Re: [分享] 達賴喇嘛尊者：外道所說的我 (7)

[ykkdc (ykk)]

摘自：達賴喇嘛尊者教授／項慧齡翻譯

    大多數的非佛教徒，都主張有一個會投生的獨立自我——一個「我」（梵ātman，阿
特曼）或靈魂。

    （註：非佛外道認為的解脫，認為要證得常一自主不生不滅的atman(阿特曼、真我)
為解脫。例如，無神數論派、耆那教等，雖然否定造物主，但認為有個常一自主之我。）

    他們為什麼會持有這種主張？

    雖然我們知道，目前這個成人的身體，在出生時尚未存在，但是當我們說：「當我出
生時……」，就覺得有一個「自我」出生了，而今天這個相同的自我仍然存在。（當我的
身體出生時有一個我，出生時的身體和現在的身體不同了，但這個我好像相同的存在。）

    我們也說：「今天我的心很平靜」，這表示今天的心不同於昨天受到困擾的心，但是
我們卻覺得今天的「我」和昨天的「我」是相同的。

    在看見一朵花時，我們心想：「我看見」，並且覺得有一個真實的人看見花朵。

    在所有這些情況之中，雖然我們明知身心會改變，但是仍然覺得有一個「我」是身心
的主人（彷彿在我們的身心背面有個獨立實有的我），而且這個「我」是持久的。

    這是人們相信有一個「常、一、自主的我」的基礎；這個自我在死後會上天堂或下地
獄，或投生為另一個身體。

    我們從此而得出結論：「在所有的生生世世之中，一定都有一個不變、自主的『我』
，雖然身心五蘊會改變，但這個『我』卻保持相同。」這個「我」是行走、思考等所有行
為的作者。

    儘管佛教徒、非佛教徒都同意「自我」是存在的，但是雙方對「什麼是自我」的看法
卻天差地別。

    大多數的非佛教徒同意有一個恆常不變的靈魂或獨立的自我，而佛教徒則加以駁斥。

    雖然佛教宗派都不主張有一個常、一、自主的我（凡是佛教內道宗義都不承許有個獨
立常一自主的我與五蘊無關），但是這些宗派對於「自我是什麼」則有各種不同的看法。

    他們（佛教內道不同的宗義）認為：

    自我是意識、意識的續流、五蘊的集合。

    （佛教內道自續派以下雖然破除離蘊我，但是認為在我的五蘊身心之中找得到我，即
承許即蘊我，例如，中觀自續派認為五蘊當中識蘊裡的意識是我、唯識宗認為五蘊當中識
蘊裡的阿賴耶識是我、毗婆沙宗認為五蘊的聚合是我、經部宗認為意識的續流是我等。）

    或唯假立的「我」（應成派不僅破除離蘊我，也破除即蘊我，應成說我只是唯我）。

    中觀應成派（梵Prāsangika Madhyamaka）被公認為是最精妙完善的佛教宗派，該派
主張「自我」是緣於身心的唯假立（僅僅只是依於身心唯名安立，不可得自方成立）。

    由於自我是唯假立（自我僅僅只是依賴我們的身心而唯名安立），因此我們可以說：
「我是年輕的，我是年老的」、「我思考，我感受」。如果這個「我」、這個「人」是一
個完全不同於身心的本體，那麼當身或心改變時，這個「我」也不會產生變化。

    自我有一個開端嗎？(下略...)

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[1] 達賴喇嘛：佛密跟非佛密的差別，非佛外道轉成本尊時是以Atman(真我-常一自主之
    我)的概念而修，非佛教徒認為的「我」(Atman/阿特曼)，像是靈魂，可以遠離身心。

[2] 摘自：達賴喇嘛尊者法語

    佛教見解中先說四法印，這其中說到無我。內外道是依這無我見解而分。

    離蘊常一自主之我，離蘊我是指身體以外有個我，這就是外道所說的我，這種我是不
存在的（佛教說這種我本空，從來不曾有過），（但是）所有的外道都主張有這樣的我。
只要是外道宗義者就認為有常一自主的離蘊我，因此以「無我」見解，可以分辨內外道。

[3] 《雜阿含306經》：「佛告比丘：此四無色陰（受想行識四蘊)、眼色（色蘊），…於
    斯等法作（依五蘊身心為施設處施設安立）人想、眾生、士夫、福伽羅（補特伽羅）
    …此四無色陰（心法）、四大（色法），士夫所依，此等法名（假名安立）為人。」

    每個人（包括每位佛）都有自己的身心，每個人（包括每位佛）都依自己的五蘊身心
假名安立，沒有與五蘊身心無關的我，破除離蘊我。自續派以下說假必依實的緣起，假名
的我必須要有一個實有的我為所依，自續派以下在假名施設我的施設處五蘊當中，如尊者
說找到意識、意識的續流、五蘊的集合等是我，而應成派說我唯假名、唯名安立的緣起。
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1667299160.A.038.html
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.183 臺灣), 11/01/2022 20:59:48
推 kissung     : 隨喜、阿彌陀佛
推 proton63    : 佛法中的犢子部等，執有『不即蘊不離蘊』的不可說我
→ proton63    : 以此反證"自續派以下持即蘊我"的論點。
→ proton63    : 我覺得那一段過於簡略到粗糙錯誤的地步。
→ proton63    : 應該說是你補充的部份是粗糙錯誤的。
→ ykkdc       : 即蘊我有不同指涉，外道也有說即蘊我，例如順世外道
→ ykkdc       : 說身體是我的即蘊我，部分內道說的是其他的即蘊我。
→ ykkdc       : (犢子部等正量五部雖然嘴巴說有個不即蘊不離蘊的不
→ ykkdc       : 可說我，其實其承許的是離蘊我，只是嘴巴上不承認)
推 proton63    : 你應該是證明你的論點，而不是牽扯其他。
→ proton63    : 更何況你說的也不是就事論事。
→ proton63    : "非我，不異我，不相在"是基本，解釋有很多種，但都
→ ykkdc       : 我沒有牽扯其他啊，此處尊者以入中論的應成觀點而說
→ proton63    : 不是你粗糙錯誤的歸類能說明的。
→ ykkdc       : 如果你學習聽聞過入中論，入中論提到這些觀點--破除
→ ykkdc       : 外道說的離蘊我，以及破除自續派以下說的即蘊我。
→ proton63    : 應成觀點沒有問題，問題是你說自續以下的說法有誤。
→ ykkdc       : 尊者提到自續以下說的無我為不了義，並不是說自續以
→ ykkdc       : 下的觀點有誤不能學習，只是以了不了義的抉擇而言。
推 proton63    : 你只要指出犢子部"其實其承許的是離蘊我"的證據即可
→ proton63    : 我說得明明是你論點無法成立，跟了義不了義無關
→ ykkdc       : 在我們學習的宗義建立、宗義寶鬘課程中都有提到，凡
→ ykkdc       : 是佛教內道都不承許外道常一自主的離蘊我，雖然犢子
→ ykkdc       : 部也不承許常一自主的離蘊我，但是犢子部承許獨立實
→ ykkdc       : 體有說，除了犢子部等正量五部以外，其他內道宗義不
→ ykkdc       : 僅不承許外道常一自主的離蘊我(屬遍計我執)、也不承
→ ykkdc       : 許獨立實體有我的俱生執，格西上課有說到，獨立實體
→ ykkdc       : 有我的俱生執，和常一自主的遍計執，其實本質是一樣
→ ykkdc       : 的，都是執有個不需要依賴觀待自己的五蘊身心就能夠
→ ykkdc       : 自己獨立實體的執著，只是常一自主於此更為增益。前
→ ykkdc       : 兩年如聖格西在臉書直播上的宗義課程有提到過，有興
→ ykkdc       : 趣的可以在其臉書聽聽課，在課程滿前面的地方就提到
推 proton63    : 你又說犢子部也不承許常一自主的離蘊我，可見你的思
→ ykkdc       : 另外，不同的札倉有些辯論，有些以為執跟自己身心不
→ ykkdc       : 同體(異體)的獨立實體我執屬粗分，執跟自己身心同體
→ proton63    : 緒都散亂了，直接告訴我入中論如何駁斥犢子部即可，
→ ykkdc       : 的獨立實體我執屬細分，然而有些認為這兩種我執沒有
→ ykkdc       : 粗細的差別，如登巴格西之前在上辨了不了義善說藏論
→ ykkdc       : 時提到這二者沒有粗細差別的理路，我承許後者說法。
→ ykkdc       : 是的，犢子部嘴巴表面上不承許常一自主的離蘊我，但
→ ykkdc       : 又承許獨立實體有我，仔細考察他的不承許只是嘴巴上
→ ykkdc       : 的不承許，但是內心其實還是承許有離蘊我的，就如卻
→ ykkdc       : 配格西講述犢子部時說，犢子部只是嘴巴上規避這樣說
推 proton63    : 犢子部沒有弱到國中生的邏輯水準都沒有。用這種理解
→ proton63    : 駁倒弱化的犢子部實在沒什麼意思。它何處有主張"獨
→ proton63    : 立實體有我的"直接證據？
→ ykkdc       : 格西上一堂課將近兩小時，建議可以完整聽過，上面打
→ ykkdc       : 的幾行字不到幾分鐘就說完，沒有完整課程內容，建議
→ ykkdc       : 可以完整聽過。
推 proton63    : 你要論點主張，總得有相關經論支撐吧？問個章節？
摘自宗義課本：《四部宗義見解明釋》倉忠仁波切教授

    諸法是空而無我的「無我」，可理解為「補特伽羅獨立之實質有空」或「補特伽羅常
一自主之我空」，但是，以後者比較廣大且適宜，能含攝毗婆沙宗十八部中的「犢子部」
，彼（犢子部）承許補特伽羅是獨立之實質有。
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註：一般宗義教科書是簡略的宗義書，格西說過完整的宗義書很龐大，一般入門的宗義教
    科書沒有詳盡的地方，也許可以請教格西在大宗義裡面相關的引用出處。

另外，如果經常聽達賴喇嘛講法，尊者也常提過如下的教授：

    佛陀在某一些的經典裡面，曾經有說到這樣的一句經文，「五蘊乃包袱，眾生包袱者
。」好像五蘊是我們的包袱，眾生是持有包袱的這個眾生，好像是身心被我控制，我可以
控制身心，有一種補特伽羅獨立之實體有的感覺，補特伽羅是眾生，眾生是實質有的、眾
生是實體有的感覺。這是佛經所說的經文：「五蘊乃包袱，眾生包袱者。」（犢子部等正
量五部依此承許補特伽羅是獨立實體有。）
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.183 臺灣), 11/02/2022 15:35:25
推 proton63    : 只想說"補特伽羅獨立之實體有"並不等於"好像是身心
→ proton63    : 被我控制，我可以控制身心"。相應82經/滿月經(初果)
→ proton63    : 他認為{五蘊}不是我，或我不擁有{五蘊}，或{五蘊}
→ proton63    : 不在我中，或我不在{五蘊}中，...這樣是無有身見。
→ ykkdc       : 所以在宗義說中認為犢子部是有身見的，有些宗義書的
→ ykkdc       : 觀點甚至認為犢子部是外道，不過這是以見解而言，如
→ ykkdc       : 果以行持而言，因為其皈依三寶受持比丘戒律，仍會說
→ ykkdc       : 為是內道，這些在上宗義課程時都有提過
→ ykkdc       : 補特伽羅實體有--格西上課說過，實體有是跟假有相對
→ ykkdc       : 而言，補特伽羅實體有指的是補特伽羅不需要依賴觀待
→ ykkdc       : 五蘊身心為施設處而自己就可以獨立實體的存在，然而
→ ykkdc       : 補特伽羅是依自己的五蘊為施設處安立的假有，所以不
→ ykkdc       : 是實體有，尊者常說實體有的感覺好像身心背後有個獨
→ ykkdc       : 立自主的我是這個身心的主人。
→ ykkdc       : 好像有個獨立實體有的我擁有五蘊，然而，實際上沒有
→ ykkdc       : 這樣的我擁有五蘊，宗義書說到這樣的我是俱生的我執
→ ykkdc       : 當我們說佛陀具有三十二相八十隨好的色蘊、佛陀具有
→ ykkdc       : 一切種智心識的心心所，佛陀的五蘊身心、佛陀的身語
→ ykkdc       : 意具有這些特質，但是我們的我執很容易把佛陀具有、
→ ykkdc       : 擁有這些特質，想成是有一個獨立實體有的佛陀具有這
→ ykkdc       : 些五蘊身心的特質，以這樣趨入佛陀具有屬無明的我見
推 proton63    : 你覺得犢子部等正量五部會犯這種明顯連初果驗證
→ proton63    : 都過不了關的低級錯誤嗎？所以我才說是弱化版。
→ ykkdc       : 後面摘錄補充尊者那一段，後面還有一大段內容，尊者
→ ykkdc       : 的大意提到，佛陀對不同根器宣說的教法，比如對認為
→ ykkdc       : 有我者講上面那一段經文，宗義書說犢子部以此承許獨
→ ykkdc       : 立實體我，後面接著尊者提到其他經文，如楞伽經就不
→ ykkdc       : 承許前面這種說法，所以尊者提到不同教法適應不同根
→ ykkdc       : 器的眾生，尊者更後面又提到般若經，以此層層增上。
→ proton63    : 那個我看完了。前面才留下"只想說"，權充來人參考。
→ ykkdc       : 可以參考看看，尊者只是略說，要完整學習的話就要去
→ ykkdc       : 上比較完整的宗義課程了，可以請教格西作更深入認識
摘自：達賴喇嘛談佛教的基本見解

    佛教見解中先說四法印，這其中說到無我。內外道是依這無我見解而分，離蘊常一自
主之我，離蘊我是指身體以外有個我，這就是外道所說的我，這種我是不存在的，所有的
外道都主張有這樣的我。不只是外道有這種主張，就是內道也有小部分（正量五部執有不
即蘊不離蘊不可說的實體我）。

    （註：以前上卻配格西宗義課時，格西說問犢子部有沒有離蘊我，會回答不可說，問
有沒有即蘊我，會回答不可說，問我是不是常，回答不可說，問我是不是無常，回答不可
說，犢子部說有個不可說是離蘊也不可說是即蘊也不可說是常或是無常的獨立實體我。）

摘自：《俱舍論》卻配格西  廖本聖老師口譯

    在佛出世之前，印度的外道已經很興盛，各式各樣的都有，他們一再強調有我與我所
，但是從佛教的角度，他們講的我與我所根本不存在。

    他們（如順世外道）指的我為身體即是我（即蘊我），或者（如數論外道）在五蘊之
外有個常我（離蘊我）；而佛教認為他們指的我不存在，沒有我（外道說的我）存在，當
然我所（外道說的我所）也不存在。佛教不承許外道所說之我（沒有外道說的我我所）。

    佛教本身亦說我與我所，所說之我為依於五蘊所施設之我，及依於五蘊而施設的我所
受用的對境之我所。

（註：這裡要注意，我是具有五蘊的，我具有五蘊即我具有身語意，但沒有外道說的我具
有五蘊，因為外道說的我是獨立實體的我，如果說獨立實體有的我具有五蘊，這是錯的，
獨立實體有的我不能安立具有五蘊，沒有這樣的我、我所，所以經典於破除我見時說我不
具有五蘊，是指常一自主、獨立實體有的我具有五蘊是不成立的，名言有的我才可安立我
具有五蘊。所以要將名言有的我和獨立實體有的我區分，前者不是所破，後者是所破。）
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.183 臺灣), 11/03/2022 10:03:57