→ gn00157431 : 對！不要只讀別人摘要的段落，像是閣下的這段 04/16 08:15
→ ykkdc : 要說四法印才完整，三法印缺一個"有漏皆苦"不完整。 04/16 09:09
→ ykkdc : 四法印第一個法印"諸行無常"，不只是輪迴所攝的有為 04/16 09:10
→ ykkdc : 是無常法，即便佛陀證得涅槃所攝的有為也是無常法， 04/16 09:11
→ ykkdc : 這裡要注意，有以為只有輪迴所攝的法是無常法，非也 04/16 09:11
→ ykkdc : 佛聖者已證得涅槃斷除輪迴了，但是佛陀的一切種智、 04/16 09:12
→ ykkdc : 佛陀的大悲心、佛陀的菩提心、佛陀的空正見、佛陀的 04/16 09:12
→ ykkdc : 道諦、佛陀的身語意、佛陀的報身化身等等都是無常法 04/16 09:13
→ ykkdc : 所以，第一法印的"諸行無常"涵蓋的非常廣，不是只有 04/16 09:14
→ ykkdc : 四諦十六行相的無常，包含已斷輪迴的聖者所攝的有為 04/16 09:14
→ ykkdc : 也是無常法，才不會誤以為佛聖者是常一自主的外道見 04/16 09:15
→ ykkdc : 然而，諸行無常是否就表示諸行一定是苦呢？不一定。 04/16 09:16
→ ykkdc : 若是四諦十六行相的無常，那麼，這樣的無常周遍是苦 04/16 09:17
→ ykkdc : 單指四諦十六行相的無常的話，這樣的諸行無常是苦， 04/16 09:18
→ ykkdc : 但若包括已證得涅槃的聖者，聖者所攝的諸行也是無常 04/16 09:19
→ ykkdc : 但是已斷輪迴的聖者所攝的無常就不是苦了。 04/16 09:20
→ ykkdc : 所以要簡別，第一法印說到"諸行無常"，然而，諸行無 04/16 09:21
→ ykkdc : 常一定是苦嗎？非也，所以第二法印"有漏皆苦"來簡別 04/16 09:22
→ ykkdc : 被有漏業和煩惱所攝的無常才是苦，而說到有漏皆苦， 04/16 09:23
→ ykkdc : 若是已證涅槃解脫的聖者，聖者已證無漏心解脫，聖者 04/16 09:24
→ ykkdc : 內心已斷煩惱證無漏心，不會再有引生輪迴的有漏業， 04/16 09:25
→ ykkdc : 所以聖者的無常不是苦，因此要以第二法印"有漏皆苦" 04/16 09:27
→ ykkdc : 要進一步做簡別，所以只說三法印不完整，要說四法印 04/16 09:28
→ ykkdc : (要用四法印簡別內外道，比如，就已經跟你說了諸行 04/16 09:37
→ ykkdc : 無常、諸法無我，還以為佛陀是常一自主就外道見了) 04/16 09:38
推 proton63 : 善哉！ 04/16 12:15
→ proton63 : 菩提比丘對《卡拉瑪經》(AN 3.65 ) 的綜合討論 04/16 12:21
→ creative88 : 所以有成功讓人去讀原文了嗎。漢傳習慣將三法印視為 04/16 16:10
→ creative88 : 依阿含走所以無常故苦苦即無我 這邊是關係到阿含與 04/16 16:11
→ creative88 : 乘法對五蘊的態度 是要完全厭離的還是有清淨的五蘊 04/16 16:12
→ creative88 : (大乘)，就打打知識沒有辯駁的意思。推菩提比丘文。 04/16 16:13
推 proton63 : yifertw.blogspot.com/2022/04/blog-post_42.html 04/16 17:23
→ proton63 : 厭離無執著才能觀察到有清淨的五蘊。 04/16 17:25
推 ykkdc : 有以為小乘經典才說四法印，非也。 04/16 19:41
→ ykkdc : 大乘經典《佛說如來不思議秘密大乘經》（大寶積經． 04/16 19:41
→ ykkdc : 第三金剛力士會別譯本）：「大秘密主（金剛手菩薩） 04/16 19:42
→ ykkdc : ！如來於一切法中，總略而說有四法印。…大秘密主（ 04/16 19:43
→ ykkdc : 金剛手菩薩）！此如是法（四法印），若諸菩薩深固信 04/16 19:43
→ ykkdc : 解勤行修習，即於善法而不減失，速能圓滿菩提分法」 04/16 19:44
→ ykkdc : (有將五蘊非我非我所誤解為，既然五蘊無我、五蘊不 04/16 19:53
→ ykkdc : 是我，所以五蘊之外有我，這樣就錯解了，成顛倒見) 04/16 19:53
→ ykkdc : (小乘者希望對無漏蘊也厭離，因為小乘希求灰身滅智 04/16 20:23
→ ykkdc : 然而無漏蘊是無法斷除的，以大乘道的究竟一乘而言， 04/16 20:23
→ ykkdc : 小乘者終究有一天會回小向大，走向大乘道成就佛果) 04/16 20:25
→ ykkdc : (前面推文有個重點要思惟一下，四法印當中，第一法 04/16 22:51
→ ykkdc : 印"諸行無常"，第二法印"有漏皆苦"，這兩個是不同的 04/16 22:51
→ ykkdc : 法印，就是說，諸行是無常，但是，無常一定是苦嗎？ 04/16 22:52
→ ykkdc : 為什麼說有漏皆苦？無常一定是有漏嗎？如果無常周遍 04/16 22:53
→ ykkdc : 是有漏，那麼，可說無常皆苦，因為有漏皆苦，然而， 04/16 22:53
→ ykkdc : 無常和有漏二者不是同義，無常不等於有漏，所以不能 04/16 22:54
→ ykkdc : 說無常皆苦，而是說有漏皆苦，在這裡可以舉出哪些無 04/16 22:55
→ ykkdc : 常不是苦的事例？哪些無常是苦？哪些無常不是苦？) 04/16 22:56
→ ykkdc : (又，第三法印"諸法無我"，諸法的範圍就比第一法印 04/16 22:56
→ ykkdc : "諸行"範圍大，諸行只有指無常法，諸法則包括常法) 04/16 22:57
→ ykkdc : (再提點一下，如果無常不周遍是苦，那麼"無常故苦" 04/17 06:34
→ ykkdc : 如何解釋？要思惟一下，如何正確如理思惟這句話？) 04/17 06:35
→ ykkdc : (下面幾篇有相關的要看一看，不要看到不合意的像看 04/19 12:21
→ ykkdc : 到鬼一樣馬上跳開，那樣法水不入心，別人想幫也無法 04/19 12:21
→ creative88 : 依阿含的推論 是讚嘆無常苦無我的 基本上就是把苦 04/19 14:00
→ creative88 : 當成是無常的意思 幾乎是同義詞 五蘊就是苦 這是正 04/19 14:00
→ creative88 : 常的 要觀察到這個(依觀禪)然後厭離才會導致解脫 04/19 14:01
→ creative88 : 可是依大乘法的推論 那五蘊應該要從緣起自性空的角 04/19 14:03
→ creative88 : 度看 不是只從無常看 所以可以導出有漏的才是苦 04/19 14:03
→ creative88 : 我依的天台 還會說五蘊跟實相真如 離相即相... 04/19 14:04
→ creative88 : 個人角度沒有想要辯論這段 也不想喊說要依阿含經文 04/19 14:06
→ creative88 : 之類的話 看宗派 我對各宗解釋沒有意見 在有依人依 04/19 14:07
→ creative88 : 某宗 可是他自宗的學習論述上我看到感覺有不對我才 04/19 14:07
→ creative88 : 會說話 這當然沒有在y大身上看到 所以我沒特別回 04/19 14:07
→ creative88 : 讓你誤解我跑掉不理你 不好意思啦 04/19 14:17
推 ykkdc : 五蘊是無常的，這不論大小乘都是異口同聲一致同意， 04/19 14:46
→ ykkdc : 四法印第一法印就說到"諸行無常"，諸行包含在一切的 04/19 14:46
→ ykkdc : 五蘊，不論有漏的五蘊，或無漏清淨的五蘊，都是無常 04/19 14:47
→ ykkdc : 佛教說無常故苦，不是把無常和苦兩個等於起來，那樣 04/19 14:49
→ ykkdc : 太膚淺囉，即使是小乘宗義也不會只有如此膚淺解釋。 04/19 14:50
→ ykkdc : 佛教講的因果，要從三世因果來看，不是只有看這一世 04/19 14:50
→ ykkdc : 比如說這一世遇到出乎預期的橫逆，於是說這真是無常 04/19 14:51
→ ykkdc : 啊，真是苦啊，這樣的無常是苦屬於很膚淺的認識。佛 04/19 14:52
→ ykkdc : 教說的無常故苦，觸及到四聖諦、十二緣起支的教義， 04/19 14:53
→ ykkdc : 底下PO文"無常一定是苦的嗎？"有相關闡述，不再贅述 04/19 14:54
→ ykkdc : 另外再提點一個，觀五蘊無我--一般人會執蘊是我，例 04/19 14:55
→ ykkdc : 如無明我執太重的情況下，可能會執色身的色蘊是我， 04/19 14:57
→ ykkdc : 而佛法說，色身是可以指出來的，比如說這是頭、這是 04/19 14:58
→ ykkdc : 手、這是腳，但是，"我"指的出來嗎？頭是我嗎？手是 04/19 14:58
→ ykkdc : 我嗎？腳是我嗎？這些的聚合是我嗎？指不出來，因此 04/19 14:59
→ ykkdc : 五蘊無我，我只是依蘊安立的假法，蘊只是安立我的施 04/19 15:00
→ ykkdc : 設處，蘊不是我，我依蘊安立，所以我是假有不是實有 04/19 15:01
→ ykkdc : (天台個人最早接觸時在中學 中學看六即佛這些...) 04/19 15:05
→ ykkdc : (自己算過了那個階段了，另外像是google找paper這些 04/19 15:08
→ ykkdc : 個人也過了這階段了，用google學佛其實很膚淺..錯誤 04/19 15:09
→ ykkdc : 很多，論文資料錯誤的也很多，不過自己以前也是有過 04/19 15:11
→ ykkdc : 這個階段，就像現在自己早已不打電動，但是以前熱衷 04/19 15:13
→ ykkdc : 時閉著眼十連技都能不費力使出來 但已經過了這階段) 04/19 15:16
→ ykkdc : (關於阿含相關討論，可找以前我id cool810的發文， 04/19 15:27
→ ykkdc : 過去板上討論阿含曾滿熱烈過，不像現在，以前曾有一 04/19 15:28
→ ykkdc : 任板主是專攻阿含的。) 04/19 15:28
→ ykkdc : (很膚淺的說無常是苦，那反過來會說常是樂，要小心 04/19 15:38
→ ykkdc : 這種錯誤認識，看過太多...) 04/19 15:39
→ ykkdc : (對於經文顛倒妄想的去解義，所以不能證得真實義。) 04/19 15:40
→ ykkdc : (大乘也會說厭離五取蘊，五取蘊是該斷除、捨離的， 04/19 15:48
→ ykkdc : 如果以為這是小乘宗義才說，那真的是顛倒了。大乘的 04/19 15:48
→ ykkdc : 大悲心、菩提心，是基於厭離五取蘊而開展的。所謂出 04/19 15:49
→ ykkdc : 離心，是指厭離自己的五取蘊，緣自己的五取蘊厭離五 04/19 15:50
→ ykkdc : 取蘊的行苦而生起出離心，這是大小乘共同的，只是大 04/19 15:51
→ ykkdc : 乘行者不只厭離自己的五取蘊欲求解脫，也想幫助一切 04/19 15:52
→ ykkdc : 如母有情獲得解脫，所以說，厭離五取蘊緣自產生出離 04/19 15:53
→ ykkdc : 心，厭離五取蘊緣他產生大悲心，出離心和大悲心都是 04/19 15:54
→ ykkdc : 厭離五取蘊，只是一者緣自，一者緣他，且先由緣自厭 04/19 15:55
→ ykkdc : 離五取蘊的出離心，才有緣他厭離五取蘊的大悲心，所 04/19 15:55
→ ykkdc : 以出離心是大悲心的基礎，再由欲求利他的大悲心引發 04/19 15:56
→ ykkdc : 欲求成佛度眾生的菩提心，出離心是大悲心、菩提心的 04/19 15:57
→ ykkdc : 基礎，不是說大乘就不厭離五取蘊，反而更厭離五取蘊 04/19 15:58
→ ykkdc : 因為小乘者只厭離自己的五取蘊希求解脫，而大乘者不 04/19 15:58
→ ykkdc : 只厭離自己的五取蘊，更希求幫助他者斷除五取蘊獲解 04/19 16:00
→ ykkdc : 脫，大乘者以同樣緣自的出離心，而緣他生起大悲心) 04/19 16:01
→ ykkdc : (阿含也會說有漏是苦、無常不一定是苦，這是大小乘 04/19 16:15
→ ykkdc : 的共說，不是大乘才如此說。例如《雜阿含393經》： 04/19 16:15
→ ykkdc : 「若一切漏盡，無漏心解脫(證四果)，自知不受後有」 04/19 16:16
→ ykkdc : 當一位有情內心當中斷除一切無明我執的煩惱障，他的 04/19 16:17
→ ykkdc : 第六意知就獲得無漏心解脫、成就四果阿羅漢了，這樣 04/19 16:18
→ ykkdc : 一位聖者（四果阿羅漢）內心第六意知是無漏蘊，雖然 04/19 16:19
→ ykkdc : 他的內心第六意知是無常法，但已經不屬於苦諦所攝的 04/19 16:19
→ ykkdc : 無常了，阿羅漢身苦心不苦，即內心不會再生起煩惱， 04/19 16:21
→ ykkdc : 阿羅漢的第六意知(無漏心)斷除五取蘊了，不會再引生 04/19 16:22
→ ykkdc : 輪迴後有五取蘊，這樣的無常不是苦，阿含也承許的) 04/19 16:23
→ creative88 : 挺有趣的 你要看懂我的命題喔 請只用阿含經提出經文 04/19 16:24
→ creative88 : 證明你的論述 04/19 16:25
→ ykkdc : 不是剛舉過阿含無漏心解脫這段了嗎 04/19 16:26
→ ykkdc : 歡迎辯論，辯論才會開智慧 04/19 16:26
https://agama.buddhason.org/book/tb/tb14.htm
101.阿難：如世尊說三受--樂受、苦受、不苦不樂受；又說諸所有受悉皆是 苦，此有何
義？ 世尊：我以一切行無常故，以一切行變易法故，說諸所有受悉皆是苦。
（雜‧四七三）
102.色、痛（受）、想、行、識皆悉無常，此無常義即是苦；苦者即無我，無 我者即是
空也。我非彼有，彼非我有。（增‧三一七）
103.當觀色、受、想、行、識無常、苦、空、非我。
如是觀者，則為正觀。
正觀者，則生厭離；厭離者，喜貪盡；喜貪盡者，說心解脫。
心解脫者，若欲自證，則能自證： 我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。（
雜‧一）
那你先解釋這幾句
我晚上有活動 不能看板...
請理解我的命題 請提出阿含經經文來論證
→ ykkdc : 佛陀在經中明確的說：「當修二法，所謂止、觀，復應 04/19 16:27
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 16:31:11
→ ykkdc : 更修二法，所謂智與辯。」要去辯論分析才不會修錯止 04/19 16:28
→ ykkdc : 觀喔，反過來說，為了如實地修止觀，更應進行智與辯 04/19 16:29
推 ykkdc : 諸行無常，無常是剎那變異由因生果的有為法，輪迴中 04/19 16:32
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 16:34:52
→ ykkdc : 的一切無常法屬於苦諦所攝（苦諦分為外在苦諦與內在 04/19 16:33
→ ykkdc : 苦諦，穢土中情器世間的無常法屬外在苦諦所攝，內在 04/19 16:34
→ ykkdc : 苦諦是有情相續所攝的苦諦，如有情相續所攝的五取蘊 04/19 16:35
→ ykkdc : ，此處，觀五蘊的無常、苦、空、非我，雖然外在情器 04/19 16:36
→ ykkdc : 世間的色法也屬於色蘊，例如，瓶、柱、山河大地等屬 04/19 16:37
→ ykkdc : 色蘊，但是外在的苦諦不屬於輪迴所攝，內在的苦諦才 04/19 16:38
→ ykkdc : 是輪迴所攝，所以是要觀自身相續所攝的五取蘊。） 04/19 16:38
→ ykkdc : 觀我們（未解脫者）自身的五蘊無常、苦、空、非我， 04/19 16:40
→ ykkdc : 首先，我們具有的是人身的五蘊身（不是畜生的五蘊身 04/19 16:41
→ ykkdc : 、也不是餓鬼道的五蘊身、也不是地獄道五蘊身..）， 04/19 16:41
→ ykkdc : 我們人身的五蘊身剎那轉變不停留，我們人身的五蘊身 04/19 16:42
→ ykkdc : 屬於苦諦，何謂苦諦？由自因集諦產生的果，即苦諦是 04/19 16:43
→ ykkdc : 由集諦產生的果，什麼是集諦？自心相續的煩惱及有漏 04/19 16:44
→ ykkdc : 業屬於集諦，其根本是無明我執薩迦耶見，我們今世為 04/19 16:45
→ ykkdc : 什麼會得人身的無常法？因為是由過去世自心相續當中 04/19 16:46
→ ykkdc : 起惑造業感果，即由自心的無明煩惱造作有漏業感得今 04/19 16:47
→ ykkdc : 世有漏近取五蘊的異熟果報，這樣的異熟果報是由集諦 04/19 16:48
→ ykkdc : 產生的果報，集諦產生的果報是苦諦，如此由無明的因 04/19 16:49
→ ykkdc : 產生五取蘊的無常，周遍是苦諦所攝。 04/19 16:50
→ ykkdc : 我們（未解脫者）是具有苦蘊的輪迴者，我們是輪迴者 04/19 16:52
→ ykkdc : 因為俱有苦蘊（五取蘊），所以並非遠離苦蘊(五取蘊) 04/19 16:53
→ ykkdc : 之外有個我，空掉認為不觀待五蘊安立而有我的執取， 04/19 16:54
→ ykkdc : 我非彼（蘊）有，彼（蘊）非我有，即我不蘊中、蘊也 04/19 16:56
→ ykkdc : 不在我中，如果我在蘊中、蘊在我中，則我就不是依蘊 04/19 16:58
→ ykkdc : 安立，蘊也不能說是安立我的施設處了。所以，破除執 04/19 16:59
→ ykkdc : 我和執蘊的顛倒執取，即破除人我執和法(蘊)我執，由 04/19 17:00
→ ykkdc : 這樣的正確觀察，原來認為我和蘊是自性成立而產生的 04/19 17:01
→ ykkdc : 貪著是錯的，透過正確的觀察，厭離錯誤的顛倒執取， 04/19 17:02
→ ykkdc : 盡除因為無明我執顛倒執取產生的貪愛，獲得解脫， 04/19 17:05
→ ykkdc : 即自心相續不再引生輪迴的有漏近取五蘊(不受後有)。 04/19 17:06
→ ykkdc : 你有空看一看，然後說說你對經文的詮釋，再比對看看 04/19 17:11
y大這段都沒有提出阿含經 經文 請提出阿含經經文 作為佐證 若無不再回覆
https://reurl.cc/LNoRVy 雜阿含267經
有多聞聖弟子如實知色、色集、色滅、色味、色患、色離；如實知故，不樂著於色；以不
樂著故，不生未來色。
如實知受……想……行……識、識集、識滅、識味、識患、識離；如實知故，不{染
}[樂]著於識；不樂著故，不生未來諸識；不樂著於色、受、想、行、識故，於色得解脫
；受、想、行、識得解脫，我說彼等解脫生、老、病、死、憂、悲、惱、苦。」
佛說此經已，時，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
https://reurl.cc/zAkxEV 雜阿含104經
復問焰摩迦：
「若復問：『比丘！如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？』汝當云何答？
」
焰摩迦答言：
「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：『漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦者
寂靜、清涼、永沒；受、想、行、識亦復如是。』有來問者，作如是答。」
舍利弗言：
「善哉！善哉！焰摩迦比丘！汝應如是答，所以者何？漏盡阿羅漢色無常，無常者是
苦，若無常、苦者，是生滅法；受、想、行、識亦復如是。」
尊者舍利弗說是法時，焰摩迦比丘遠塵、離垢得法眼淨。
漏盡阿羅漢 色無常 無常者是苦 苦者寂靜、清涼、永沒。
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 17:23:59
推 proton63 : "無常是苦"中"是"不代表等義。無常和苦也非等義詞。 04/19 17:25
推 ykkdc : 你沒看懂，上段推文是對你貼的經文102增‧三一七 04/19 17:29
→ ykkdc : 做消文，你不是已經舉出經文了嗎，推文消文釋義經文 04/19 17:29
→ ykkdc : 怎麼會沒有經文呢？ 04/19 17:30
你只是消文 沒有解決到我辯論的點
102.色、痛（受）、想、行、識皆悉無常，此無常義即是苦，苦者即無我，無
空也。我非彼有，彼非我有。（增‧三一七）
五陰都是無常的 這個無常義 即是苦
那你要說 有五陰 是無常的 然後不是苦 請提出經文佐證
→ ykkdc : 另外我上段消文特意只舉人身的色受想行識五蘊，其實 04/19 17:31
→ ykkdc : 如你舉的101（雜‧四七三）當中提到一切諸行，不是 04/19 17:32
→ ykkdc : 單只有我們人身，而是包括三界一切諸行，三界(三有) 04/19 17:32
→ ykkdc : 的眾生內心當中，內心即受想行識四蘊的心心所（識蘊 04/19 17:33
→ ykkdc : 心王以及與識蘊心王相應的受想行諸心所法），欲界眾 04/19 17:34
→ ykkdc : 生內心的受有樂受、苦受、不苦不樂受(捨受)，色界初 04/19 17:35
→ ykkdc : 禪至色界三禪眾生的內心沒有苦受、只有樂受、捨受， 04/19 17:36
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 17:38:37
→ ykkdc : 色界四禪乃至無色界的眾生內心沒有苦受也沒有樂受、 04/19 17:36
→ ykkdc : 只有捨受，但三界眾生的一切諸所有受悉皆是苦(苦諦) 04/19 17:37
→ ykkdc : 三界眾生的無常，是由無明集諦產生有漏五取蘊的無常 04/19 17:38
→ ykkdc : 由無明為因產生五取蘊的異熟果報，這樣的無常不論苦 04/19 17:39
→ ykkdc : 受、樂受、捨受，都是屬於苦諦所攝。 04/19 17:40
https://reurl.cc/zAkxEV 雜阿含104經
復問焰摩迦：
「若復問：『比丘！如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？』汝當云何答？
」
焰摩迦答言：
「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：『漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦
寂靜、清涼、永沒；受、想、行、識亦復如是。』有來問者，作如是答。」
舍利弗言：
「善哉！善哉！焰摩迦比丘！汝應如是答，所以者何？漏盡阿羅漢色無常，無常者是
苦，若無常、苦者，是生滅法；受、想、行、識亦復如是。」
尊者舍利弗說是法時，焰摩迦比丘遠塵、離垢得法眼淨。
雜阿含經104 中
漏盡阿羅漢的 色 色無常 無常者是苦 苦是寂靜 清涼 永沒
雜阿含經393 中
哪裡有明確寫出有漏 無漏 兩個字?
有那一句話說 無漏五陰是無常的然後不是苦?
我晚上有活動 我到這邊了 後續不再回覆 可以繼續論述
→ ykkdc : "有五陰 是無常的 然後不是苦 請提出經文佐證"--前 04/19 17:40
→ ykkdc : 面不是說過了，自己漏看要再去罰看一次喔，已經給你 04/19 17:41
→ ykkdc : 說明了，都openbook了 04/19 17:42
→ ykkdc : (不厭其煩..前面推文《雜阿含393經》那段說過了喔) 04/19 17:43
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 17:53:30
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 17:56:04
推 ykkdc : 《雜阿含393經》：「一切漏盡...無漏心解脫(四果)」 04/19 17:56
→ ykkdc : 阿羅漢的內心已成就無漏心解脫--阿羅漢內心第六意知 04/19 17:57
→ ykkdc : 的識蘊心王以及與識蘊心王相應的受想行諸心所法--即 04/19 17:58
→ ykkdc : 阿羅漢的第六意知的心心所是無漏心(無漏蘊)。 04/19 17:59
無漏的蘊 是無常的 但是不是苦的 請提出經文
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/19/2023 18:01:21
→ ykkdc : 我們內心意知的心所法具有五十一種心所法，所有人的 04/19 18:02
→ ykkdc : 內心都具有五十一種心所法嗎？不週遍，例如阿羅漢的 04/19 18:02
→ ykkdc : 內心意知就不具有六根本煩惱、二十種隨煩惱的心所法 04/19 18:03
→ ykkdc : 因為阿羅漢的內心已斷除無明我執的煩惱障，所以阿羅 04/19 18:03
→ ykkdc : 漢的內心意知不具相應的煩惱心所，即成就無漏心解脫 04/19 18:04
→ ykkdc : 阿含經提到阿羅漢身苦心不苦，因為阿羅漢的內心成就 04/19 18:05
→ ykkdc : 斷除煩惱的無漏心，所以內心不會隨著身苦而起煩惱， 04/19 18:06
→ ykkdc : 例如目連尊者是四果羅漢，目連被外道打的遍體麟傷， 04/19 18:06
→ ykkdc : 身體極其痛苦，但是內心不起瞋恚的煩惱，若內心起瞋 04/19 18:08
→ ykkdc : 則身苦心亦苦了，然阿羅漢內心已斷煩惱，即時身苦， 04/19 18:08
→ ykkdc : 內心也不跟隨著身苦而生煩惱產生心苦。 04/19 18:09
→ ykkdc : 原本國王看見目連被打成這樣，要替目連討回公道，然 04/19 18:10
→ ykkdc : 而目連反過來勸國王說那是他自己的果報，要國王不能 04/19 18:11
→ ykkdc : 報復，請國王精勤修學佛法不要去做報復的事。 04/19 18:12
→ ykkdc : (像目連身體被打得潰爛痛苦，內心也會領納知道這樣 04/19 18:16
→ ykkdc : 的痛苦，但內心不會因為這樣的痛苦生起瞋心的煩惱， 04/19 18:16
→ ykkdc : 如果內心生瞋，那就會因為生瞋而受瞋心的苦受了，如 04/19 18:18
→ ykkdc : 同受第二支箭。阿羅漢內心不生煩惱受苦 已證無漏心) 04/19 18:19
→ ykkdc : (另外阿羅漢內心意知的無漏心不受後有，阿羅漢內心 04/19 18:37
→ ykkdc : 意知的無漏心不會再引生後世輪迴所攝五取蘊的苦諦) 04/19 18:38
推 proton63 : yifertw.blogspot.com/2012/12/blog-post_13.html 04/19 20:08
→ proton63 : 阿羅漢的五蘊是有為法＝>是無常的=>是苦的。 04/19 20:10
對 這是我想表達的論述
其實滿有趣的 y大可能不覺得啦 跟人互動可以更認識自己
我的阿含經思維習慣主線其實是跟著巴利語傳統學的
巴利語傳統 會把苦列入 三相 無常 苦 無我中 所以我會覺得無常故苦是很順的事情
梵語傳統 三摩地王經則會加入一個有漏皆苦的推論步驟
https://www.books.com.tw/products/0010739012
如果手上剛好有 達賴喇嘛說佛教 可以看到兩個傳統的論述
這幾天手上有活動在準備忙 不是故意不理你 抱歉
推 ykkdc : 有餘阿羅漢的五蘊當中，色身的色蘊是苦諦所攝，因為 04/19 20:14
→ proton63 : 這個苦是"諸行是苦"的苦。苦的意含不同。 04/19 20:14
→ ykkdc : 是過去世的無明業行所感，而阿羅漢內心的意知是無漏 04/19 20:15
→ ykkdc : 的，所以說阿羅漢證得無漏蘊，是指他內心意知成就無 04/19 20:15
→ ykkdc : 漏心解脫，至於色身身體的色蘊，仍屬苦諦所攝。 04/19 20:16
→ ykkdc : 有餘阿羅漢--證得有餘涅槃的四果聖者，他的內心意知 04/19 20:19
→ ykkdc : 已證得涅槃的滅諦，獲得苦的止息，意知成就無漏心。 04/19 20:19
→ proton63 : 阿羅漢內心的意知不包含在他自己的五蘊當中嗎？ 04/19 20:21
→ ykkdc : 何謂五蘊？我們的色受想行識--一般口語說身心，色身 04/19 20:22
→ ykkdc : 的身體(色蘊)，以及受想行識四蘊的心（心心所）。 04/19 20:23
→ ykkdc : 意知當然屬於五蘊，五蘊的分類當中，識蘊的分類區分 04/19 20:25
→ ykkdc : 六個識心王--眼識心王、耳識心王、..乃至意識心王， 04/19 20:26
→ ykkdc : 有心王就有心所，與識蘊心王相應的心所是受想行三蘊 04/19 20:26
→ ykkdc : 的心所法，意知屬於六識當中的意識心王以及與意識心 04/19 20:28
→ ykkdc : 王相應的受想行諸心所，阿羅漢的意知的心心所(意知 04/19 20:29
→ ykkdc : 的受想行識四蘊)是無漏心，但阿羅漢的色蘊色身是有 04/19 20:30
→ ykkdc : 漏的，如果要更精確的說，因為阿羅漢的色身(色蘊)仍 04/19 20:30
→ ykkdc : 是有漏的，所以前五根識的心(眼知的受想行識、耳知 04/19 20:31
→ ykkdc : 的受想行識..乃至身知的受想行識也是有漏的)，只有 04/19 20:32
→ ykkdc : 意知的受想行識是無漏的，這是更進一步細分。 04/19 20:33
→ ykkdc : (如目連尊者被外道攻擊，身體嚴重受傷極其痛苦，他 04/19 20:37
→ ykkdc : 的身識心王以及與身識心王相應的受想行諸心所是有漏 04/19 20:37
→ ykkdc : 的，屬苦諦所攝，如他自己說這是過去的業報所感，而 04/19 20:38
→ ykkdc : 他的內心意知(意知的受想行識)已證得涅槃是無漏的) 04/19 20:40
→ ykkdc : (上舉目連受外道攻擊身體極其痛苦，是苦諦所攝，身 04/20 06:02
→ ykkdc : 體痛苦屬於苦受，但不能狹隘的理解成苦諦是苦受，即 04/20 06:03
→ ykkdc : 使阿羅漢身知的樂受、不可不樂受(捨受)也是苦諦所攝 04/20 06:03
→ ykkdc : 因為阿羅漢的色身是有漏的，只是剛好舉目連受攻擊造 04/20 06:04
→ ykkdc : 成身體痛苦的例子，但自己不能誤讀成苦諦是苦受，那 04/20 06:05
→ ykkdc : 就是讀者自己狹隘的誤讀了，即便外道修道無色界定轉 04/20 06:06
→ ykkdc : 生無色界，無色界眾生沒有色身，且內心的受蘊既沒有 04/20 06:07
→ ykkdc : 苦受也沒有樂受、唯有不苦不樂的捨受，然而無色界的 04/20 06:08
→ ykkdc : 捨受仍然是屬於苦諦所攝，為什麼呢？苦諦的真實義是 04/20 06:08
→ ykkdc : 行苦，而不是只有苦苦、壞苦，行苦是指十二緣起支當 04/20 06:09
→ ykkdc : 中由「無明緣行」(屬於集諦）產生的「純大苦聚」（ 04/20 06:10
→ ykkdc : 屬於苦諦），所以只要是「無明緣行」引生的五取蘊周 04/20 06:10
→ ykkdc : 遍是苦（行苦），三界一切眾生的五蘊是五取蘊，所以 04/20 06:11
→ ykkdc : 三界一切眾生的五蘊是苦，包括無色界眾生的捨受是苦 04/20 06:12
→ ykkdc : 在還未證得涅槃解脫以前，一切的諸行、五蘊是苦，而 04/20 06:13
→ ykkdc : 證得涅槃後就有特例了，一切五蘊的諸行是苦的一切， 04/20 06:14
→ ykkdc : 是指一切三界眾生的一切，如四諦十六行相當中說到， 04/20 06:15
→ ykkdc : 苦諦四行相：無常、苦、空、無我，一切諸行無常、是 04/20 06:16
→ ykkdc : 苦，指三界一切眾生的五蘊諸行是無常、是苦，這樣的 04/20 06:18
→ ykkdc : 一切指一切輪迴者，一切輪迴者應該自己的五蘊無常、 04/20 06:18
→ ykkdc : 是苦，但是解脫者就有特例了，解脫者有不包含此處所 04/20 06:19
→ ykkdc : 說一切的特例，例如阿羅漢的無漏心已獲得三界解脫) 04/20 06:20
→ ykkdc : (阿羅漢的無漏心是五蘊的意知，不是說無漏心是離於 04/20 06:49
→ ykkdc : 五蘊之外有個常一自主的真如心，那就觀錯了) 04/20 06:50
→ ykkdc : (依有漏五取蘊的苦蘊安立的我是輪迴者，依無漏蘊安 04/20 06:54
→ ykkdc : 立的我是解脫者，像阿羅漢就可說我生已盡不受後有) 04/20 06:56
→ ykkdc : (觀我們的五蘊無常、是苦，例如，如果以為我們的色 04/20 08:38
→ ykkdc : 身可以青春永駐、貪著色身，但色身是無常、不可常保 04/20 08:39
→ ykkdc : 的，又如我們於五欲中追求樂受，以為可以常保樂受， 04/20 08:40
→ ykkdc : 但樂受是無常的、不可常保的，這些都是在剎那變易、 04/20 08:41
→ ykkdc : 剎那不停留，不是我們貪著的那般以為可以常久存在， 04/20 08:43
→ ykkdc : 所以說眼前的會壞滅、轉變為苦，例如樂受無常會轉變 04/20 08:45
→ ykkdc : 為苦，這樣的觀苦，是認知苦的一種，屬於壞苦，然而 04/20 08:46
→ ykkdc : 還未觀察到苦的真實義，其實無常壞苦也是外道可以認 04/20 08:47
→ ykkdc : 知道的，而佛教說到的由無常而知苦的觀苦，如實正觀 04/20 08:48
→ ykkdc : 到行苦，即十二緣起支所攝由無明緣行導致的生死流轉 04/20 08:49
→ ykkdc : 所以如果只觀察到苦受的苦苦，以及樂受的壞苦，那還 04/20 08:52
→ ykkdc : 是很膚淺的，還不到如實正觀，要進一步去觀察行苦， 04/20 08:53
→ ykkdc : 行苦包括三世(過去、未來、現在)一切無常的生死流轉 04/20 08:55
→ ykkdc : 其根本是由「無明緣行」導致，未斷根本則未能斷行苦 04/20 08:57
→ ykkdc : (我們的五蘊是無常法，比如色身會衰老、生病，我們 04/20 10:37
→ ykkdc : 以為可以掌控我們的五蘊身常保安樂，然而它是剎那轉 04/20 10:38
→ ykkdc : 變不停留的，當我們發現它具有無常、苦的本質，就會 04/20 10:40
→ ykkdc : 發現到五蘊無我，不是有個主宰的我可以控制的，如果 04/20 10:41
→ ykkdc : 有個能夠主宰的我，我就不會令它變苦，要令它恆常、 04/20 10:42
→ ykkdc : 安樂，然並非如此，不能夠我欲令如是、不欲令如是， 04/20 10:43
→ ykkdc : 沒有一個主宰的我，也沒有主宰的我擁有的我所。) 04/20 10:45
→ ykkdc : (非我非我所，佛說：一切世間，各隨業力，現起成立) 04/20 11:05
→ ykkdc : (以上說到五蘊無我的粗分無我，如果如實正觀到五蘊 04/21 09:14
→ ykkdc : 無我--五蘊無自性、五蘊非自性成立，則是細分無我) 04/21 09:15
→ ykkdc : (首先要由正觀粗分無我的智慧，破除淡化粗分我執， 04/21 09:19
→ ykkdc : 遮除粗分我執之後，會了解只遮除這種我執還不夠，再 04/21 09:20
→ ykkdc : 深入觀察生起正觀細分無我的智慧，破除細分我執，破 04/21 09:21
→ ykkdc : 除細分我執則破除根本無明，才能遮止輪迴的愛、取) 04/21 09:23
※ 編輯: creative88 (36.227.7.76 臺灣), 04/21/2023 10:45:03
→ ykkdc : 關於四法印當中有漏皆苦，可看一下達賴喇嘛的論述 04/21 10:52
→ ykkdc : 還有這篇也是這個脈絡下的詮釋 04/21 10:53
→ ykkdc : 我自己以前也是只看阿含和南傳尼柯耶，可參照看看。 04/21 10:55
→ ykkdc : (最近如聖格西的釋量論課程，剛好上到《釋量論》云 04/21 10:57
→ ykkdc : ：「無常故苦，苦故無我」這段，也可聽聽看，他的課 04/21 10:59
→ ykkdc : 程透過臉書直播，就這個月課程中剛好也講到這段。) 04/21 11:00
→ ykkdc : (格西的課程中也有提到，為什麼苦諦四行相說：無常 04/21 11:08
→ ykkdc : 、苦、空、無我，而此處釋量論只說三相：無常、苦、 04/21 11:10
→ ykkdc : 無我。) 04/21 11:10