→ adampolo : 這個女老師，學佛學了幾十年，都沒有辦法得到快樂 04/21 09:22
→ adampolo : 。接觸基督教，每個禮拜去教堂唱唱聖歌；教友間彼 04/21 09:22
→ adampolo : 此互相鼓勵打氣，她才感受到快樂。不論是入世間法 04/21 09:22
→ adampolo : ，或出世間法，都是佛法無法給她的。問題出在這裡 04/21 09:22
→ adampolo : 。 04/21 09:22
推 soulism : 把正見運用在生活中,便是在修出世法的八正道 04/21 11:19
推 chihnan : 推1樓提到的，教友間彼此互相鼓勵打氣 04/21 12:51
推 chihnan : 也推這篇文章提到的，有不好的地方就改 04/21 12:54
推 jimmyfk : 只要把脾氣、個性修掉70%、80%, 人生就會比較快樂 04/21 13:39
→ jimmyfk : 但如果鑽牛角尖、錙銖必較想修掉99%,則會墜入魔道 04/21 13:39
推 creative88 : 看事情要慢慢帶佛教的道理稱為正見 沒有較有系統的 04/21 20:06
→ creative88 : 聽過會進步的慢 在社會上滾久了就學社會上的道理 04/21 20:07
→ creative88 : 是不是佛法 不知道 就算日子很難過 也把休息娛樂的 04/21 20:09
→ creative88 : 時間改去報名佛學課 總會聽到些道理 用那些道理 04/21 20:09
→ creative88 : 帶回到生活上 04/21 20:09
→ creative88 : 正見沒有建立到一定程度 寧願不修行 或是說人散散的 04/21 20:19
→ creative88 : 跟著佛教團體還好 如果有想做很強的加行或是以某種 04/21 20:20
→ creative88 : 方式做心理心靈鍛鍊的話 都可能練久了有一些定力 04/21 20:21
→ creative88 : 會有些力量 依靠那些力量再加上自己看看想想的道理 04/21 20:21
→ creative88 : 會對自己想出的道理產生強的固執 然後再碰到有在說 04/21 20:22
→ creative88 : 佛教道理的道場 會不樂意聽聞 04/21 20:23
→ creative88 : 那位女老師 之前分析過了 她在修禪的時候卡在止禪 04/21 20:24
→ creative88 : 沒有成功轉成觀禪 也不知道是指導語還是教理出問題 04/21 20:25
→ creative88 : 還是其他因素 如果有跟著教理走 止禪跟觀禪的差別 04/21 20:26
→ creative88 : 是一直在講的 不會讓人單純的往同方向衝下去 04/21 20:27
推 creative88 : 但也不是那麼飄...八正道有一條在說正命 在說正當 04/21 20:36
→ creative88 : 的謀生與經濟方式。 04/21 20:37
推 adampolo : 但是看起來她止禪也沒修到家，所以沒有嚐過初禪的 04/21 21:08
→ adampolo : 喜樂。觀禪要修到初果才會有法喜，應該是比止禪門 04/21 21:08
→ adampolo : 檻高的多才對。 04/21 21:08
→ BRIANERIC2 : 禪修要生出喜樂難度本來就較高，因為禪修是往內在走 04/21 21:55
→ BRIANERIC2 : 的，第一步要先對抗所有已經堆積在心識內的障礙 04/21 21:56
→ BRIANERIC2 : 那是一連串的對抗，所以會經歷很長的痛苦是必然的 04/21 21:57
→ BRIANERIC2 : 觀比止還痛苦，光是那個觀者在那裡就會讓人瘋掉 04/21 21:58
→ BRIANERIC2 : 極大的痛苦都是來自於觀，觀者沒有辦法滅除 04/21 21:59
→ BRIANERIC2 : 他愈是用禪定力要把「觀者」給「寂滅」，那個痛苦就 04/21 21:59
→ creative88 : 應該是沒有初禪... 都在止的前面 觀禪不用到初果 04/21 22:00
→ BRIANERIC2 : 加倍放大，根本出在力量不夠，力量不夠的原因又很多 04/21 22:01
→ creative88 : 觀的方式 不用到真的把觀者去掉 那已經正果位了 04/21 22:03
→ BRIANERIC2 : 極大的痛苦都是出在觀者，一但觀者無法消融，修得愈 04/21 22:03
→ creative88 : 以南傳的方式學 在觀禪會區分概念法跟究竟法的時候 04/21 22:04
→ BRIANERIC2 : 用力就愈痛苦。 「內心清淨」的快樂是脫離感官的所 04/21 22:04
→ creative88 : 觀禪的力量就會出來 貪嗔癡就會感到減少的很多 04/21 22:04
→ BRIANERIC2 : 以一旦修行的力度不夠，從外在感官加諸的快樂比較有 04/21 22:05
→ creative88 : 北傳 要直接拚開悟比較難 其他用天台的方式慢慢觀 04/21 22:05
→ creative88 : 有一些次第三觀的緩衝可以給人 04/21 22:05
→ BRIANERIC2 : 效且快速，這是一般人選擇基督教的原因 04/21 22:05
→ creative88 : 嗯...那位女老師的描述是想直接拚開悟的那種... 04/21 22:07
→ BRIANERIC2 : 那是方向的問題，他很用力的想要把自己給殺死 04/21 22:08
→ BRIANERIC2 : 愈是用力，我執就愈強大。 要有一個放鬆的機緣然後 04/21 22:09
→ BRIANERIC2 : 有明師在那個放鬆或者放棄的時候，助他一臂之力 04/21 22:10
→ BRIANERIC2 : 那就沒有那個機緣啊…他的機緣就是耶穌那邊的 04/21 22:10
→ BRIANERIC2 : 跟他一直以來的背景思想感受什麼都有關係 04/21 22:11
→ BRIANERIC2 : 他順著這個機緣走也沒什麼不對，根性機緣如此 04/21 22:12
→ BRIANERIC2 : 而且老師的性格通常是追求絕對的完美，他要做到學理 04/21 22:16
→ BRIANERIC2 : 跟實際都真正的「無我」，那個沒有外力是做不到的 04/21 22:16
→ BRIANERIC2 : 那你在美國，外力一定是耶穌那邊的力量比較多 04/21 22:18
→ BRIANERIC2 : 耶穌那邊的力量在某一些機緣下幫助他放鬆 04/21 22:19
→ BRIANERIC2 : 他突然覺得自己以前這樣苦修，太苦了，他直接在耶穌 04/21 22:19
→ BRIANERIC2 : 裡面，可以不用再靠自己苦修，可以享受耶穌直接給他 04/21 22:20
→ BRIANERIC2 : 某一種層次的快樂，這個快樂雖然不到寂滅，但也有某 04/21 22:21
→ BRIANERIC2 : 種很安慰、平靜且充滿力量，比他苦修要輕省很多 04/21 22:22
→ BRIANERIC2 : 這個沒有辦法，現實外力就是這樣，你要得到寂滅的那 04/21 22:23
→ BRIANERIC2 : 種程度，要相應的外力條件太高，他發現自己達不到 04/21 22:24
→ BRIANERIC2 : 退而求其次，這個對他而言是很合適的 04/21 22:26
→ BRIANERIC2 : 寂滅的那種力量太細微了，沒有很特殊的條件，比方說 04/21 22:32
→ BRIANERIC2 : 自己從小感受人生很苦，此生無所求只求這個 04/21 22:32
→ BRIANERIC2 : 然後還要找到好的師傅，一路在細微處指導你 04/21 22:33
→ BRIANERIC2 : 還要經歷修行過程中很多的失去，然後你都願意接受 04/21 22:34
→ BRIANERIC2 : 再經歷很長一段時間很深入的內觀，那個細微的力量才 04/21 22:35
→ BRIANERIC2 : 可能現出，這種條件下他先「轉進」到基督教是好事 04/21 22:36
→ BRIANERIC2 : 這是一種坦承，這種坦承會帶來相應的外力 04/21 22:38
→ BRIANERIC2 : 所有人都會經歷這個過程，而且可能經歷很多世 04/21 22:39
→ BRIANERIC2 : 直到有一世真正寂滅的力量展現，所以他不一定是退轉 04/21 22:40
→ BRIANERIC2 : 比方說我讀了二年級才發現自己只適合一年級，我就回 04/21 22:41
→ BRIANERIC2 : 去把一年級念好，那其實比一直掛在二年級的人好… 04/21 22:41
→ BRIANERIC2 : 當然，在二年級的人最好也要坦誠，如果發現自己二年 04/21 22:42
→ BRIANERIC2 : 級也念的零零落落，不一定要排斥去複習一年級的東西 04/21 22:43
→ BRIANERIC2 : 那也是一種助力，要善用所有的助力 04/21 22:44
推 adampolo : 觀禪沒修到初果之前都很苦啊。雜阿含經有寫佛陀教 04/22 09:30
→ adampolo : 弟子修不淨觀，結果很多比丘痛苦而自殺。後來佛陀 04/22 09:30
→ adampolo : 發現後，才改教授安般念。 04/22 09:30
推 creative88 : 不凈觀是止禪 安般念如果觀察的是氣息的概念法 也是 04/22 09:54
→ creative88 : 止禪 用現代南傳的概念來說 要觀察到究竟法才是 04/22 09:55
推 ykkdc : 不淨觀可以是止禪，也可以是觀禪。 04/22 09:55
→ ykkdc : 教學時，要正確喔。 04/22 09:56
→ creative88 : 用四大分別觀來說比較簡單 例如身體的肌肉 取觀想 04/22 09:56
→ ykkdc : 止觀當中，止的所緣，可以是世俗諦，也可以是勝義諦 04/22 09:56
→ ykkdc : 觀的所緣，可以是世俗諦，也可以是勝義諦 04/22 09:57
→ ykkdc : 以不淨觀的修習來說，例如觀察色身三十六分不淨物， 04/22 09:57
→ creative88 : 他的腐壞過程 屬於不凈觀 而肌肉本身的 熱 冷觸感 04/22 09:57
→ creative88 : 越直接感受的屬觀禪 04/22 09:58
→ creative88 : 我用南傳的概念說 04/22 09:58
→ ykkdc : 屬世俗諦的法類，觀察分析這三十六種不淨物，屬於觀 04/22 09:58
→ ykkdc : 我現在也用南傳的概念說喔 04/22 09:58
→ ykkdc : 別以為只有自己學過南傳，別人沒有學過喔，我們同學 04/22 09:59
→ ykkdc : 還去參加葛印卡在台灣的內觀禪修營呢，十來天 04/22 09:59
→ ykkdc : 剛剛說的繼續，觀分為隨順的觀、正式的觀，止也分為 04/22 10:00
→ ykkdc : 隨順的止、正式的觀，先有隨順的觀，以隨順的觀生起 04/22 10:00
→ ykkdc : 不淨觀的覺受後，安止在此覺受上不再觀察，這是修止 04/22 10:01
→ ykkdc : 在不淨觀的覺受上修止，可以讓不淨觀的覺受變得深刻 04/22 10:02
→ ykkdc : 這時候是隨順的止，什麼時後隨順的止才會變成正式的 04/22 10:03
→ ykkdc : 止呢？當內心的禪定最初獲得初禪近分定(未到地定)時 04/22 10:04
→ ykkdc : ，內心的止即由隨順的止轉成正式的止。 04/22 10:04
→ ykkdc : 獲得正式的止之後，依世間道可修四禪八定的粗靜相， 04/22 10:05
→ ykkdc : 依粗靜相的毗婆奢那獲得初禪近分所攝的勝解作意時， 04/22 10:05
→ ykkdc : 隨順的觀即轉為正式的觀，此時即獲得止觀雙運的功德 04/22 10:06
→ ykkdc : 若依出世間道觀察究竟法--無我的智慧，行毗婆奢那無 04/22 10:07
→ ykkdc : 我的智慧，由正式的止生起無我慧的勝解作意時，即獲 04/22 10:08
→ ykkdc : 得止觀雙運的智慧。 04/22 10:08
→ ykkdc : 所以，止、觀、止觀雙運，都是內外道所共同的，差別 04/22 10:09
→ ykkdc : 在於所緣，佛教內道修習止觀有究竟法(勝義諦)的所緣 04/22 10:09
→ ykkdc : 才能獲得解脫。又，外道也有說二諦的，例如，古印度 04/22 10:10
→ creative88 : 你要這樣講也可以 但不凈觀理解上是觀察概念法的 04/22 10:10
→ creative88 : 要轉成觀察究竟法才會是觀禪 04/22 10:11
→ ykkdc : 宗教的無神數論派（否定造物主）的數論派認為，有個 04/22 10:11
→ ykkdc : 與我們的五蘊身心無關的常一自主的覺知(心)是勝義諦 04/22 10:11
→ ykkdc : 是究竟法、是我，佛教說的勝義諦(究竟法)不是這種。 04/22 10:12
→ ykkdc : 前面說過了，止的對象可以是世俗諦(概念法)、也可以 04/22 10:13
→ ykkdc : 是勝義諦(究竟法)，同樣的，觀的對象也可以是世俗諦 04/22 10:13
→ creative88 : 我就說我說的是南傳說的概念法跟究竟法呀 04/22 10:14
→ ykkdc : (概念法)、勝義諦(究竟法)。 04/22 10:14
→ ykkdc : 經常有人誤解為：止的對象是世俗諦(概念法)，觀的對 04/22 10:14
→ creative88 : 你用的世俗諦跟勝義諦意思又不一樣 04/22 10:14
→ ykkdc : 對象是勝義諦(究竟法)，這是錯誤的觀念。 04/22 10:15
→ creative88 : 你要說的你說的才是佛說的 04/22 10:15
→ creative88 : 我不吵這段啦... 除非你說我說的不是南傳說的 04/22 10:15
→ ykkdc : 也就是說，不淨觀可以是修止，也可以是修觀，但是不 04/22 10:15
→ ykkdc : 淨觀屬於世俗諦的法類，所以，不論以不淨觀修止或修 04/22 10:16
→ ykkdc : 觀，都是世俗諦的觀修，還不能真正獲得解脫。 04/22 10:16
→ ykkdc : 因為佛教說能夠獲得解脫的觀修，是要以勝義諦的究竟 04/22 10:17
→ ykkdc : 法為所緣，以究竟法修止、修觀，才能斷煩惱獲得解脫 04/22 10:17
→ ykkdc : 當以勝義諦的究竟法為所緣，獲得止觀雙運的加行，由 04/22 10:18
→ ykkdc : 止觀雙運勝義諦究竟法的加行，最後獲得現觀勝義諦的 04/22 10:19
推 chihnan : to jimmyfk，過則勿憚改。 04/22 10:19
→ ykkdc : 究竟法的根本定智，由根本定的無分別智斷障成就道果 04/22 10:20
→ creative88 : 回頭跟a大說 用現代南傳概念來說 不淨觀大多時候 04/22 10:21
→ creative88 : 在觀察概念法所以屬止禪 除非改觀察究竟法 而南傳 04/22 10:21
→ creative88 : 的禪法中 分辨概念法跟究竟法是在很前面就學習的 04/22 10:22
→ creative88 : 內容 如果學習過了話 就可以修觀禪 那可以感覺到 04/22 10:22
→ creative88 : 不同於止禪的單純安止 而是有觀達成另一種煩惱減輕 04/22 10:23
→ creative88 : 不會說到初果前都很難過這樣 04/22 10:24
推 ykkdc : (如果對照南北傳的話，北傳說的小乘毗婆沙的宗義比 04/22 10:26
→ ykkdc : 較接近南傳，毗婆沙的宗義對勝義諦的究竟法的分類有 04/22 10:27
→ ykkdc : 色法的無方分極微、心法的無時方剎那、涅槃，這些屬 04/22 10:27
→ ykkdc : 小乘毗婆沙宗所說的勝義諦究竟法。) 04/22 10:28
→ ykkdc : (所以小乘毗婆沙說到色、心、虛空、涅槃的究竟法。) 04/22 10:31
→ ykkdc : (且毗婆沙說世俗諦是假有，而勝義諦的究竟法是實有) 04/22 10:33
推 creative88 : 南傳屬分別說部下的赤銅鍱部 北傳說的毗婆沙應該是 04/22 10:39
→ creative88 : 一切有部下面分成毘婆沙與經量部兩派 04/22 10:39
→ ykkdc : 北傳的大小乘宗義，分成四部宗義當中，毗婆沙宗和經 04/22 10:43
→ ykkdc : 部宗這兩者屬於小乘宗義，毗婆沙宗和經部宗對於二諦 04/22 10:43
→ ykkdc : (世俗諦和勝義諦)的承許有不同，毗婆沙宗分為一切有 04/22 10:44
→ ykkdc : 部等十八部派，格西上課時討論到，有將毗婆沙翻譯為 04/22 10:45
→ ykkdc : 有部，是不太正確的，因為一切有部屬於毗婆沙宗義裡 04/22 10:45
→ ykkdc : 的一個宗派，毗婆沙宗義說到的十八部派，是由說分別 04/22 10:47
→ ykkdc : 部等四根本部分化而來，所以毗婆沙包括說分別部。) 04/22 10:47
→ creative88 : 原來如此 那可能四部宗義說的毗婆沙宗是後代的複數 04/22 10:57
→ ykkdc : (剛拍個我書架一角，印老那本原始佛教集成也可參考) 04/22 10:57
→ creative88 : 宗派了 那自然可能會有理論跟南傳的相同或相異 04/22 10:58
→ ykkdc : (另外，小乘宗義的經部說的世俗諦是眼耳等前五根知 04/22 11:03
→ ykkdc : (手誤，(另外，小乘宗義的經部說的勝義諦是眼耳等前 04/22 11:03
→ ykkdc : 五根知的對境，世俗諦是第六意知分別心的對境。大乘 04/22 11:04
→ ykkdc : 宗義無論唯識、中觀，則說勝義諦的究竟法是空性。) 04/22 11:05
→ ykkdc : (但是唯識和中觀說的空性不同 對究竟法性有不同認識 04/22 11:17
→ ykkdc : 就是說，雖然都說勝義諦空性，但是所證的內涵不同) 04/22 11:20
推 adampolo : 不淨"觀"是屬於四念處的身念處，當然是"觀"禪。 04/22 12:24
推 proton63 : 不淨"觀"後，離欲，得止。 04/22 14:07
→ proton63 : 得止以後還是可以繼續不淨觀。觀察層次可以不同。 04/22 14:10
推 creative88 : 我都在用南傳觀念講 北傳是觀身不淨 南傳是觀身如身 04/22 14:11
→ creative88 : 為什麼我要說這個...因為南傳的禪修操作手法很具體 04/22 14:12
→ creative88 : 他可以很清楚的說怎麼觀是止禪怎麼觀是觀禪 怎麼要 04/22 14:12
→ creative88 : 在家人修觀禪就會有稍微減輕煩惱的效果 04/22 14:13
→ creative88 : 很具體 學起來時間其實又不用很長(長到數年) 04/22 14:13
→ creative88 : 體驗過的利益實在很大 我才會說這個 無論之後皈依 04/22 14:14
→ creative88 : 何宗我都覺得是很值得體驗過的事情 04/22 14:14
→ ykkdc : 南傳的四念處禪修傳統也都可以去學習體驗 04/22 16:00
推 devil0915 : 那個女老師如果接觸到的是真正的出世間法，結局一 04/22 18:41
→ devil0915 : 定不是這樣，所以善知識真的很重要。至於是要怎麼 04/22 18:41
→ devil0915 : 修？是要念佛誦經拜佛打坐觀禪……？就看她的因緣 04/22 18:41
→ devil0915 : 跟根器了，總之，一定是越來越快樂，越來越清淨， 04/22 18:41
→ devil0915 : 因為這是一條無得疲憊的妙菩提路。 04/22 18:41
推 APttUser : 這段影片呼應BRI大在樓上留言「禪修要生出喜樂，難 05/02 16:26
→ APttUser : 度本來就比較高」的那一段內容，大航法師也分享「 05/02 16:26
→ APttUser : 樂的滋味」、「被佛法救度」、「樂意把佛法傳給其他 05/02 16:26
→ APttUser : 眾生」 05/02 16:26