[討論] 阿羅漢入涅槃，如何飛行變化住動天地？

[serenemind (沉)]

四十二章經對於阿羅漢的描述是

能飛行變化，曠劫壽命，住動天地

但是阿羅漢此生捨壽後就入涅槃再無生死了

說這種狀態是曠劫壽命也說的通，因為已經不生不死

但既然不生，又何來的飛行變化？

既然跟眾生再無互動，對眾生沒有影響力

眾生也看不到入涅槃的阿羅漢，又要如何住動天地？

入涅槃了生死跟「飛行變化，住動天地」不是很矛盾嗎？

若說是菩薩，生死及涅槃，還能說的通，但阿羅漢是自了漢，

與眾生已無緣，怎麼可能再住動天地呢？

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→ OnlyJun17   : 又不是ㄧ証阿羅漢，色身就四大分離，有些身體好的
→ OnlyJun17   : 活很久，和眾生互動很多年才捨色身啊~南傳那些阿姜~
→ OnlyJun17   : 不也都經歷生老病才死~他們有老年時的法影照片啊
活很久跟曠劫壽命差距很大好嗎？再怎麼久也有結束的一天，尤其在這個五濁惡世

證果後頂多只能再活個幾十年而已

推 feelorange  : 您可以看一下金剛經，四果聖者見相非相，無眾生相
→ feelorange  : ，自然也無眾生緣份有無的相，如此不會刻意斷絕與
→ feelorange  : 眾生的緣分，南傳經典裡阿羅漢聖者也度化不少人
那都是捨壽之前的度化，這些我都不否認。但一旦入了涅槃，就不再度化眾生了

也就是對眾生而言，他們的重要性消失，只留下過往事蹟，不再隨緣度化

推 Bonaqua     : 可能是描述有餘涅槃。
證入無餘涅槃，才能稱為阿羅漢吧。

推 BRIANERIC2  : 那個是意生身的變化不是物質的....
→ BRIANERIC2  : 跟你在電動裡的特異功能一樣
推 BRIANERIC2  : 阿羅漢證得的［法］會隨機顯現，這點跟菩薩ㄧ樣
推 BRIANERIC2  : 所以示現的是他證得的法，就像你可以看到古人的影
→ BRIANERIC2  : 像照片，古人可以透過youtube住動天地
→ BRIANERIC2  : 差別只在菩薩的主體意識會想再下來成佛，阿羅漢可
→ BRIANERIC2  : 能不傾向再來成佛
→ BRIANERIC2  : 但證得的法是不受這些影響的
都已經入無餘涅槃了，要怎麼再來度化眾生？

如果入了涅槃還不斷度化眾生，那就是菩薩了。

除非四十二章經所說的阿羅漢，是有迴小向大的菩薩

否則如果只是像南傳所描述的阿羅漢，強調「此生不受後有」

我不太能理解他要如何能顯現飛行變化住動天地這些「功德」
※ 編輯: serenemind (220.135.239.246 臺灣), 01/04/2023 13:30:59
推 proton63    : 醫學教授死後也不會失去重要性，徒子徒孫和法會延續
本身已經失去作用，只能藉由徒子徒孫來顯現飛行？

無法隨眾生根基隨緣教化

這就是一個人修行的終極目標？當真？
※ 編輯: serenemind (220.135.239.246 臺灣), 01/04/2023 14:20:18
→ proton63    : 神通，這就是一個人修行的終極目標？當真？
→ proton63    : https://agama.buddhason.org/book/as/as004.htm
→ proton63    : 拒絕利用神通傳教的佛陀.  你也可查看看教誡神通。
我並不是在說什麼神通，而是說南傳阿羅漢不受後有，對眾生已經沒有觀機逗教的作用

對過去生生世世父母也沒有了直接度化的途徑，諸緣已斷

四十二章經的阿羅漢卻仍然具備大功德力，這跟南傳的阿羅漢有顯著的不同

希望有對四十二章經所描述的阿羅漢能力，提出合理的解釋
※ 編輯: serenemind (220.135.239.246 臺灣), 01/04/2023 14:43:26
推 BRIANERIC2  : 就跟你說他的意識進入涅槃，但是他證得的法可以隨
→ BRIANERIC2  : 機顯現，很難理解？
→ BRIANERIC2  : 諾貝爾已經死了但是諾貝爾獎還在發
→ BRIANERIC2  : 你只是認為飛行變化住動天地是它的主體意識在做為，
→ BRIANERIC2  : 那是因為你不懂量子原理
→ BRIANERIC2  : 維摩詰可以化出一個菩薩去香積國要飯，那個菩薩就是
→ BRIANERIC2  : 法的顯現
→ BRIANERIC2  : 就像你寫一個程式就會有雲端幫你執行，跟你入不入
→ BRIANERIC2  : 滅有什麼關係，不要一直以自我為思考的主體，要有去
→ BRIANERIC2  : 我執的量子化思考
→ BRIANERIC2  : 難道你生前買的房子，死了之後這個房子就會跟你一起
→ BRIANERIC2  : 消滅嗎，死了這個房子如果還繼續能住人或者能夠買
→ BRIANERIC2  : 賣，就能夠繼續發揮作用
→ BRIANERIC2  : 法本無我，才叫諸法無我，能顯化有什麼困難的，跟入
→ BRIANERIC2  : 不入滅有什麼關係
→ BRIANERIC2  : 佛陀也入滅了他的法難道不見了嗎？
→ BRIANERIC2  : 所以為什麼天台宗智者讀了佛經可以回到那個時空去
→ BRIANERIC2  : 聽佛陀講法，那不就跟你說的阿羅漢的住動天地是一
→ BRIANERIC2  : 樣的
→ BRIANERIC2  : 要用時間跟空間本身是虛幻不實的的觀念，法可以很
→ BRIANERIC2  : 自在的在這當中顯現或者隱藏，不要再用古代那種2D
→ BRIANERIC2  : 的思維來思考量子的世界
有佛無佛，法爾如是

法的實相跟阿羅漢證不證得一點關係都沒有

南傳的阿羅漢不受後有，他們對於人世間的直接影響力就是在人世間捨壽前這段時間

佛與阿羅漢不同，是大乘的觀點，入涅槃只是示現，實無有涅槃可入

也無入涅槃的佛陀，因此佛與菩薩的功德力永無止盡

阿羅漢入了無餘涅槃，飛行變化，住動天地這種功德力要如何顯現？
※ 編輯: serenemind (220.135.239.246 臺灣), 01/04/2023 14:54:23
→ BRIANERIC2  : 大阿羅漢本來跟佛菩薩就沒有分別，不知道是那個奇
→ BRIANERIC2  : 葩硬要一刀切
→ adampolo    : 有餘涅槃當然算阿羅漢。要不然王舍城500位阿羅漢結
→ adampolo    : 集經律典是在結集什麼?
→ adampolo    : 佛在世時，由佛認證阿羅漢。佛滅度後，由阿羅漢認
→ adampolo    : 證阿羅漢。但這樣認證幾百年後開始出問題，導致大
→ adampolo    : 天五事，又是另外一個故事了。但原始佛教由佛認證
→ adampolo    : 阿羅漢是絕對沒有問題的。
→ OnlyJun17   : 大迦葉尊者，和賓頭羅尊者表示~咱兩還沒入涅槃~隨
→ OnlyJun17   : 時用不可思議的方式出現~
→ Bonaqua     : 涅槃並不是指死了之後，活著就證了，原po可能誤解。
→ Bonaqua     : 佛陀講經弘法，常隨弟子很多都是阿羅漢的。
依照南傳上座部的解釋
阿羅漢弟子生前所體驗的涅槃界名為「有餘涅槃界」，雖然一切煩惱已滅盡，但由於
過去執取所產生的諸蘊還存在。也稱為「煩惱之滅盡」（kilesa-parinibbāna）

阿羅漢弟子死後時所證得的涅槃界名為「無餘涅槃界」，因為五蘊已完全被捨棄，
不受後有。在註疏裏也被稱為「諸蘊之滅盡」（khandha-parinibbāna）。

所以證得阿羅漢，有餘與無餘在於肉身死亡與否，五蘊是否還存在。一旦肉身死亡
就進入無餘涅槃。

大乘有所謂「外現羅漢相，內秘菩薩行」，所認知的涅槃自然不同，但我說的是如果以
南傳的觀點，進入無餘涅槃不受後有，與飛行變化，住動天地已經大相逕庭了。


推 feelorange  : 問原po一個假設問題，假設今天您見相非相證心解脫
→ feelorange  : 後，但見世人仍迷，於是菩提心升起度化有緣人，那
→ feelorange  : 當您後來沒有下生人間因緣時，您的菩提心會退、會
→ feelorange  : 還有我相說這不關我的事？ 還是會聞聲救苦？
佛不度無緣之人，要度化眾生聞聲救苦，必須有因緣。因地上以滅除煩惱不受後有為目標
，進入無餘涅槃後，沒有下生人間因緣，自然不會聞聲救苦。菩提是覺，要看你的覺是
「自覺」，還是「自覺覺他」了。南傳所認知的阿羅漢，入涅槃後不會聞聲救苦，如果你
認為會，希望可以提出經典內容反駁我，說南傳經典哪裡有記載某某阿羅漢死後還下生
人間的例子
。

推 BRIANERIC2  : 如何顯現是實證的功夫，你就沒有也不知道怎麼使用才
→ BRIANERIC2  : 會用這種邏輯去推論
→ BRIANERIC2  : 就跟你說這種顯現很自然你不相信是你自己沒有證
→ BRIANERIC2  : 還要反過來用你的邏輯推人家沒有這種功能，那以後
→ BRIANERIC2  : 乾脆佛也給你認證好了
→ BRIANERIC2  : 那你不相信就不相信麻，講那麼多，你就是要黑阿羅漢
推 BRIANERIC2  : 你要說諾貝爾死了所以諾貝爾獎是騙人的因為你沒有得
→ BRIANERIC2  : 過那大家也沒辦法啊
我們絕大部分的人都沒有實證的功夫，所以只能從經典中去了解
在末法時期，大乘與小乘之分愈演愈烈，提倡「大乘非佛說」者很多
要如何辨別誰對誰錯，只能從經典的描述中進行思辨
我很好奇一個南傳佛教的修行者，看到四十二章經這段經文，說不受後有的阿羅漢
飛行變化，住動天地，會有什麼樣的想法？

推 soulism     : 1。涅槃的定義是貪嗔痴永盡，阿羅漢已經滅盡了令業
→ soulism     : 力成熟的煩惱不會再生。2。所以阿羅漢意思是無生，
→ soulism     : 未來不再來三界受生，無生另一個意思是生其實是無生
→ soulism     : ，無真實的我生。我沒有真實的生，故涅槃也就不是到
→ soulism     : 什麼地方去來稱為涅槃。3一切只是因緣生滅，為度化
→ soulism     : 眾生，菩薩在無我中生起大悲心，雖然無煩惱但無始來
→ soulism     : 業力還在。出現於世間，這時不依煩惱而來而是以願力
→ soulism     : 令業力成熟。但仍無有真實的菩薩來。也無真實的眾生
→ soulism     : 可度得度，一切只是因緣的生滅而已，能深刻體悟無生
→ soulism     : 稱為無生法忍。4所以一切法本不生，沒有誰來誰去，
→ soulism     : 只有因緣生而有，滅而無，生滅不斷的相續是輪迴，聖
→ soulism     : 人悟無生，為涅槃。
這是大乘的論點。
其實我提出這個問題，也是想要探究大乘的出現，是否是因為南傳內容的不圓滿。
對於一個完全沒有宗教背景的人，你跟他說學佛可以永斷煩惱，不受後有。入涅槃後
對於他人不再有主動的影響力。另一派人跟他說，生死即涅槃，入涅槃並不會
斷去與其他眾生的因緣，還是可以主動積極的入世，這個人會做什麼樣的選擇？

我們接觸大乘的經典比較多，而現在攻擊大乘的力道也一直在加強，我覺得自己對於
南傳的阿羅漢了解很少，希望有南傳的佛弟子能夠基於南傳的經典，更正我對於不受
後有的認知，所以以這段經文做一個起頭。

→ adampolo    : 根據南傳上座部的解釋，生前證阿羅漢有啥疑問?
→ serenemind  : 不論南傳北傳，生前都可以證阿羅漢，這沒什麼問題
→ serenemind  : 問題在於死後，以什麼樣的方式在影響眾生，牽涉到我
→ serenemind  : 們是否要追求這樣的目標
→ serenemind  : 如果阿羅漢的結果是斷除煩惱不受後有，然後就沒有然
→ serenemind  : 後了，那我為什麼要追求這樣的境界？
推 feelorange  : 原po您上述說的就是偏於佛法所說的斷見，就是既然
→ feelorange  : 死後或者一切都是空的，人幹嘛學佛法
→ serenemind  : 剛好相反，人死不斷輪迴，死不了，唯一能死的就是
→ serenemind  : 阿羅漢
→ serenemind  : 所以要搞清楚，這樣的目標是不是我想追求的
→ proton63    : 部15經/因緣大經 不執取世間中任何事物。不執取者
→ proton63    : 不戰慄，不戰慄者就自己證涅槃。
→ proton63    : 長部15經
→ proton63    : 如果入涅槃後希望對於他人有主動的影響力，就是執取
推 adampolo    : 沒辦法，你只能選菩薩道了。
推 Bonaqua     : 如果證無餘涅槃，除非迴小向大，不然應該是暫時不會
→ Bonaqua     : 有飛天動地的行為。
→ Bonaqua     : https://i.imgur.com/ZupH2VA.jpg
→ Bonaqua     : https://i.imgur.com/yG4cKZo.jpg
從上面所貼的四十二章經表注內容來看，曠劫壽命並不是我之前以為的不受後有
了生脫死，而是隨其願可以在世間住世難以想像的長時間。在住世這段期間，以神足通
能飛行變化，為人天所共仰的天人之師。這是在肉身仍在的有餘涅槃階段。

一旦進入無餘涅槃，不受後有，就不會再有飛行變化住動天地的情況了。
大乘則是無住涅槃，不執取卻仍有六度萬行，盡未來際無有終點。

推 feelorange  : 原po您的疑問只能靠您自己去尋找了，加油
我只想了解大小乘的差異，看看能不能了解什麼才是真實情況。

大乘批評小乘不圓滿，未達人法二空

小乘批評大乘般若空有不二淨土非佛所說

公說公有理，婆說婆有理，吵的沒玩沒了。

唉。
※ 編輯: serenemind (220.135.239.246 臺灣), 01/04/2023 23:11:03
推 proton63    : 見緣起即見佛，見佛不就到諍的盡頭了。
→ proton63    : 玄奘留學時代印度還是大小乘兼修，並沒有吵沒完。
大小乘兼修那個就是大乘，大乘並沒有反對小乘的真實性

小乘並不認為自己修的是小乘，因為他們不承認大乘，在玄奘時代就是如此。

推 devil0915   : 我個人覺得，我們人類若可以在今世證悟阿羅漢果，
→ devil0915   : 還是無法飛行變化、住動天地的，因為我們的身體是
→ devil0915   : 物質身體，注定會受到物質世界的物理定律影響，這
→ devil0915   : 是因果的運作，無法改變的，除非你能改變身體結構
→ devil0915   : (能對抗萬有引力)，但不可能，曠劫壽命就更不用說
→ devil0915   : 了，物質身體一定會壞掉。所以這些敘述，應該都是
→ devil0915   : 指心(法界)的境界。我們的真心本性，本來就是自由
→ devil0915   : 自在無所拘束，想飛哪就飛哪、想變什麼就變什麼，
→ devil0915   : 於天地間住或動，完全無所障礙，壽命則是無量壽、
→ devil0915   : 永恆的。所以若從心(法界)的角度看，完全符合經文
→ devil0915   : 敘述，阿羅漢已徹底斷煩惱、證無生，與八地菩薩同
→ devil0915   : 等境界，自然是明瞭心性的運作。
並非如此，賓頭盧尊者，大迦葉尊者都還住世。大迦葉還要住世到彌勒下生。
飛行變化的神通，目犍連尊者就已經有示現過了。

雖然阿羅漢具備曠劫住世的能力，但絕大多數的阿羅漢弟子並沒有這樣做，除了上面
那兩位被賦予特殊任務的。不過這是屬於大乘經典的描述，南傳是否承認我不確定。

四十二章經是第一部漢譯經典，但已經蘊含大乘思想，所以也不見得能為南傳所接受。
例如第十一章所說，供養十億位阿羅漢，不如供養一位辟支佛，供養百億辟支佛，
不如供養一位佛，已經隱含了他們阿羅漢與佛功德的千差萬別。

南傳認為佛與阿羅漢涅槃境界相同，但是矛盾之處在於，南傳是承認有菩薩的，也清楚的
描述了菩薩經過幾大阿僧祇劫期間修行十波羅蜜才能成佛。但是如果阿羅漢就是最終
果位，為什麼要花這麼長的時間去修行成佛？這是沒有道理的。而且南傳也很清楚的
認定了，菩薩在成佛那一剎那之前都還是凡夫，這點也跟大乘所描述的菩薩差別很大。
我認為南傳承認了佛陀有教導菩薩道的修行方式，這點就已經跟阿羅漢是最終果位
自相矛盾了。

個人看法，客觀的描述

凡夫，於生於死都不自在
阿羅漢，於死自在，於生不自在（死後生不了）
佛與大菩薩，生死自在

所以如果自己的目標是斷除煩惱，生死自在，阿羅漢道非究竟之道。

→ Bonaqua     : 六神通真實不虛，差別俱解脫或慧解脫。
→ Bonaqua     : 並非超越人類思惟的行為，都是『純表法比喻』。
→ Bonaqua     : 這樣就將佛法狹隘化了。
推 MartinJu    : 據說阿羅漢住世度眾生時，天魔魔宮都會震動一下
※ 編輯: serenemind (220.135.239.246 臺灣), 01/05/2023 04:28:08
推 logman      : 如B大所言，可能四十二章經所說的阿羅漢能飛行變化
→ logman      : 等，原本就偏重在描述有餘涅槃的阿羅漢，是佛以方便
→ logman      : 站在我們凡夫肉眼可見並理解阿羅漢的神奇所宣說的。
→ logman      : 而無餘涅槃的阿羅漢，雖然已經沒有肉身，但祂們的飛
→ logman      : 行變化等神變，就會以另外一種我們凡夫肉眼難以觀測
→ logman      : 到的形式來表現或存在法界之中，在某種因緣和合的情
→ logman      : 況下，就會以我們人類感官能接收並理解的訊息表現出
→ logman      : 來，但這種接收方式又會因人而異，例如已入無餘涅槃
→ logman      : 的古阿羅漢能應阿姜曼尊者的祈請，在尊者的定中演示
→ logman      : 如何穿南傳袈裟經行，但這種祈請跟演示是阿羅漢所證
→ logman      : 空性融入法界後，隨緣示現的被動結果，原理類似普門
→ logman      : 品裡，應以何身得度，觀音菩薩即以何身示現，所以這
→ logman      : 種祈請跟演示並不會干擾到阿羅漢所安住無餘涅槃的狀
→ logman      : 態。
→ logman      : 至於有餘涅槃的阿羅漢，如虛雲法師也曾在泰國龍蓮寺
→ logman      : 生重病時，祈求大迦葉尊者加被，尊者即現身勸慰虛雲
→ logman      : 法師可以衣缽代枕去病，但尊者本體還在山中入定等待
→ logman      : 彌勒佛出世。
→ logman      : 另以大乘觀點，佛已在法華經開示，不論是菩薩道或是
→ logman      : 解脫道，都只是幫助眾生趣向成佛之道的方便說法，從
→ logman      : 始至終只有一佛乘，所以眾生最後都還是會成就佛果，
→ logman      : 自然也包含有餘涅槃跟無餘涅槃的阿羅漢，有餘涅槃阿
→ logman      : 羅漢最多在經過八萬四千大劫後會出定回小向大，無餘
→ logman      : 涅槃阿羅漢雖然時間應該會更長一點，但同樣會在適當
→ logman      : 的因緣幫助下，發菩提心行菩薩道，然後成佛。
→ padakim     : 南傳佛教或其他上座部，認為佛陀和阿羅漢涅槃境界
→ padakim     : 相同，不代表他們就會認為兩者的「功德」和「福報」
→ padakim     : 相同。悟得的涅槃一樣（涅槃一樣的意思是，都能解
→ padakim     : 脫、脫離輪迴），不代表享有的福報是一樣的，也不代
→ padakim     : 表會就此認為恭敬兩者所獲得的功德就會一樣。
→ padakim     : 你能在南傳上座部普遍接受的彌蘭王問中，找到佛>辟
→ padakim     : 支佛>阿羅漢的等級描述。「在弟子階位上已遍純淨的
→ padakim     : 阿羅漢，他們的那個心在弟子領域處快速地生起，快速
→ padakim     : 地轉起，在辟支佛階位處重地生起，徐緩地轉起。什
→ padakim     : 麼原因呢？是在弟子領域處遍純淨狀態，在辟支佛階
→ padakim     : 位處未遍純淨狀態。」「聲聞地已清淨之阿羅漢，其
→ padakim     : 心於聲聞境已生輕敏，但相較於緣覺之地則仍嫌粗重」
→ padakim     : 另外，並不是和南傳上座部不相符，就代表就是大乘
→ padakim     : 佛教的教義。即便現在只剩下南傳上座部和大乘佛教
→ padakim     : 的僧團，佛教歷史上還有其他的教派，而大乘佛教的一
→ padakim     : 個特色是不排斥其他教派的佛教典籍，而是將其判為在
→ padakim     : 大乘的教義之下，吸收到自己的體系裡，所以這代表在
→ padakim     : 大乘佛教國家所流傳的佛教典籍也會包含歷史上其他
→ padakim     : 佛教教派誦習的典籍
→ padakim     : 至於四十二章經對阿羅漢的描述，則是指阿羅漢活著、
→ padakim     : 還沒般涅槃時獲得的神通。南傳上座部說法衰弱的時
→ padakim     : 候，就列了有神通的阿羅漢逐漸消失，無礙解一千年，
→ padakim     : 六通為一千年，三明為一千年，前面這些都是阿羅漢。
→ padakim     : 另一個例子，《佛開解梵志阿[風犮]經》：「我沙門得
→ padakim     : 應真（阿羅漢）者，知劫中生死，分別眾人彼時為某、
→ padakim     : 從某作某，知天下人及天上事；飛行在所至到，能在
→ padakim     : 能亡，能動天地，移須彌山，出入無間，變化恣意；
→ padakim     : 父母死亡，知墮何道，追求開導，能令解脫」
→ padakim     : 你還可以參考這篇論文 https://reurl.cc/7jQg5D
→ padakim     : 裡面有提到「飯凡人百不如飯一善人」那一段是抄自
→ padakim     : 《中阿含經》的《須達哆經》。很多四十二章經的段
→ padakim     : 落能在阿含經找到出處（不過也有找不到或不確定的）
推 tnc7431     : 證果後 時間是平行的 這樣比較好理解