Re: [分享] 達賴喇嘛尊者：外道所說的我 (9)

[ykkdc (ykk)]

摘自：達賴喇嘛尊者教授《中觀根本慧論》
https://www.facebook.com/DalailamaLamrim/

    （《中論．觀如來品》）「非陰不離陰，此彼不相在，如來不有陰，何處有如來？」

    這句話，非常得強而有力！是以五項來觀察，佛陀和佛陀的無漏蘊之間的關聯。

    「非陰」，佛陀並非是佛陀的無漏蘊體（佛陀的身語意，不是佛陀）。

    「不離陰」，佛陀也不是遠離了無漏蘊體以外的佛陀（也不是佛陀的身語意之外，有
個獨立實有的佛陀）。

    「此彼不相在」，佛陀也不以自相（不是以自相成立）具足他的蘊體的，如果有自相
（自相成立），那麼就無關聯，如果沒有關聯，就沒有所謂的“我具有”或“我擁有”。

    如果佛陀不具有這個蘊體的話，佛陀也就不會依賴著蘊體（身語意）而被施設為佛，
佛的蘊體也不會因為佛而被施設為這是佛的蘊體了，所以是「不相在」沒有互相的依賴。

    （註：如果佛陀是以自相成立而具有他的蘊體的身語意的話，就會有佛陀與他的蘊體
的身語意不是相互依賴觀待施設而有的過患。佛陀具有他的身心的身語意，佛陀是依著他
的身心的身語意而被施設安立而有，所以佛陀不是自相成立的具有他的身心的不相在。）

    「如來不有陰，何處有如來」，如果佛陀不具足他的無漏蘊體的話（如果佛陀不具有
他的無漏身心的身語意的話），他不是具有無漏蘊體者，這樣的話何處是佛陀？

    （註：如果佛陀不具有他的無漏身心的話，即佛陀是獨立於他的無漏身心之外，有個
獨立常一自主的佛陀的話，這樣的佛陀在何處？這樣的佛陀是找不到的，沒有這樣的佛陀
，因為，佛陀僅僅只是依著他的無漏身心的身語意而被施設安立而有，僅僅如此而已。）

    透過這五項的觀察後，如來到底是在哪裡？這句偈頌非常強而有力。

    因為有時間念誦時，我們可以把自己加進去，

    比如以我來說是：「非陰不離陰，此彼不相在，達賴不有陰，何處有達賴？」

    或者是念自己的名字：「非陰不離陰，此彼不相在，某某不有陰，何處有某某？」

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[1] 摘自 CBETA B09,No.0044《入中論善顯密意疏》：

    「我非有色、色非我，色中無我、我無色。當知四相通諸蘊，是為二十種我見。」

    《中論》亦云：「非蘊不離蘊，彼此不相在，如來不有蘊，何處有如來。」此成五分
，云何只說二十種見耶？

    《中論》中說第五異品，當知是為破外道宗（破除外道執有個常一自主之離蘊我）。

[2] 我是存在的，佛教說無我不是否定我的存在，然而無我說沒有外道所說獨立實體的我

    一切眾生都是我--並不是說一切眾生合而為一是一個我，而是說，一切眾生，都以自
己的角度，自稱自己是我。我的事例，包括六道一切眾生隨一、阿羅漢、菩薩、佛聖者。

    例如，貓狗也會自認是我。或如，阿羅漢說：「我生已盡（阿羅漢自稱自己是我），
自知不受後有。」又如，佛也自稱自己是我，佛在經中開示前常說：「諦聽諦聽，善思念
之，吾（我）當為汝（你），分別解說。」佛說吾（佛自稱自己是我）當為你分別解說。

    站在佛自己的角度，佛自己是我，對方的聽眾是你。換個角度，站在聽眾自己的角度
，聽眾自己是我，對方的佛是你。所以，一切眾生，乃至佛聖者，都可以是我的事例。每
個人（包括每位佛）都自稱自己是我，每個我都是存在的，每個我都依自己的身心安立。
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推 kissung     : 隨喜讚嘆、南無本師釋迦牟尼佛
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.183 臺灣), 11/02/2022 12:44:44
推 soulism     : 關於"彼此不相在",比較像是,我比輆小在蘊中,蘊會變
→ soulism     : 壞,我如靈魂不變.另一種相在是,我比較大,是蘊在我中
→ soulism     : 比如梵是大我,蘊是小我.
→ ykkdc       : 彼此二者--指的是我和我的身心二者，我和我的身心二
→ ykkdc       : 者是能依和所依的相在，但是，如果執我和我的身心二
→ ykkdc       : 者任一是自相成立的話，就無法成立能依所依的關係，
→ ykkdc       : 變成不相在，因此執我和我的身心自性成立是錯誤的。
→ ykkdc       : (如果執我是自性成立的話，那麼我和我的身心二者彼
→ ykkdc       : 此就不相在(不是互相依賴觀待了)，可是，我是具有我
→ ykkdc       : 的身心，我和我的身心相依觀待,所以我不是自相成立)
→ soulism     : 你這樣講,不容易讓人明白相在的意思.
→ soulism     : 簡單說,一個是我是小的如靈魂.另一種是如我在大梵中
→ ykkdc       : 簡單說，此處相在主要說我和我所的關係，佛教也說我
→ ykkdc       : 和我所，我和我所是能依和所依的關係，但是無明我執
→ ykkdc       : 執取的我和我所是自相成立，則我和我所會變成不相在
→ ykkdc       : 所以，無明我執執取的自相成立不能如實安立我和我所
→ ykkdc       : 可以先參考之前末學在本版發過的系列文：
推 soulism     : 你知道"相在",含有我在蘊中,或蘊在我中的意思嗎
→ ykkdc       : [讀經] 雜阿含經:無明於蘊體見是我、異我、相在
→ soulism     : 你沒把這兩種解釋好,怎麼講相在
→ ykkdc       : "相在"的我在蘊中、蘊在我中--這樣的我、我所執，屬
→ ykkdc       : 於遍計我執，如剛推文說系列文[讀經] 雜阿含經:無明
→ ykkdc       : 於蘊體見是我、異我、相在--即提到我在蘊中、蘊在我
→ ykkdc       : 中的相在。此處中論講的此彼不相在，如尊者說是以細
→ ykkdc       : 分的俱生我執而言，不是只有指遍計我執。當然，無明
→ ykkdc       : 遍計我執執取的我和我所的關係也是不正確，但還沒有
→ ykkdc       : 破除到根本的俱生我執，破除俱生我執也會破除遍計執
推 soulism     : 但這樣解說,不需要分類各種我了,都說是遍計執就好了
→ ykkdc       : 《雜阿含109經》：「愚癡無聞凡夫，見色是我、異我
→ ykkdc       : 、我在色、色在我..」
→ ykkdc       : 《雜阿含140經》：「多聞聖弟子，於色見非我、不異
→ ykkdc       : 我、不相在（不是我在蘊中、蘊在我中的相在）..」
→ ykkdc       : 在宗義的觀點當中，格西有提過上述屬遍計我執與粗分
→ ykkdc       : 俱生我執的無明，如以般若經則更提到細分俱生我執。
→ ykkdc       : (遍計我執有許多分類，例如數論外道說的離蘊我，以
→ ykkdc       : 及順世外道說身體是我的即蘊我，都是遍計我執，但是
→ ykkdc       : 身體之外有個我的離蘊我和身體是我的即蘊我，內涵不
→ ykkdc       : 同，不是說都是遍計我執就不用分類，例如，色處、聲
→ ykkdc       : 處等五處都是色法，不是說都是色法就不用分類，雖然
→ ykkdc       : 色處是色法，聲處也是色法，但這是兩種不同的色法)
推 soulism     : 我在蘊中,指蘊中有真我,通常講靈魂,或真我.大多數人
→ soulism     : 都是相信這一種,因為身體明顯不是真我.
→ ykkdc       : 我在蘊中，這樣的我所執，以粗分的俱生我執來說，指
→ soulism     : 蘊在我中,這是說宇宙一切都是真我,就像一神教的思想
→ ykkdc       : 有個獨立實體的我在蘊中，但這是不能成立的，俱生的
→ soulism     : 俱生和分別我執,只有成唯識論在講,其它經論根本不說
→ ykkdc       : 我執認為我是獨立實體的真實，但佛教說我不是獨立實
→ ykkdc       : 體有的真實，我只是依於五蘊為施設處而施設安立的假
→ ykkdc       : 有，所以並沒有一個真實獨立實體有的我在蘊中。
→ ykkdc       : 本文末後加註的第一點，入中論就有提到各種分別的遍
→ ykkdc       : 計我執與不同粗細的俱生我執，關於無明我執分為兩種
→ ykkdc       : 如《大乘五蘊論》云：「云何無明？此復二種，所謂：
→ ykkdc       : 俱生（屬俱生我執）、分別（屬遍計我執）所起。」
→ ykkdc       : 很多典籍都有提到，像達賴喇嘛尊者在傳法時或格西們
→ ykkdc       : 上課時，經常會提到無明我執的俱生和分別遍計的分類
→ ykkdc       : 不僅是大乘宗義的典籍，像小乘宗義的俱舍論也有提到
→ ykkdc       : 格西在上俱舍論時也會講到其所指認的俱生執和遍計執
推 soulism     : 這些跟"相在"有什麼關係呢.可否好好解釋這兩字.
→ ykkdc       : 前面推文不是說過可先參考版上系列文：
→ ykkdc       : [讀經] 雜阿含經:無明於蘊體見是我、異我、相在
→ ykkdc       : 有去看了嗎，當中就有引用經論說明相在的意涵
→ soulism     : 好吧,我只是幫你補充這兩個字的意思而已.
→ ykkdc       : (我是具有五蘊的，本文提到的不相在，是指無明執我
→ ykkdc       : 和我的五蘊身心自相成立,這樣就不能安立我具有五蘊)
推 proton63    : 相在有正確的解釋，賦予其他定義不如換個名詞。
→ ykkdc       : 不是賦予其他定義喔，中論的內涵所破除的我，是自相
→ ykkdc       : 成立的我，如雜阿含經說的相在內涵，在此處也是承許
→ ykkdc       : 的，但是以中論不共破除的我見（即般若經不共破除的
→ ykkdc       : 我見）而言，更進一步破除自相成立的我，此處尊者是
→ ykkdc       : 以中論不共的無我見而說，可以進一步認識中論離一、
→ ykkdc       : 離異的正理以及緣起的正理，這方面可聽聞中論教授。
→ ykkdc       : 不是尊者賦予其他定義，此處尊者是就中論所詮的內涵
→ ykkdc       : (我是依於自身五蘊安立的，所以我不是五蘊(非蘊)，
→ ykkdc       : 我也不是離於五蘊(不離蘊)，我和自身五蘊彼此也不是
→ ykkdc       : 自性成立的相依(不相在)，如果我不具有蘊，何處有我
→ ykkdc       : 這句偈頌幾乎每次尊者傳灌頂時都會講到，尊者在傳授
→ ykkdc       : 灌頂時會先要我們思惟這句偈頌的內涵獲得空性正見)
→ ykkdc       : (我記得在聽卻配格西講入中論時，提到破除二十種我
→ ykkdc       : 見，有同學提到如阿含經提到的這些我見，和中論破除
→ ykkdc       : 自性有的我見似乎不相同，格西答到：沒有關係，這不
→ ykkdc       : 相違，如阿含經提到含攝二十種薩迦耶見的我見，屬於
→ ykkdc       : 粗分俱生我見，也是要破除的,此處更破細分俱生我見)
※ 編輯: ykkdc (123.205.79.183 臺灣), 11/03/2022 13:57:26