:49
→ ykkdc : 二界所攝的俱生我執煩惱，逮五上分結盡而證得四果。 01/15 15:49
→ ykkdc : 如果是大乘道，大乘道於見道位證得初地，見道位斷除 01/15 15:52
→ ykkdc : 遍計我執煩惱障，於初地最後續流的根本定無間道開始 01/15 15:53
→ ykkdc : 正對治俱生我執煩惱障，當斷除粗粗品的俱生我執煩惱 01/15 15:53
→ ykkdc : 障證得二地，之後各地最後續流的修道無間道各自正對 01/15 15:54
→ ykkdc : 治粗中細不同層次的俱生我執煩惱障；七地菩薩最後續 01/15 15:55
→ ykkdc : 流的根本定無間道正對治最細品俱生我執煩惱障，於下 01/15 15:55
→ ykkdc : 一剎那完全斷除俱生我執煩惱障而證得八地的無生法忍 01/15 15:56
→ ykkdc : 八地已斷盡無明的俱生我執煩惱障，開始正對治煩惱障 01/15 15:57
→ ykkdc : 所留存下來的習氣所知障，八地至十地對治不同粗細層 01/15 15:57
→ ykkdc : 次的所知障，十地最後續流斷除最後一分所知障之後證 01/15 15:58
→ ykkdc : 得一切種智（遍智、正遍知），亦即成就佛果無學道。 01/15 15:59
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/15/2022 16:13:23
→ ykkdc : 有謂斷一分無明證一分法身，大乘道從見道位開始，初 01/15 16:15
→ ykkdc : 地至十地，從初地斷除無明的遍計我執煩惱障之後，二 01/15 16:16
→ ykkdc : 地至八地斷除粗中細不同層次的無明俱生我執煩惱障， 01/15 16:17
→ ykkdc : 之後八地至十地斷除無明的煩惱障所留存下來的習氣所 01/15 16:18
→ ykkdc : 知障，所以是分分斷盡，斷一分無明證一分法身，最後 01/15 16:19
→ ykkdc : 完全斷除無明煩惱留存的習氣所知障，成就佛法身果位 01/15 16:20
→ ykkdc : 斷除障礙能夠同時遍見諸法一切所知的所知障，而成就 01/15 16:21
→ ykkdc : 能同時遍見諸法一切所知品的一切種智(遍智、正遍智) 01/15 16:22
→ ykkdc : 所知障的例子，比如時間方面，阿羅漢最多只能觀見一 01/15 16:23
→ ykkdc : 位眾生八萬大劫內的因緣，超過八萬大劫以上就無法遍 01/15 16:23
→ ykkdc : 知，這是因為有所知障的緣故，而佛能夠無所障礙的徹 01/15 16:24
→ ykkdc : 底觀見一位眾生無量劫以來、無始劫以來的所有因緣究 01/15 16:25
→ ykkdc : 竟了達，因為已斷除所知障的緣故；又如，空間方面， 01/15 16:26
→ ykkdc : 阿羅漢對於一位眾生投生的地方，若太過遠處他的能力 01/15 16:27
→ ykkdc : 無法觀見得知，所知障故，但佛能無所障礙的遍見其處 01/15 16:27
→ ykkdc : (一口氣打那麼多希望不會被我的口水淹死@@ 中午去張 01/15 16:38
→ ykkdc : 羅午餐剛才打開電腦做相關回應QQ) 01/15 16:39
→ ykkdc : (我推文有個習慣，不浪費字元空間，每行打好打滿。) 01/15 16:42
推 Bonaqua : 俱生 => 阿賴耶本體。 分別 => 阿賴耶緣起。 01/15 16:54
→ Bonaqua : 外道觀測到阿賴耶本體，但觀不到甚深空性，所以就 01/15 16:55
→ Bonaqua : 搞成一神，佛教把本體觀破，所以超越。 01/15 16:56
→ Bonaqua : 為什麼外道會有 "大我" "真我" 的理論出現~ 01/15 16:58
→ Bonaqua : 因為那個本體自帶我執的FU~。 01/15 16:59
→ Bonaqua : 佛教觀破之後，阿賴耶本體就變成功能性的法身。 01/15 16:59
→ ykkdc : 另外對於所知障的安立，各宗有所不同。雖然大乘宗義 01/15 18:53
→ ykkdc : 一致都說，菩薩道不僅要斷除煩惱障，也要斷除所知障 01/15 18:53
→ ykkdc : 才能成就佛果，但是對於煩惱障、所知障的內涵，有不 01/15 18:53
→ ykkdc : 同的安立。以人我執、法我執二種我執而言，唯識宗和 01/15 18:54
→ ykkdc : 中觀自續派認為，人我執及人我執的種子習氣(隨眠)屬 01/15 18:55
→ ykkdc : 於煩惱障(人我執又分遍計人我執、俱生人我執)，法我 01/15 18:55
→ ykkdc : 執及法我執的種子習氣(隨眠)屬於所知障（法我執又分 01/15 18:56
→ ykkdc : 遍計法我執、俱生法我執），唯識宗、中觀自續派所認 01/15 18:56
→ ykkdc : 為的粗細人我執相同，且唯識、自續都認為聲聞道只要 01/15 18:57
→ ykkdc : 斷除粗細人我執的煩惱障就能證得聲聞阿羅漢的果位， 01/15 18:58
→ ykkdc : 不需要斷除法我執的所知障，菩薩才不僅要斷除人我執 01/15 18:58
→ ykkdc : 的煩惱障、也要斷除法我執的所知障成就佛果位，並且 01/15 18:59
→ ykkdc : 唯識宗和自續派各自所安立的法我執，內涵並不相同。 01/15 19:00
→ ykkdc : 應成派則不承許聲聞道只要斷除人我執的煩惱障就能證 01/15 19:00
→ ykkdc : 得阿羅漢果，應成說不論粗細品的遍計人我執、俱生人 01/15 19:01
→ ykkdc : 我執，以及粗細品的遍計法我執、俱生法我執，人我執 01/15 19:01
→ ykkdc : 和法我執二種我執都屬於煩惱障，所以聲聞道斷除煩惱 01/15 19:02
→ ykkdc : 障，不僅要斷除人我執、也要斷除法我執才能成就阿羅 01/15 19:02
→ ykkdc : 漢果，菩薩不僅斷除煩惱障、也要斷除所知障成就佛果 01/15 19:03
→ ykkdc : 既然人我執和法我執都是煩惱障，所以應成派安立所知 01/15 19:03
→ ykkdc : 障的內涵，也和唯識宗、自續派安立所知障的內涵不同 01/15 19:03
→ ykkdc : 應成派安立所知障的內涵是斷除了人我執及法我執的二 01/15 19:04
→ ykkdc : 種我執的煩惱障之後，煩惱所留存下來的習氣為所知障 01/15 19:04
→ ykkdc : 所以雖然大乘宗義都說所知障障礙佛果，必須斷除所知 01/15 19:05
→ ykkdc : 障才能成佛，但是唯識、自續、應成各別對所知障有不 01/15 19:06
→ ykkdc : 同安立，對於煩惱障，應成和自續、唯識的安立也不同 01/15 19:07
→ ykkdc : 這也是為什麼前面有法友拿屬於唯識宗義的論典，和有 01/15 19:12
→ ykkdc : 法友拿屬於中觀宗義的論典，在討論法我執及所知障的 01/15 19:13
→ ykkdc : 安立上，好像對不上，因為不同宗義對其有不同的安立 01/15 19:13
→ ykkdc : (唯識會說，法我執不屬於煩惱障，法我執屬於所知障 01/15 19:18
→ ykkdc : 但應成派說，法我執不屬於所知障，人我執、法我執都 01/15 19:18
→ ykkdc : 屬於煩惱障，所知障是斷除人法二種我執之後所留存下 01/15 19:19
→ ykkdc : 來的習氣，所以應成安立的煩惱障和所知障更為深細) 01/15 19:20
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/15/2022 19:33:25
→ soulism : 感謝.對治所知障是法執用空對治,煩惱障執我一樣用空 01/15 21:40
→ soulism : 金剛經說初果入流,而無所入,可見連初果對法也不會執 01/15 21:43
→ soulism : 著,所以法執對證悟空性的聖者,應該是障了不能見法性 01/15 21:46
→ soulism : 只能見到妄相. 01/15 21:46
→ soulism : 依阿賴耶識生起是雜染種子現行的諸相,這些相不是圓 01/15 21:50
→ soulism : 成實,而是遍計所執,雖然聖人斷了我執,但生起的認識 01/15 21:51
→ soulism : 是被障礙的妄相這樣叫所知障. 01/15 21:53
→ soulism : 聖人雖然對妄相不生執著,但依然無法見圓成實.所以見 01/15 21:55
→ soulism : 妄就不能見真,必需入定觀法空性,才能見圓成實. 01/15 21:56
→ ykkdc : 以現見法性的角度說，大乘各宗都承許，現證法性的圓 01/15 22:46
→ ykkdc : 成實性（法性的圓成實性即法無我的空性）必須入定空 01/15 22:47
→ ykkdc : 性根本定才能現證法性的究竟實相，因為在世俗顯現中 01/15 22:48
→ ykkdc : 會有法我執的無明所染污而顯現虛妄相，所以未入空性 01/15 22:49
→ ykkdc : 根本定的世俗顯現見不到真實性，入定空性才能見法性 01/15 22:49
→ ykkdc : 聖者在出了空性根本定的後得位，雖然於後得位依然顯 01/15 22:53
→ ykkdc : 現虛妄相，但因為先前入空性根本定現證空性斷障之力 01/15 22:54
→ ykkdc : 由先前現證空性之力而於後得位不對虛妄相起顛倒執著 01/15 22:55
→ ykkdc : (至於法我執無明習氣所染污顯現的虛妄相，大乘各宗 01/15 23:01
→ ykkdc : 就有不同安立，唯識宗安立的法我執，是在法上執能取 01/15 23:02
→ ykkdc : 與所取異體，所以唯識宗說的法無我圓成實性，是在依 01/15 23:03
→ ykkdc : 他起上遮除遍計所執能取所取異體這分無遮，即依他起 01/15 23:04
→ ykkdc : 上的法無我圓成實性；自續派說的法我執，是指依他起 01/15 23:05
→ ykkdc : 上不共觀待無損心識安立就能諦實成立的存在，所以自 01/15 23:06
→ ykkdc : 續派說的法無我空性，是在依他起上遮除不共無損心識 01/15 23:06
→ ykkdc : 安立而諦實成立這分無遮，即依他起上的法無我圓成實 01/15 23:07
→ ykkdc : 性。前面唯識說法性圓成實性是法上能取與所取異體空 01/15 23:08
→ ykkdc : 的二取空，此處自續說法性圓成實性是法上諦實成立空 01/15 23:09
→ ykkdc : 應成派安立的法我執，是指執取境本身自方成立，所以 01/15 23:10
→ ykkdc : 應成派說的法無我圓實成性，是在依他起上遮除自方成 01/15 23:11
→ ykkdc : 立的這分無遮，應成說法性圓成實性是法上的自性空) 01/15 23:13
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/15/2022 23:28:22
→ geordie : 先等一下，一般民眾都會把“我”當自己的“我”來 01/16 06:01
→ geordie : 看整個經文，是否先講一下那個所謂的“我”不只是 01/16 06:01
→ geordie : 指自己的“我”？ 01/16 06:01
→ ykkdc : 無我要破除的我，是無明執取的我，也就是不存在的我 01/16 07:05
→ ykkdc : 存在的我，是在你我他的觀待中，指稱自己的我，比如 01/16 07:06
→ ykkdc : 佛經開頭說"如是我聞"，阿難指稱自己的我，佛在經中 01/16 07:06
→ ykkdc : 說"我涅槃後"佛陀指稱自己的我；我稱自己為我，稱他 01/16 07:07
→ ykkdc : 者為你、他，而你稱自己為我，他稱自己為我，像這樣 01/16 07:08
→ ykkdc : 你我他自稱上都自稱我，只是觀待角度不同，各自的我 01/16 07:09
→ ykkdc : 都是存在的，這樣的我是存在的，不是無我要破除的。 01/16 07:10
→ ykkdc : 所以一切眾生都是我，不是說一切眾生都匯集成一個我 01/16 07:15
→ ykkdc : 而是說一切眾生在自稱自己上，都自稱我，每位眾生都 01/16 07:16
→ ykkdc : 是不同的個體、不同的心相續所攝，而自稱上都自稱我 01/16 07:17
→ ykkdc : 所以一切眾生都自稱自己是我，這樣的我，是存在的我 01/16 07:18
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/16/2022 07:18:44
→ ykkdc : 一切眾生都是我，一切眾生都會自稱是我，這點在一切 01/16 10:05
→ ykkdc : 眾生都是平等一樣，一切眾生在這點上都是無二無二別 01/16 10:06
→ ykkdc : 並且如達賴喇嘛尊者常說，一切眾生都有追求離苦得樂 01/16 10:06
→ ykkdc : 的權利，這點在一切眾生上也是平等的，所以一切眾生 01/16 10:07
→ ykkdc : 都會稱自己是我，各自的我都是存在的，並且一切眾生 01/16 10:07
→ ykkdc : 各自都有追求離苦得樂的權利，這些在一切眾生上都是 01/16 10:09
→ ykkdc : 平等、無二無別，所以應思惟自他平等相互尊重愛護。 01/16 10:10
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/16/2022 10:12:07
→ geordie : 自由平等，無分別的我（非自己的我）這樣？ 01/16 10:21
→ ykkdc : 每個人稱自己是我，這點上是沒有分別、相互平等的， 01/16 10:26
→ ykkdc : 不會說我才可以自稱是我，你不可以自稱是我、他不可 01/16 10:26
→ ykkdc : 以自稱是我,並非如此,每個人每位眾生都可以自稱是我 01/16 10:27
→ geordie : 個人的我是存在的，共同意識的我是沒有的？ 01/16 10:29
→ ykkdc : 佛教說無我，所要破除的我，是指無明執取的我，不是 01/16 10:31
→ ykkdc : 各自存在的我，不是指你我他存在的我。如果你所說的 01/16 10:31
→ ykkdc : 共同意識的我,是如梵我一如那種我,才是無我要破除的 01/16 10:33
→ ykkdc : 如果有人把佛教說的無我，解釋成沒有各自存在的我、 01/16 10:34
→ ykkdc : 沒有你我他各自存在的我，破除你我他各自存在的我而 01/16 10:35
→ ykkdc : 另有一種如梵我一如的我，那剛好就把無我解釋成顛倒 01/16 10:36
→ ykkdc : (如果說共同目標，比如說諸佛的共同目標，都是想要 01/16 10:43
→ ykkdc : 幫助眾生離苦得樂，以大悲心想要幫助眾生，這樣的共 01/16 10:44
→ geordie : 我這裏共同意識=集體意識 01/16 10:45
→ ykkdc : 同目標是有的，但是每位佛的意識都是各自不同相續， 01/16 10:45
→ ykkdc : 雖然說共同目標，但不是說諸佛的意識是同一相續，每 01/16 10:46
→ ykkdc : 位佛的意識都是各自不同的相續，每位都可以自稱是我 01/16 10:47
→ ykkdc : 就如你我他都可以自稱是我，都是各自不同相續的我) 01/16 10:48
→ ykkdc : (也就是每個人各自的意識，可以有共同目標，例如現 01/16 10:51
→ ykkdc : 在疫情緊張，在防疫上，大家應該共同有防疫的意識) 01/16 10:52
→ ykkdc : 所以說各自的意識，共同的目標，而不是說共同的目標 01/16 10:55
→ ykkdc : 沒有各自的意識，大家共同有防疫的意識，但是各自的 01/16 10:56
→ ykkdc : 意識不同相續，成佛後諸佛的意識也不會變成同一相續 01/16 10:56
→ ykkdc : 成佛後諸佛的心續、諸佛的意識各自也都是不同的相續 01/16 10:57
→ ykkdc : 此要區分清楚。 01/16 10:57
→ geordie : 大略知道意思了 01/16 11:12
→ sysp : 淨空法師：整個宇宙就是自性，自性是宇宙的本體 01/16 14:00
→ sysp : 淨空法師的說法是不是跟梵我合一很像 01/16 14:01
→ sysp : "自性"和"梵" 好像只是名稱不同 但都是宇宙本體 01/16 14:02
→ ykkdc : 個人曾經長年聽淨空法師，後來覺得不合就沒聽了。 01/16 14:03
→ sysp : 淨空:整個宇宙跟我同一個體，同一個自性 01/16 14:06
→ sysp : 每個法師的看法好像都不一樣 誰才是對的?? 01/16 14:08
→ ykkdc : 佛教講的自性有分兩種，一種是存在的自性，一種是所 01/16 14:09
→ ykkdc : 破的自性，這兩種要區分清楚，才不會混淆。 01/16 14:10
→ ykkdc : 至於要聽誰的，也不是誰說了算，還是要自己深入三藏 01/16 14:11
→ ykkdc : 典籍，如達賴喇嘛尊者長提醒的，於大論典、大教典做 01/16 14:11
→ ykkdc : 聞思修，要有確實的學習，才不會沒有理路人云亦云。 01/16 14:12
→ sysp : 我記得有一次達賴喇嘛和聖嚴法師的對談 01/16 14:41
→ sysp : 他們二位對於頓悟的看法不同 01/16 14:42
→ sysp : 達賴不承認禪宗的頓悟 佛法只又漸悟沒有頓悟 01/16 14:43
→ sysp : 我要相信聖嚴還是達賴喇嘛?? 01/16 14:44
→ sysp : 還例如:"佛性"究竟是本有 還是指成佛的可能性 01/16 14:46
→ sysp : 這二派說法 都有不同法師支持 01/16 14:47
→ FHShih : 比較建議樓上把那篇文整完整貼上來 大家一起討論 01/16 14:56
→ FHShih : 要相信哪一方、持哪一種見解，都是需要用理由成立的 01/16 14:57
→ FHShih : 主要是討論理由 主要不在於[是誰說的] 01/16 14:57
→ ykkdc : 頓悟也是從漸悟來的，佛教不會說無因而有，頓悟與漸 01/16 14:58
→ ykkdc : 悟有因果關係。 01/16 14:58
→ FHShih : 佛法的自性法身、如來藏 是空性 和外道"梵"不同 01/16 14:58
→ FHShih : 這應該也解釋過很多次了 01/16 14:59
→ FHShih : 法身為空性這點 並沒有[每個法師說法不同]之處 01/16 14:59
→ ykkdc : 就像我們看阿含經，佛說了幾句話後，所化機好像頓悟 01/16 14:59
→ FHShih : 基本上是共識 01/16 14:59
→ ykkdc : 證得法眼淨、證得果位，看似好像這一生忽然就成就了 01/16 15:00
→ ykkdc : 但是佛教講三世因果，佛陀去講此所化機的因緣時，就 01/16 15:01
→ ykkdc : 可了解其實已經是有多生累劫的因緣，才有現在的果。 01/16 15:01
→ FHShih : @sysp 並不是同樣用詞[萬物本體][宇宙本源] 01/16 15:15
→ FHShih : 就代表他們是一模一樣的東西 還需要比較其他部分 01/16 15:16
→ FHShih : 比較建議您去聽聞空性相關法類 不然 在這一點上 01/16 15:17
→ FHShih : 會始終模模糊糊 版上怎麼討論都會回到同一個問題 01/16 15:17
→ FHShih : 如果對於空性定義沒有一個概念 人的思路就會自然想 01/16 15:17
→ FHShih : 要抓其他東西來理解 就只能抓到[萬物本體][宇宙本 01/16 15:18
→ FHShih : 源]這些詞彙 然後覺得都用這些詞來形容 感覺應該 01/16 15:18
→ FHShih : 是同一個吧? 就會落入這樣的誤區中 01/16 15:18
→ ykkdc : (佛性從我們的心識覺知去講，不論是心識覺知的世俗 01/16 15:24
→ creative88 : 之前不是有一篇提到有些教法在講境光明 而有些教法 01/16 15:24
→ ykkdc : 諦自性，或心識覺知的勝義諦自性，都可以講佛性既是 01/16 15:25
→ creative88 : 在講識光明 當別人在講識光明的教法時 一直想用境 01/16 15:25
→ ykkdc : 本有也是成佛的可能性，我們心識覺知的世俗諦自性就 01/16 15:25
→ creative88 : 光明的教法去破他 我也不知道好不好 01/16 15:25
→ ykkdc : 是明而了別、具有識光明，這是每位眾生本來的心識佛 01/16 15:26
→ ykkdc : 性、也是因為有此心識覺知的識光明的佛性才有成佛的 01/16 15:27
→ ykkdc : 可能性，而我們心識覺知的勝義諦自性就是無自性的空 01/16 15:27
→ ykkdc : 性，這也是每位眾生的心識覺知上本來具有的佛性、也 01/16 15:28
→ ykkdc : 是因為有此心識覺知無自性的空性才有成佛的可能性) 01/16 15:29
→ ykkdc : 另位尊者達賴喇嘛常提到，結合佛陀第三轉法輪的識光 01/16 15:30
→ ykkdc : 明(也就是我們本具最微細的意識)與第二轉法輪的境光 01/16 15:31
→ ykkdc : 光明(空性)，由最細微的識光明證境光明斷除最細微的 01/16 15:32
→ ykkdc : 所知障而能成辦佛果位，為什麼尊者會一再強調結合第 01/16 15:32
→ ykkdc : 三轉法輪的識光明和第二轉法輪的境光明呢？因為第二 01/16 15:33
→ ykkdc : 轉法輪般若經、心經宣說的空性的才是了義的空性，所 01/16 15:34
→ ykkdc : 要證得的空性都是指第二轉法輪了義的空性，沒有不同 01/16 15:34
→ ykkdc : 只是用的工具不同，第三轉法輪講到證空性的工具最微 01/16 15:35
→ ykkdc : 細意識的識光明，因為要成佛必須斷除所知障，而要斷 01/16 15:36
→ ykkdc : 除最微細的所知障要以最微細的意識因此講到識光明。 01/16 15:37
→ ykkdc : 如果仔細思惟我們心的本質，從世俗諦的性質和勝義諦 01/16 15:37
→ ykkdc : 的性質來觀察我們心識覺知的性質，就可以成立如上所 01/16 15:38
→ sysp : 識"光明" 境"光明" "光明"是形容詞還是指具體現象? 01/16 15:39
→ ykkdc : 說心的不論世俗諦或勝義諦性質都是本有且具有成佛的 01/16 15:39
→ ykkdc : 可能性，我們的心識覺知於成佛時，心識覺知的世俗諦 01/16 15:40
→ ykkdc : 性質成就一切種智（遍智）的智慧法身、報身、化身， 01/16 15:41
→ ykkdc : 心識覺知的勝義諦性質在佛果位時就安立為自性法身。 01/16 15:42
→ creative88 : 如果有些教法把識光明稱為佛 所以本來是佛 我們可以 01/16 15:45
→ creative88 : 接受這個稱呼習慣嗎? 01/16 15:46
→ ykkdc : 一般是把眾生本具的識光明，說為眾生本具佛性，不會 01/16 15:48
→ ykkdc : 說識光明是佛，就像你在版上po過達賴喇嘛講佛性那篇 01/16 15:49
→ ykkdc : 尊者提到光明不是你，但是有時候我們會把光明講做光 01/16 15:49
→ ykkdc : 明是我的危險。眾生本具的識光明，又稱為如來藏，藏 01/16 15:50
→ creative88 : 我學到的教法把識光明稱為佛QQ 01/16 15:50
→ ykkdc : 是垢染覆藏之意，眾生的識光明有煩惱障、所知障的障 01/16 15:51
→ ykkdc : 蔽，所以識光明的能力不能儘顯，儘顯就成為一切種智 01/16 15:52
→ ykkdc : 佛和佛性是不同，就像格西曾提醒，如來藏和如來是不 01/16 15:53
→ ykkdc : 同的，未成佛的眾生有如來藏，成佛就沒有如來藏，反 01/16 15:53
→ ykkdc : 之，未成佛的眾生不能稱為如來，成佛則稱為如來。 01/16 15:54
→ ykkdc : 稱佛的話是已成佛，佛才有三明六通、佛十號、十八不 01/16 15:54
→ ykkdc : 共法等佛才有的不共功德，眾生有佛性，但眾生不是佛 01/16 15:55
→ creative88 : 攤手 你在背教法 沒有回答我 或許你的意思是不可以 01/16 15:58
→ ykkdc : 當然上面講的意思是不可以，只講可不可以好像在覆誦 01/16 15:59
→ ykkdc : 答案，只說答案是遠遠不夠的，或者說只說答案並沒有 01/16 16:00
→ ykkdc : 意思，因為那是別人的結論，重要的是背後的理路，就 01/16 16:00
→ ykkdc : 如前面FH法友提到要討論背後的理由，可能我們太常習01/16 16:01
→ ykkdc : 慣給答案而忽略理路，所以剛好相反，我上面這段不是 01/16 16:02
→ ykkdc : 在背答案，而是論述背後的理由，尊者常說這才是重點 01/16 16:02
→ ykkdc : (華人傳統佛教缺乏辯經，但要深入的話是要經過辯經) 01/16 16:06
→ ykkdc : 上面是說眾生基位的情況，眾生的識光明不成稱為佛， 01/16 16:10
→ ykkdc : 如果是講已成佛的佛果位，佛的識光明是佛寶可稱為佛 01/16 16:11
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/16/2022 16:43:14
→ creative88 : 我在問的是格魯要怎麼看待其他傳承的教法... 01/16 17:07
→ creative88 : 阿你一直背格魯的教法給我聽 要表達的沒接收到 01/16 17:09
→ ykkdc : 你前面有這樣問嗎？剛回顧沒看到有這樣的問題，不過 01/16 17:09
→ ykkdc : 如果您已經有自己的定見，參考一下也無妨。 01/16 17:10
→ ykkdc : 那我可以說您一直背寧瑪的教法給我聽，可以這樣說嗎 01/16 17:10
→ creative88 : 你看尊者會溫柔的去從各教法的出發點去解釋事情 01/16 17:10
→ creative88 : 到你這邊就要一直說格魯的最好 01/16 17:11
→ ykkdc : 這樣並不是討論的態度。如果您只是要可不可以的回答 01/16 17:11
→ ykkdc : 那麼個人的回答是不可以。三個字就可以了，不會這麼 01/16 17:11
→ ykkdc : 細心的回答如何論證的理路。 01/16 17:12
→ ykkdc : 所以您用他人背答案來否定他人認真的回覆，好像您已 01/16 17:12
→ ykkdc : 有定見認定的答案。那麼我也不需那麼用心，說個人的 01/16 17:13
→ creative88 : 以前cool大也是這個傾向 聊不來 謝謝回應我 01/16 17:13
→ ykkdc : 答案是不可以了，至於是不是能夠接受，那看個人取捨 01/16 17:14
→ ykkdc : 我覺得您已經有定見了，可以依照自己所學就可以了。 01/16 17:15
→ ykkdc : (您已經知道尊者會從不同角度闡述，表示您應該也有 01/16 17:16
→ ykkdc : 看過聽過尊者相關的說法，其實可以再找來看即可，不 01/16 17:17
→ ykkdc : 需要板友的背書。) 01/16 17:17
→ ykkdc : 另外補充個基本教理，一般說境是心識覺知的對境，此 01/16 17:22
→ ykkdc : 時心境覺知是有境，即"有境的心識"與"所知的對境"， 01/16 17:23
→ ykkdc : 但是在講心識覺知時，心識覺知本身也是境，所以境包 01/16 17:23
→ ykkdc : 括有境與對境，有境本身也是境，亦即心識覺知的識光 01/16 17:25
→ ykkdc : 明(有境)其究竟性質也是境光明的自性空，所以在論述 01/16 17:26
→ ykkdc : 識光明本身究竟性質時也會講到自性空(無自性的空性) 01/16 17:27
→ ykkdc : 這一點是必須注意的，否則會以為好像一切萬法都是無 01/16 17:28
→ ykkdc : 自性的自性空，但除了識光明以外，識光明不是無自性 01/16 17:28
→ ykkdc : 的自性空，並非如此，識光明也是無自性的自性空。 01/16 17:29
→ ykkdc : (個人的貼文和推文，從未曾主動提何教派的名義，但 01/16 17:39
→ ykkdc : 不知為何有些就會開始貼教派標籤，個人覺得不甚好) 01/16 17:40
推 proton63 : 讚嘆 ykkdc 01/16 18:15
→ ykkdc : (尾巴翹起來orz) 01/16 18:38
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/16/2022 18:39:13
→ proton63 : 深入淺出，有用心啦！ 01/16 18:39
→ creative88 : 這是跟不同系統人討論時的自覺 您可能沒有這個這套 01/17 05:09
→ creative88 : 論述法論述久了覺得自己是絕對中立 但是依不同體系 01/17 05:09
→ creative88 : 看的時候還是沿著某種體系的思辨脈絡建立下來的 01/17 05:10
→ creative88 : 所以提出自身尊的系統是說我這系的理論這樣論述 01/17 05:11
我沒有覺得自己是絕對中立喔，您好像容易把自己主觀的想像加到別人身上
不過我是依照理路思惟，補充相關常見的誤區：
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摘自：2016-05-06 達賴喇嘛尊者談佛性～答信徒問
像是你剛才所說的具生原始光明的話，就是最近你在體會的這個光明，這個光明心也
並非是我，如果光明心是我的話，那麼就與「我有光明心」的說法有了矛盾。
（註：光明心不是我，與前面已述五蘊非我，同樣的道理；因為光明心不是我，所以
才可以說，我有光明心、我的光明心，如果光明心是我，就不能如此說。又，光明心是續
流法，每位眾生都有自己的光明心，所以我有我的光明心，你有你的光明心，他有他的光
明心，一切眾生各自都有自己的光明心，不是說一個光明心產生一切眾生，並非如此。）
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摘自：2020-01-03 達賴喇嘛尊者於菩提迦耶講授
如果我們學習了密咒金剛乘，有時候可能會覺得說俱生原始光明是我的事例，可能會
有這種的危險。
因為它（原始光明心）是一切輪迴和涅槃的最主要的基礎，沒有開始沒有止盡，所以
有時候會覺得說這個俱生原始光明就是我（覺得光明心好像是自性成立的）。但是仔細地
去想的話，我的事例從境上（包括俱生原始光明心）去找的話是找不出來的。
（消文補充：因為它〔即最微細意識的俱生原始光明心〕是一切輪迴和涅槃的最主要
的基礎〔補特伽羅自心相續中，安立輪迴和涅槃最主要所依的施設處，即自心相續中最微
細意識的俱生原始光明〕，沒有開始沒有止盡〔最微細意識俱生原始光明心的續流，前一
剎那還有前一剎那，後一剎那還有後一剎那，光明心的續流既無始亦無終〕，所以有時候
會覺得說這個俱生原始光明就是我〔因為光明心的續流無始亦無終，所以會覺得俱生原始
光明心好像是自性成立〕。但是仔細地去想的話，我的事例從境上去找的話是找不出來的
〔於施設處思惟觀察，包括安立我的施設處具生原始光明心，也是不可得自性成立〕。）
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摘自：102任甘丹赤巴 日宗仁波切《入菩薩行論釋．佛子正道》(如性法師翻譯)
而他的見解（數論師的理論系統）當中，有提到「勝性」(或譯為自性)以及「神我」
這兩個名相。為什麼要探討外道的宗義？是因為如果想了解佛教的宗義，尤其是空正見的
理路時，你必須要知道，有誰提出了什麼錯誤的見解？而我們應該如何破斥這些見解？才
能夠在內心中對於法生起最究竟的定解，而了解一切的萬法。
為什麼要特別介紹數論派的宗義（數論派的宗義，包括執有個與五蘊無關的常一自主
的覺知為我、為勝義諦，因和果是自性一的因中有果的自生理論等）？因見多將此數論宗
安立餘名，許為無上瑜伽續之密意。因為有很多人不了解這個道理，將數論派取了其他的
名字，而認為數論派的宗義是無上瑜伽續的密意，…完全是以解釋數論外道的宗義來作解
釋，但這樣的解釋方式並不正確。
（註：《優婆塞戒經》：「外道六師常演說法…。梵志等常言，尼拘陀子有尼拘陀樹
（梵志外道說，因與果是自性一的因中有果，尼拘陀樹的種子中已具有樹），因即是果，
果即是因（梵志外道說的因果，因與果是自性成立之體性一的因即是果、果即是因），尼
拘陀子具足而有尼拘陀樹（樹以不顯現的方式具足存在於種子中，待樹從種子中顯現），
當知即是梵志因果（梵志外道說的因果，因與果是自性一的因中有果的自生理論）。」）
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/17/2022 07:54:06
→ creative88 : 依照理路思維就是一種中立的想像啊... 01/17 07:53
→ ykkdc : 我覺得可能因為不合你的意思的關係，沒關係，您暫時 01/17 07:55
→ ykkdc : 先放下，不要太在意這方面，先放著以後有機會再了解 01/17 07:55
推 proton63 : 頂禮藏傳。以舉國之力傳承，難怪能人輩出啊！ 01/17 14:37
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.86 臺灣), 01/21/2022 15:48:38