Re: [討論] 瀆職的立委算是在造惡業嗎?

[khara (逝)]

※ 引述《hebeshaman (奈奈子)》之銘言：
: → yogi        : 什麼時候殺人不是惡我就問？沒有瞋心會驅使身體做出  05/12 19:27
: → yogi        : 殺人的行為？                                      05/12 19:27
: → yogi        : 話又說回來，原貼文舉的這些例子還真的很難去論述    05/12 19:40
: → yogi        : 到底立法者在佛法上的惡業在哪。法定罪責的輕重除非  05/12 19:40
: → yogi        : 能舉證違反比例原則，不然也很難說是立法懈怠。法    05/12 19:40
: → yogi        : 律執行面的瑕疵，這可能是行政疏失也可能是法律的漏  05/12 19:40
: → yogi        : 洞，但是要說但凡法律有漏洞就一定是立法者作惡業？  05/12 19:40
: → yogi        : 這是不是也對民主制度幾百年來不停補破網的發展史    05/12 19:40
: → yogi        : 太過無知了點？這樣佛法立論也薄弱、對政治制度也    05/12 19:40
: → yogi        : 不了解就亂噴一通的發文，突顯了普羅大眾對法治的理  05/12 19:40
: → yogi        : 解多半是情感層面凌駕理性思考，套用原貼文的混亂    05/12 19:40
: → yogi        : 思路，大概也可以說是因為有這樣的選民所以才造成    05/12 19:40
: → yogi        : 立法素質低落，所以是全民共業了？                  05/12 19:40

我贊同世俗的事以世俗方式處理，勿牽扯宗教。
（理由最後再談）
換言之，什麼立法善不善啊乃至世俗的普通未知內情的殺人案，
都不必牽扯什麼業不業的。

但要說「做出殺人行為必因有瞋心」
我懷疑是案例看太少或想像力太貧乏了。

某些精神病態或人格疾患的傢伙，
殺人很可能不是瞋而是欲貪：
眼樂血、耳樂嚎、鼻樂腥、舌樂味（食人魔）、身樂觸、
乃至意樂於行為整體。
這就像某些狗會爆衝咬死別人的寵物或雞鴨，
但這隻狗在亂咬毀掉一個生命時是興奮的而非瞋怒的。
（與護食或自保等憤怒行為不同）
甚至這狗在面對他的主人時又會回復成乖巧樣。
簡單說就是某種習氣衝動。狗子佛性真不好說。
但當然也不是每隻狗都無法自我控制，也有很乖很溫柔的狗，
也有知道節制，頂多咬壞物品但不會亂咬動物的狗。
我要說的是，人類中也有某些人的心理未必是那麼簡單。

好吧你或許會說，那不是瞋心也是貪，畢竟還是惡。
可還有另外一種情況：
南齊明帝蕭鸞篡位後，內心不自安，怕同家族其他人謀害他，
於是往往在疑心驅使下先下手為強。
但他又對此行為感到愧疚，
所以每每殺人之前都先對天焚香，痛哭流涕。
有人說這只不過是做作，給別人看，我覺得未必然。
這種因恐懼心因疑心暗鬼而殺人的也未必是瞋心。
但當然蕭鸞這也是貪求保住自己的地位乃至貪求保住自己一命。

還有一種可能是單純完成任務行動，並不帶個人情感。
例如冷靜無情的軍事指揮官。
還有是選擇。
例如三國時代吳國的陸抗，在面對國內步闡的西陵城叛亂時，
鎮定指揮，終於攻破西陵城。
《三國志》記載：
「誅夷闡族及其大將吏，自此以下，所請赦者數萬口」。
他為了救城內其他百姓，卻又必須給皇帝孫皓一個交代，
所以他把步家一家殺光，但請求皇帝饒了其他百姓。
我傾向認為他在殺步家一家時未必有多少瞋念。
當然，《宋書》裡認為後來陸抗的子孫被害絕後也是報應，
說的是「陸抗定西陵，步氏禍及嬰孩，而（陸）機、（陸）雲為戮上國」。
這種說法未可驗證，看看就好。
大約也就像李廣死前覺得自己含冤而死是因為曾經殺降，
不過他（乃至之前曾殺降的白起）的行動可能只是理性利害考量，未必出於瞋心。

另外還有時事案子的那種久病床前無至親。
照顧癱瘓的病人有多累多辛苦這我不知道各位可有體驗。
尤其病人在痛苦中，反而未必會體諒照顧他的人，而有可能不斷挑剔細節。
最初，由於感情深厚，再怎麼辛苦再怎麼委屈都還是挺下去做，
可又偏偏還是做不好，病人愈發痛苦，自己的時間也全都佔去，
到頭來真受不了了只希望彼此都有個解脫，然後下了殺手。
這可能主要原因也不是瞋心。

佛教基本立場，當然殺生不好。但落實到現實上，殺生的狀況很多種，未必可一概而論。
甚至從人類歷史而言（當然這是世間法而非佛法了），
歐洲大小封建戰爭很可能還有其意義。

至於所謂民主制度的迷思，反正就人云亦云民主好棒棒，
各利益團體的爭衡，政客的短視，無知群眾的騷亂，
甚至不同理念各自以為出於善心（例如廢死或環保）卻搞得一團亂的，
這些離題且不去說他。

但原題主所提的種種，原題主是否果真詳知其內情其種種效益各方各面？
如果題主你沒有神通，你不能觀他人的業力，
又何必在乎別人「是否造惡業」？
你可以說「就目前人間法律層次，某某人的行為有所違犯」
假如你證據力夠或者說服力夠那麼這說法沒問題。
但造不造惡業，
我以為是個自我檢視的判斷，卻不太適合拿來看別人。

一個不太恰當的比方是，
現在我要減肥，於是每天關注食物的熱量，想辦法製造熱量赤字。
可是每天卻看到一堆吃播網紅或健美男女，
這些個傢伙身材令我羨慕可偏偏在那大吃大喝，
於是我大呼「這些傢伙不會熱量過剩嗎？」
或者一些其他網紅，真的身材有些偏離標準了，
但他們照樣快樂地大吃大喝給眾人看。
我又大呼「你們身材都這樣了還不在乎熱量過多？」
可問題是他們怎樣關我減肥啥事？
我又怎麼知道螢幕背後這些網紅們其實都如何？
做好我自己就好，管好我自己的熱量就好。
別人，除非是我勸得到而且確定有問題的親友，
好言慰諭善巧方便去講講，
其他管不著的瞎操什麼心？
你能管企鵝吃魚你能管海豹吃企鵝嗎？
（題外話，有海豹獵殺企鵝後送給人類當禮物。
  海豹也算智商較高的動物了，所以他覺得可以與人類交友而殺企鵝。
  這是不是很像人類殺牲畜去拜鬼神呢？算是分別心嗎？）
拿自淨其意來約束自己勿造惡業是好事，
但不必對你看不懂的事管太多，除非你有神通真能看見別人的業。
（熱量類比當然有個麻煩點在，食物的熱量確實可做實驗檢證，
  但善惡等業一般無神通者是根本看不到的。
  不過不說實驗檢證，
  你一個不待實驗室的普通人，熱量也是個看不見摸不著的東西吧？
  乃至於你也根本不知道吃播網紅背後是否早有高強度運動支撐之類的。）

沒有神通，對「業」的信念是不是盲信呢？
我會覺得某種意義上算，但人類的信念網本來就不可能逐個檢證，
頂多只能做到「自覺的主觀」。

而尤其在我的體會裡，
佛教乃至諸種沙門法的「信」的重點不在於一大堆神話，
而是
1.首先觀察到這個生命世界的苦（這不是盲信而是顯然的直覺）；
2.相信這一切苦是有解的。

第2.點在親證之前確實只能說是靠信心去支撐。
但如果對有解沒信心的話，
如果抱持著這種心態：
「生命世界是苦又如何？受感官所繫縛又如何？
  反正我是生存在食物鏈頂端的人類，
  我又不像雞鴨豬牛羊一樣只能在困苦的環境等著挨刀，
  我又不像野外海中的生命一樣隨時朝不保夕或餓死或被天敵所殺，
  尤其「全世界是在進步」的嘛！
  就算我不逃脫感官的牢籠，
  種種福利制度下我也能享受感官給我的快樂而不去體會感官之苦。
  何必亟乎求生命之苦求感官繫縛的解？」
於是沉淪在「美好進步」的世界中。
（其實就一個欲界天的概念，或類似對於北俱盧洲的描述。）
那確實也不能說什麼，反正就個人選擇。
但我以為佛教徒應有的覺悟應有的「信」
正是建立在相信不斷踏上找尋生命之苦的解方的路上。
至於細節手段的爭議，那都其次了。

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Few men think; yet all will have opinions.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1683945404.A.76D.html
推 eudamonia4u : 南無阿彌陀佛
推 creative88  : 貪嗔癡 是很瞬間很細的反應 例如文中的 我在減肥
→ creative88  : 然後我看youtube網紅大吃大喝 我看在到的瞬間就會有
→ creative88  : 一絲不悅的感覺 這個就足以被稱為瞋心
→ creative88  : 再根本一點講瞋心指的是對不可樂境的排斥反應
→ creative88  : 貪心是對可樂境的追求反應 癡心則是依愚痴的無反應
→ creative88  : 所以如果是複雜的人類行為把心理路線拉出來看會有
→ creative88  : 很多條 其中八成會有是連結到瞋心 很單純的貪心反應
→ creative88  : 可能只有很簡單的行為才會有 但是有複雜預謀的 心理
→ creative88  : 路線會瞬間翻來翻去 很難說沒有
※ 編輯: khara (114.37.226.14 臺灣), 05/13/2023 15:06:19
推 creative88  : 如實見 包含世間法跟出世間法 所以說這個世界是在進
→ creative88  : 步還是退步 這是可以討論的 對世間道理的如實見
→ creative88  : 而對出世間法的如實見 其實就是要有正見跟禪修
→ creative88  : 當我們起這個很瞬間的瞋心的時候 其實是要先起出世
→ creative88  : 間見 再起世間見 就是說這個瞋心 要靠禪觀來對治
→ creative88  : 或是各種空觀真如觀之類的 不同的觀會希望人做的事
→ creative88  : 不太一樣 總之起一種 然後這個瞋心的能量被削弱之後
→ creative88  : 再起世間見 例如 喔 他可能也有背後的努力...
→ creative88  : 我專心在我身上就好 在台灣的大議題上 則是說單一
→ creative88  : 事件 會被新聞在短時間大量的放大 跟情緒累積 這是
→ creative88  : 不很健康的 不是說人都很無情沒感覺 但是對單一事件
→ creative88  : 不能延伸到對台灣整體的感覺就是差 或是沒進步 或是
→ creative88  : 有很多惡意的壞人在拖台灣下水 這是過度的情緒放大
→ creative88  : 實際接觸數據看 或是去看立法院的對談 其實品質都有
→ creative88  : 在進度 那要說進步的夠不夠快 就再說再判斷了
→ creative88  : 那進步的快還是慢的依據又是從哪裡來的呢? 世間如實
看上頭原題下炒得火熱，這裡也來燒一點。 XD

首先呢，
我所想指出的是，某些殺人行為「主要」未必來自瞋心。
當然你要說複雜的心理行為當中包含任何一絲絲的瞋心都算數，那也沒得說了。
就像獵人打獵，他對羚羊啊兔子什麼的可沒半點恨意（或許一發不中會恨？），
主要是瞄準、擊中等的成就感。
也像釣魚活動之類的。
某些精神病態或人格疾患者的謀劃殺人亦如此：就是覺得好玩。
當然啦我不是他們我也不可能肯定說他們單純只是覺得好玩，但看案例解說似是。

另外還有像幫忙安樂死的執行者，或許也未必有瞋心。
之前簡雉澄還被人逼瘋了呢！
戰場上給痛苦的戰友一發子彈讓他免苦，也是個情況。
但當然這岔得遠些了。
說真有瞋心的殺人吧，歐洲長期的封建戰爭引發了許多的「進步」許許多多的發明都與戰
爭有關，
甚至是戰爭規範反而便利了後人，這是什麼呢？
FHShih大很熱忱地鼓吹單純的善惡論。這我無證量，也不敢多辯。
只是純就世間事來看，或許許多世間事在我這種愚人是看不穿那麼單純吧？
純出世者不論，至少是入世來說，感覺不是心裡想善就是善的。
尤其是許多「外道」例如耆那教，他們很嚴格地執行不害行，出發點非常善良啊。
不過看起來釋迦牟尼對他們並不怎麼肯定呢！
（我個人的立場是對耆那教極讚賞但有某些不認可處就是。）


其次呢，減肥看吃播網紅那個例子，
我的重點倒不在我自己有沒有瞋心。
至少我沒啥興趣看吃播網紅，只是間接翻到。
那樣子舉例（用第一人稱「我」算妄語？），
想給原PO說的是：
檢討別人犯不犯惡業沒啥意思，是檢討自己比較有意義。
就像減肥人自己專注自己的熱量是否攝入過多是有意義的，
但看著別的名人大吃大喝然後痛斥，是沒啥意義的：
你怎知他們在你沒看到的背後做了多少高強度運動？
或者其實他們看似良好的身材早已累積太多內臟脂肪只是你不知？
所以原PO針對社會上的人指陳他們是否犯惡業，沒啥意思。
如果是與原PO世俗生活息息相關，原PO可用世俗方式解決，例如法律或抗議啥的。
倒不必訴諸業不業的：這沒有神通怎麼看哪！豈不又給神棍機會？

然後，我不否認逐漸的漸進改良的社會工程有可能給人世帶來進步。
也不認同您所說的如實觀，勿太輕易驚嚇。
不過嘛，
我會覺得，人世的進步，
其實有點類似欲界天，
或者北俱盧洲（印順說是古印度想像理想的人世，我倒覺得有點像現代歐洲），
美則美矣，在佛法則有不盡善者：掩蓋了「苦」的真相反而讓人不覺苦了。
這當然是我這未覺悟者的頑固看法，或許各位真能在這食物鏈生命世界創造人間淨土吧？
那只能說期待了。
※ 編輯: khara (114.37.224.30 臺灣), 05/14/2023 15:51:08
推 creative88  : 其實這串下來沒有人主動說他是人間淨土論耶
→ creative88  : 瞋心用禪修角度看就會包藏在心理學分析的各種動機裡
→ creative88  : 說是粗品十善業道經的 貪瞋癡 也不同於講根本的三毒
→ creative88  : 就看是要講哪一個了...
→ creative88  : F大的解釋 是要從心造業去看善惡 這點是很強調的
→ creative88  : 就佛教主要的解釋會靠近發心的善惡業 就跟禪修把注
→ creative88  : 意力集中在心上面的路線是一致的
→ creative88  : 佛教依五戒判出來多少有其標準... 如果不從五戒看
→ creative88  : 放開來用開放式的哲學式問答 什麼是善什麼是惡 就會
→ creative88  : 有很多討論的地帶可以說了
倒是我這個正字魔人還是繼續我對漢字的執念再藉機宣說一下：

台≠臺，這是兩個不同的字，而常被誤用。
情況類似 丑≠醜，卻被混淆了一般。
這得回歸到《說文》《廣韻》去，或至少《康熙字典》也未混。
台讀 ㄊㄞ  ，一聲，是個相對罕用字。用在指星星三台，或地名天台。
臺讀 ㄊㄞˊ，二聲，反而常用，指高臺等。
而臺灣的臺是後者，與浙江地名天台剛好相反。
剛好看到印順集子裡矯枉過正地把天台（○）都錯打成天臺（Ｘ），
藉機提一下。
佛教宗派之一的那個是叫天台，而五臺山或臺灣是臺。
※ 編輯: khara (114.37.219.3 臺灣), 05/14/2023 17:03:08
→ yogi        : 啊不是，恐懼心、想用簡單結束生命的方法解決痛苦
→ yogi        : 不都是瞋心嗎？你大概對佛法談瞋心理解太狹隘了點，
→ yogi        : 覺得只有生氣才是瞋心。在感官的經驗上排斥一種東
→ yogi        : 西，不管是討厭一個人、恐懼一個經驗、對身體病痛感
→ yogi        : 到排斥等等，都是瞋心的展現。去多讀點唯識典籍或是
→ yogi        : 阿毘達摩對瞋心所的討論吧。